Uhkakuvien anatomia

Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin,

turvallisuusviranomaisten uhkakuviin ja niihin vastaamisen kautta.

Tervetuloa uhkakuvien anatomia podcastin pariin.

Tämä podcast perustuu muuttuvat uhkakuvat ja valvonnan mekanismit Suomessa, eli tuttavallisemmin VAME-tutkimushankkeeseen.

Tämä VAME-tutkimushanke päättyi syksyllä 2021. Sen tarkoituksena oli tarkastella pitkällä 200-vuoden aikajänteellä Suomen yhteiskuntarauhaa uhanneita tekijöitä ja ilmiöitä

sekä toisaalta eri toimijoiden rakentamia uhkakuvia ja viranomaisten kehittämiä uhkakuvien torjunnan menetelmiä.

Tässä podcastin kuudessa jaksossa minä tarkastelen yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa näitä samoja kysymyksiä.

Vaikkaa,

todennäköisesti kaikkia sisäisen turvallisuuden teemoja ei saada mahtumaan kuuteen jaksoon niin jaksot antaa toivottavasti aika hyvän käsityksen Suomen sisäisen turvallisuuden historiasta, kehityspiirteistä ja

nykypäivän keskustelusta.

Tervetuloa!

Meil on tässä ensimmäisen jakson aiheena uhkakuvat.

Me keskustellaan, että ketkä määritellään uhiksi ja minkälaisia epäiltyjä yhteisöjä Suomessa on ollut.

Meillä on tässä jaksossa kaksi asiantuntijavierasta, niinku on myöhemmin kaikissa muissakin jaksoissa.

Ensimmäinen vieras on

Oikeussosiologian professori Anne Alvesalo-Kuusi.

Anne on tutkinut keihin valtiovalta kohdistaa kontrollia ja ennen kaikkea keihin ei

ja mitkä teot määritellään rikoksiksi.

Tervetuloa - kiitos!

Toisena asiantuntijana on poliittisen historian yliopistonlehtori Mika Suonpää.

Mika on tutkinut eri maiden turvallisuusviranomaisia ja yleisesti tiedustelua ja valvonnan historiaa.

Mutta Mika on myös tämän meidän VAME-hankkeen johtaja ja aivot sen takana.

Tervetuloa - kiitos!

Juontajana toimii tässä jaksossa ja myöhemmissä jaksoissa Jukka pesu eli minä. Minä oon tällä hetkellä toimi yliopisto-opettajana Turun yliopiston poliittisessa historiassa hetken aikaa ja sitten palaan taas tutkijan rooliin.

Meil oli tässä VAME-hankkeessa oikeastaan kaksi keskeistä termiä. Toinen oli turvallistaminen, josta me keskustellaan myöhemmissä jaksoissa enemmän ja toinen on epäilty yhteisö -

suspect community käsite. Voitko sinä Mika vähän avata, että mikä tää on tämmönen epäilty yhteisö -käsite ja miten se on kehitetty.

Joo, eli käsitteen kehitti vuonna 1993 Paddy Hillyard niminen sosiologi ja

tota hänen argumenttina oli, että vuoden 1974 terrorismin vastainen lainsäädäntö

tuolla Yhdistyneessä Kuningaskunnassa. Niin sen seurauksena on irlantilaisista rakennettiin tämmöinen epäilty yhteisö.

Ja hän kehitti tän käsitteen haastattelemalla 115 henkilöä, jotka olivat joutuneet kokemaan tämän

terrorismin vastaisen lainsäädännön käytäntöjä ja näiden haastattelujen perusteella hän sitten

rakensi viisi tälläistä kategoriaa,

jotka hän näki olevan ongelmallisia tämän lainsäädännön suhteen.

Eli tämä ensimmäinen oli tämä epäilty yhteisö.

Sitten siinä oli rikosoikeuden kaksoisjärjestelmä.

Ennaltaehkäisy, terrori-, oikeus lainsäädännön normalisoiminen ja

kansalaisien ihmisoikeuksien loukkaaminen.

Eli hän tällaisia, tällaisia niinku teemoja löysi niiden haastattelujen perusteella.

Ja sit Hillyardin mukaan tämä niinku epäilty yhteisö on se koko terrorismin vastaisen lainsäädännön

merkittävin epäkohta

Eli siinä hänen mukaansa esimerkiksi poliisi saa laajat tutkinta, pidätys- ja vangitsemisoikeudet.

Ja kaiken tän seurauksena niin Britanniassa asuvat ja Britannian ja Irlannin välillä matkustavat irlantilaiset, heistä rakennetaan tämmöinen epäilty yhteisö.

Siis periaatteessa sen irlantilaisuuden takia.

Ja tota tämä epäilty yhteisö on myös sellainen, että lainsäädäntö ja poliisi.

Hillyardin mukaan kohtelee sitä eri tavalla, kuin muuta väestöä

Eli, eli hän näkee myös tämän jollain tasolla tälläisena niinku rasismin institutionalisoituneena muotona. Eli se

poliisiviranomaisten ja valtion kontrolli kohdistuu siihen etniseen taustaan eikä niin sanotusti siihen rikollisuuteen tai rikoksiin mitä yksilöt saattavat tehdä.

Eli siinä on niinku tällainen ulottuuvuus hänen mukaan.

Ja sit millä tavalla tää sit käytännössä toimii niin Hillyardin mukaan poliisin oikeudet niinku mahdollistaa just tälläisen tiedon keräämisen irlantilaisista, esimerkiksi satamissa ja lentokentillä. Eli siel oli tämänkaltaisia esimerkkejä, että esimerkiksi irlantilaisen aksentti perusteella niin

vietiin kuultavaksi ja tarkistettiin käsistä esimerkiksi tatuointeja ja tälläistä näin, että oliko siella jotain

IRA:han tai muuhun tälläiseen, tälläiseen liikehdintä viittaavaa. Eli tää on kuitenkin tämmösen etnisen profiloinnin muoto jollain tasolla, että se ikään kuin se etninen tausta tai

ulkonäkö tai joku tällainen vaikuttaa siihen, että ketkä joutuu epäilyn kohteeksi ja ketkä eivät joudu. Eli tää on niinku sen epäilty yhteisö kategorian keskeinen

Keskeinen pointti minkä hän sitten

tässä kehitti.

Eli alkuun käsitettä käytettiin irlantilaisista ja nimen omaan se

laajempi konsepti oli tää

IRA:n pommikampanja Britanniassa

Mut sen jälkeen tää käsite on kehittynyt edelleen.

Mites tätä nykyään käytetään.

No nykyään tuota mä voisin tuohon vielä lisätä sen, että sillä on 1993, kun tämä käsite kehitettiin Hillyardin toimesta niin sehän sai jo aika paljon silloin huomiota, jo heti silloin 90-luvun alkupuolen muiltakin tutkijoilta. Esimerkiksi sitten Steven Greer kuka nykyään on

ihmisoikeus lainsäädännön professorina tuolla Bristolin yliopistossa. Niin hänen mukaansa se ei ollut hyvä käsite, koska

se tota hän näki siinä neljä tämmöstä ongelmaa. Erityisesti se, että kaikki irlantilaiset eivät kuulu ikään kuin samaan yhteisöön.

Vaan se niinku tämmöisen kategorisoinnin luominen on ongelmallista, koska irlantilaisia kuuluu erilaisiin yhteisöihin ja he on erilaisissa yhteisöissä mukana siellä Britanniassa tai Pohjois-Irlannissa tai Irlannin tasavallassa tai missä he ovatkaan.

Eli hänen mukaansa niin kuin.

tää tämmönen irlantilainen yhteisö, kuka sitten, kenestä tulee tämmönen epäilty  - niin se on jo tässä niinku perusasetelmassa ongelmallinen Greerin mukaan.

Ja tää niinku jollain tavalla tämmöisen etnisen yhteisön käsite sehän on ylipäätänsä aika ongelmallinen, että millä tavalla se muodostuu, koska ikään kuin samaan yhteisöön kuuluvat kuuluu aina joihinkin muihinkin yhteisöihin, että miksi se sit nähtäisiin siinä määrittävänä tekijänä.

Että, tää oli niinku se mihin tää Greer tarttu silloin,

silloin aika paljonkin ja sitte toisaalta hän myös oli sitä mieltä, että se irlantilaisuus sinänsä ei välttämättä johda siihen pidätykseen.

Vaan siihen vaikuttaa myös se, että minkälaisia

yhteyksiä on poliittisiin radikaalijärjestöihin

ja poliittinen aktiivisuus ja ylipäätään tämmönen. Eli hänen mukaansa se on niin kuin

monisyisempi kuin pelkästään se tausta mihin se

sitten kohdistuu

Ja sit myös hän oli vielä sitä mieltä, että terrorismin vastainen lainsäädäntö siis 1974 vuonna tehty.

Niin se ei aina läheskään johda tämmöseen rikosoikeudelliseen prosessiin vaan heitä niin kuin sen nojalla kuultuja, esimerkiksi käytetään  tiedustelutiedon lähteenä.

Mikä on sinänsä ongelmallista, koska mutta hän näki siinä tämmöisen ongelman

ja sit vielä viimeisenä hän oli sitä mieltä, että

esimerkiksi englantilaisten irlantilaisia kohtaan tuntema tälläinen epäluulo niin se johtuu myös

kulttuurisista, historiallisista ja muista tekijöistä, että se ei oo vaan tähän lainsäädäntöön linkittyneenä.

Mut tää oli musta kiinnostavaa, että se niinku herätti näin paljon silloin heti alussa keskustelua, että onko se niinku hyvä kategorisointi vai eikö se ole. Ja minkälaisia eri puolia sen käsitteen kautta pitäisi tarkastella ja sen ongelman kautta missä, mikä selkeesti oli olemassa, että tällaista tapahtui siis faktuaalisesti, että irlantilaisella

aksentilla puhuvia

vietiin esimerkiksi kuultavaksi ja sehän on sinänsä jo ongelmallinen tilanne. Mutta nykyään ilmeisesti käytetään

tai sanotaan, että on herättänyt paljon keskustelua ja kritiikkiäkin, mutta on jatkanut elämäänsä tämä käsite kuitenkin, että nykyään käytetään

erityisesti muslimi yhteisöihin länsimaissa ja nimenomaan Britanniassa. Oliko näin?

Joo siis tässähän tää on niin kuin

tässä käsitteen käytössä on tapahtunut sellainen kehityskulku,

että on alettu puhumaan niinku vanhasta ja uudesta.

epäilystä yhteisöstä. Eli vanha epäilty yhteisö on nämä irlantilaiset ja uusi epäilty yhteisö on tämä islamilaiset muslimit.

Ja tota tässä tietenkin tärkeänä kontekstina on se niinku terrorismin vastainen sota

mikä sitteen syyskuun 11 tapahtumien jälkeen

Mikä sitteen syyskuun 11 tapahtumien jälkeen

Jälkeen sitten oli tämmöinen suunta mitä länsimaissa alettiin harjoittamaan, siinähän niinku taustalla on se ajatus, että

tälläinen islamilainen "fanaattisuus"

lainausmerkeissä on

niin sanotusti on tämmönen länsimaisen

demokratian ja vapauden suurin uhka tällä hetkellä.

Ja tota sillä sitten tutkimuksessa tätä epäilty yhteisö -käsitettä on sovellettu siihen, että muslimeista on nyt rakennettu turvallisuusviranomaisten ja länsimaisen kulttuurin sisällä laajasti tarkasteltuna tämmönen uusi sisäinen uhka.

Kuka sitten uhkaa tätä yhteiskunta järjestystä täällä lännessä.

Ja tota,

Ja ja siinä sitten Britanniassa erityisesti on ollut erityisesti sitä keskustelua, että muslimit ovat ottaneet ikään kuin irlantilaisten paikan tälläisenä

epäiltynä yhteisönä.

Keihin sitten tämmösiä samantyyppisiä kontrollitoimenpiteitä kohdistetaan mitä irlantilaisiin kohdistettiin aikaisemmin.

Ja tässä on niin, kun...

Siinä tutkimus, tässä alueelle tutkimus on aika vahvasti ja voimakkaasti sitä mieltä, että

just tämä muslimien kategorisointi niinku ryhmänä tämmöiseksi epäilyttäväksi niin se lisää ennemmin kuin vähentää sitä radikalisoitumisen

mahdollisuutta.

Ja just tämmönen

siellä on niinku,

että semmonen lainsäädäntö millä ja toimenpiteet viranomaisten kohdalta mitkä tavoittelevat tälläisen radikaaliajattelun

vähentämistä niin itseasiassa leimaa jonkun yhteisön ja

saattaa voimistaa sitä

radikalisoitumisen mahdollisuutta. Eli ne niinku vähän niinku toiseuttaa näitä yhteisöjä. Elikkä ne ei integroitu sinne yhteiskuntaan samalla tavalla. Eli tää on niikun se yksi mikä siirtyi irlantilaisista muslimeihin.

Siihen niinku heidän kategorisoinnissaan tämmöiseksi epäilyttäväksi yhteisöksi.

Ja tuota sit ylipäätään tässä tutkimusalassa ollaan oltu kiinnostuneita just myöskin siitä niin sanottujen etnisten piirteiden tai ulkonanäön vaikutuksesta siihen ketkä joutuvat tämmöisen

kontrollitoimenpiteiden ja viranomaisvalvonnan ja muun,

Muun tuota kohteeksi. Ja tässä oli silloin 2005, kun oli Britanniassa 07.07.

Tämä heinäkuun 7. se terrori-isku.

Niin siinähän oli, silloin oli semmonen tapaus missä tää noin viikkoa sen jälkeen sen jälkeen se brasialainen

tuota

Se Jean Charles de Menezes, niin hänet ammuttiin Stocwellin metroasemalla terrorismin vastaisen poliisin

toimesta, koska luultiin et hän kuului siihen,

siihen niin kuin pommittaja verkostoon. Ja hänellä ei ollut siis mitään tekemistä sen koko asian kanssa. Tätä on käytetty semmoisena esimerkkinä milloin tälläiset ulkoiset piirteet voi vaikuttaa siihen, että millä tavalla poliisi ja turvallisuusviranomaiset kategorisoi henkilöitä kenet he asettaa. Et tää on niinku ääriesimerkki siitä milloin voi joutua.

tällaisen kohteeksi.

Mut sit toinen, tästä on kehittynyt

niin

tämä käsite.

Just alettu vertailemaan sitä irlantilaisten ja muslimien kohtelua ja heidän kokemusta myöskin et on esimerkiksi onneks ollu tutkimuksessa on ollut, et on käytetty tämmösiä keskusteluryhmiä, joissa on otettu irlantilaisista ja muslimeista koostuvia henkilöitä sinne heidän kanssa ollaan keskusteltu siitä, että miltä

tuntuu kuulla tämmöseen

niin sanottuun ryhmään

johon kohdistetaan tämmösiä niinku erilaisia toimenpiteitä, kuin ehkä muihin ja sitä ollaan sitten käsitelty siinä

Ja tota ja sitte yks kiinnostava myöskin mun mielestä on se tämmöinen Marie Breen-Smyth vuonna 2014 käsitellyt

ton Benedict Andersonin kuvitellun yhteisön käsitteen kautta niin, kun tarkastellut tätä epäiltyä yhteisöä samalla tavalla, kuin epäilty yhteisö on ikään kuin kuviteltu.

Turvallisuusviranomaisten tai median tai laajemmin kulttuurin toimesta, samalla tavalla kun tämmönen kuviteltu yhteisö kansakunta semmosena konstruktiona, jossa jäsenet ei tunne toisiaan, mutta silti tunnetaan tämmöstä yhteenkuuluvuutta niin hän niinku tätä pohtinut, että

onko siinä jotain perää.

Silleen niinku laajemmin ajateltuna sehän on samantyyppinen kuviteltu yhteisö se epäilty yhteisö mikä ikään kuin kaikki eivät ole samanlaisia siinä yhteisössä mikä sitten rakennetaan.

Kuka tässä kohtaa on se kuvittelija? Onko se kuvittelija se yhteisö itsessään vai onks se turvallisuusviranomaiset vai kuka?

Siinä varmaan se turvallisuusviranomainen on se kuvittelija. Ja laajemmin kulttuuri. Jos voi puhua valtakulttuurista, länsimainen kulttuuri,

jos nyt tosi isoa ja tämmöstä niin kuin

vähän rumaakin ja isoa kategorisointia käyttää.

Siinä nähdään siinä kulttuuripiirissä, jollain tavalla

saatetaan nähdä islam tai muslimit jossain radikaalissa muodossa tälläisenä tälläisenä epäilyttävänä

Ja se on niinku se epäilyttävänä oleminen ja epäilty. Niin siinähän on

kaksi vähän erityyppistä käsitettä. englanniksi sana suspect voi tarkoittaa

lainopillisesti epäiltyä tai sitten epäilyttävää. Niin siinä se on niinku tässä käsitteessä saattaa olla just semoinen hankaluus, että se on sillä tavalla epämääräinen, että mihin sitä käytetään.

Toisaalta se myös antaa mahdollisuuksia sitten sen soveltamiselle

Me ollaan tätä, tässä

VAME-projektissa hiukan pyritty tuomaan tähän suomalaiseen

poliittiseen kontekstiin.

Mä oon ite tutkinut suojelupoliisin henkilölausuntoja, jossa sieltä pitäisi etsiä

ryhmiä, jotka suojelupoliisi näkee epäilyttäväksi niin ne oli vasemmistolaisesti ajattelevat sekä oikeastaan kaikki ulkomaalaiset.

Ja mä siis tutkin kylmän sodan aikaa.

Mutta

sit tässä kohtaa tämä epäilty yhteisö menee hiukan kauas siitä alkuperäisestä etnisestä yhteisöstä. Niin sopiiko

tälläinen termi tai tämä termi poliittisiin yhteisöihin sun mielestä?

Mitä Mika sanoo?

No tämä onkin vaikea kysymys ja sitä pitäis miettiä

niin kun aika syvällisestikin, mutta periaatteessa, jos miettii poliittista yhteisöä

Niin siinähän se niinku yhdistävä tekijä on tämmönen tälläisiä politiikan alueelle koetut asiat.

On arvot ja maailmankuva ja ideologia ja millä tavalla yhteiskunta pitää järjestää.

Se jäsenyys siinä poliittisessa yhteisössä on jollain tavalla vapaaehtoista.

Eli eli siinä mielessä menee aika kauas siitä koska tää tätähän

epäillyn yhteisön -käsitettä periaatteesta ainoastaan sovellettu tällaisen niin sanottuihin etnisiin yhteisöihin ja siihen miten turvallisuusviranomaiset tai kulttuuri laajemmin reagoi tälläiseen etniseen yhteisöön

Mutta, eli siinä mielessä

se poliittisen yhteisöön niin siinä joutuu hiukan venyttämään sitä käsitettä, että sen saa sinne istumaan. Toinen kysymys on sitten taas se että ulkomaalaiset, ulkomaalaisvalvontahan on Suomessakin on todella ollut sellainen

mitä ollaan harrastettu. Eli hehän eivät kuulu mihinkään samaan yhteisöön ja sillä perusteella että joku on ulkomaalainen,

sitähän Suomessakin paljon tehdään että valvotaan sen takia, että tulee jostain määrätystä alueelta tai muuta. Niin

siihen se se jollain tavalla sitten sopii tietenkin paremmin. Ja

Suomessa on ollut todella tiukka tämä ulkomaalaisvalvonta

historiallisesti ainakin.

Joo mä itekkin mietin nimenomaan tätä, että ulkomaalaiset turvapaikanhakijat niin olkoon Paddy Hillyard määritellyt sen tietyllä tavalla niin

käsitettähän voi aina kehittää ja jalostaa eteenpäin. Sillä tavalla soveltaa

Kyl siinä on tietenkin elementtejä voidaan ottaa siitä just se että luodaan esimerkiksi jotain poliittista yhteisöä

kohtaan jonkunnäköinen rankaisujärjestelmä mitä ei sovelleta muihin yhteiskunnan ryhmittymiin.

Tai just se, että

kehitetään just ylipäätään rangaistuskäytäntö ja tämmösiä niinku ryhmiä kohtaan et rikoksentorjuntahan on yleensä on sitä joku yksilö tekee rikoksen hän joutuisi vastuuseen. Et ylipäätänsä sellainen ryhmä

kriminalisoiminen jollain tasolla. Se on heti

jollain tavalla tuota tämän käsitteen relevantiksi siihen alueelle.

Tota mä voisin kysyä teiltä tälläsiä jatkokysymyksiä, että mikä teidän mielestä ylipäätään hyvä yhteiskuntatieteellinen käsite?

Mitä se pitää sisällään ja minkälainen se on?

No

se on se onkin myös hyvä kysymys tämä

Ja hankala kysymys myöskin.

Niitä tietenkin kehitetään eri tyyleillä ja tässä nimenomaisessa mistä nyt ollaan puhuttu tää epäilty yhteisö. Niin itse tykkään sellaisista käsitteistä mitkä on luotu jonkun empiirisen tarkastelun kautta, että se on kiinnittynyt jollain tavalla sellaiseen

lainausmerkeissä oikeaan maailmaan. Eli on joku aineisto missä on joidenkin oikeiden ihmisten näkemyksiä jostain asiasta ja sitä sitten niinku määrittelemällä ja kategorisoimalla sitä ihmisten kokemuksia, näkemyksiä niin siitä luodaan tälläinen kategoria

minkä kautta sitten tarkastellaan laajemmin jotain juttua. Niin mun mielestä sellainen käsite on hyvä ja tää on niinku siinä mielessä semmonen hyvä esimerkki hyvästä käsitteestä ja epäilty yhteisö -käsite on myöskin

siinä mielessä hyvin käyttökelpoinen koska sitä on käytetty niin paljo

eri olosuhteissa. Nyt mekin täällä puhutaan niin kuin siitä vuosikymmeniä myöhemmin. Se on elänyt pitkään. Ja mietitään sitä, että sopiiko se poliittisen yhteisön analysoimiseen vai eikö sovi. Sehän juuri luo sitä keskustelua ja monipuolistaa keskustelua, tieteellisestä keskustelua ja yhteiskunnallista keskustelua.

Siinä mielessä se on aika hyvä käsitä Mut silleen, jos sitä miettii niin yhteiskuntatieteellinen käsite

on just se, että miten hyvin sitä pystyy soveltamaan erityyppisiin aiheistoihin ja

minkälainen syvyys sillä on, analyyttinen syvyys ja ja mimmoset määritelmälliset rajat sillä on. Ja kaikki tämmöinen tietenkin vaikuttaa siihen käyttökelpoisuuteen.

Eli se on, tämmösiä juttuja kannattaa miettiä jos jos miettii jonkun käsitteen käyttökelpoisuutta.

Joo toki ja ihan

teoreettisesti ilman sellaista empiiristä pohjaa voi luoda hyviä käsitteitä,

mutta olen samaa mieltä siinä, että

se on ainakin helpommin sovelletava tai ainakin se on niinku helposti ymmärrettävissä

miten sitä

sovelletaan, kun se tulee empirian kautta. Mutta niinku mä sanoin aikaisemmin käsitteethän, jos käsitteitä käyttää niintähän voi jatkojalostaa.

Eli ottaa jotain elementtejä

ja luoda uuden käsitteen. Ja tässä on just noi esimerkit mitä mäkin äsken sanoin miten tääkin käsite on elänyt,  muslimien ja sit irlantilaisten

ja muslimien kokemuksen, kohtelun vertailuun ja sitä myös esimerkiksi siinä, että

ollaan vertailtu suurkaupunkien

esimerkiksi ollaan katsottu millä tavalla niinku suurkaupungeissa viranomaiset

kohdistaa toimenpiteitä esimerkiksi tälläisiin ongelmalähiöiksi koettuihin ja muihin

Ja siellä just on ollu semmosia löydöksiä, että viranomaistoimenpiteet  kohdistuu just sitä esimerkiksi koko muslimi yhteisöä kohtaan jollain määrätyllä alueella. Eikä ainoastaan niihin radikaalisoituneihin.

Tai semmoisiin yksilöihin keitä pelätään et saattaa radikalisoitua. Että siinähän tätä käsitettä on käytetty hyvin moninaisiin asioihin. Sillä on saatu aika kiinnostavia löydöksiä kuitenkin irti.

Me saatiin tuota Annen suosiollisella avustuksella niin Paddy Hillyardin omat kommentit tästä epäilty yhteisö  -käsitteestä. kuunnellaan seuraavaksi että mitä hänellä on sanottavaa tästä.

There were so much fear

in the Irish community, they would be stoped, detained and deported. The busts was quite extensive, you could be detained up to one hour in the airport because you haven't co-operated, you haven't been seen as co-operative.

And that could be extendet and people were being arrested. So there were considerable fear.

To be able to impact on their lives an it was pretty devastating

families told me that they were stopped at the port

middle of the night. And they would be told to stand out in the rain while their cars were searched and so on so fort

I mean that these were just ordinary families going on to holiday

and being a subjected to what was very repressive, micro contact with the officials.

Paddy Hillyard kuvasi siinä hyvin elävästi miltä tuntuu kuuluu osaksi tälläistä epäiltyä yhteisöä.

Minua puolestaan kiinnosti voisiko tätä termiä laajentaa koskemaan myös poliittisia yhteisöjä.

Paddy oli hyvin epäileväinen ja kehotti ainakin harkitsemaan hyvin tarkkaan

Paddy Hillyard kysyy täyttyvätkö poliittisten yhteisöjen kohdalla kaikki samat reunaehdot, jotka vaikuttavat etnisten ryhmien valvontaan

On reflection I think that

I needed to be much more

or should but much more emphasis on number of aspect what i considered

to be sucpected community and relation to Irish.

And this is relevant, I think in terms of your

final question in terms of is it applicable to political groups to day.

I think that, what I would emphasize more

Is the way in which the suspicion lead to perticural structures.

So, for example airports and ports, people from Marlin had to go through separate channels.

And

people felt extremely discriminated against, beacuse

the were an entrance for Irish people or exit for Irish people. And other people were then separated out from this group. So the fysical dimensions that came in

So I think that the structural element was very important and needed more emphasis. The other

aspect which is very important is a way

in which appearance was crucial.

So appearance and accent. So if you had ginger hair or beard that was a signify that you were Irish and there for you were stopped and gustioned. Or if you had Irish accent you were stopped and

gustioned.

And if you had broad standard English accent then you were unlikely to be stopped and asked for your adress, were were you going, where you came from. And then the other trigger was what you were carrying.

So if there we suspicious items, for example

if you had a history book, lets say looking

about Irland civil war. That immediately gave rise of suspicion that you're not up to good.

So all these elements were absolutely  crucial, I think in terms of creating the suspicion.

But it was very convenient in terms of Irish community because they were living on island

and there fore the spacial dimension was crucial in terms of, at all there were lots of Irish people living in Britain who were subject to this due the legislation. So returning to that notion now I would emphasize

those elements

because

those were I think probably essential in terms of this construction of suspect community.

This is where I have a problem with your final question which is can it be  stretched in examination of political communities.

All thought there is ideology there which you could read as religion in terms Irish or muslim community.  It's obviously political ideology in terms of political community

so that's present. But do we have the other elements present, for example the signifies of suspicions

the accents, the clothes etc. So I would be hesitant

in terms of applying it to political community as such, because these other elements, which I think were crucial in terms of constructing suspicious community.

Official suspicion against the Irish are not going to be present in terms of political communities. Whether it is the climate movement

Whether it is some facist group

So I'm not so shure that it has applicability

Meillä on tosiaan tänään, tässä ensimmäisessä jaksossa vieraana

oikeussosiologian professori Anne Alvesalo-Kuusi ja poliittisen historian yliopistolehtori Mika Suonpää.

Siirrytään tästä epäilty yhteisö tematiikasta hiukan tänne uhkakuvien suuntaan.

Mutta,

kysytään vielä Annelta, että kun tämä epäilty yhteisö -käsite syntyi tälläisen

kriittisen kriminologian parissa.

Ja sinä olet

ilmeisesti tämän parissa työskennellyt.

Kyllä! Joo, mitä on kriittinen kriminologia ja minkälaisia asioita se tutkii?

Kriittinen kriminologia on tietenkin

myös tällainen niinku monet suuntaukset että ei ole vain yhtä kriittistä kriminologiaa ja sielläkin käydään paljon keskustelua, mutta jos kumminkin halutaan tiivistää tiettyjä peruslähtökohtia

mitä linkittyy

niin ensinnäkin

kyseenalaistetaan ylipäätään se, että onko rikoksella mitään ontologista todellisuutta. Eli sitä, että se mikä on rikos. Korostetaan sitä, että mikä on rikos

on niinku muuttuvaa ja ja sitä määritellään uudelleen.

Ja kriittinen kriminologia

kritisoi valtavirta kriminologiaa siitä, että se

jälleen tuottaa sellaista hyvin perinteistä käsitystä

siitä mikä on rikos.

Tämä linkittyy tietysti niinku myös näihin epäiltyihin yhteisöihin tai ylipäätään siitä, että

ketkä niin kuin lainsäädännön tasolla tai minkälaiset teot

yhtäältä määritellään ja minkälaiset ei määritellä rikoksiksi.

Ja myös sitten ollaan kiinnostuneita siitä, että keihin se kontrolli kohdistuu.

Eli se kohdistuu joihinkin yhteisöihin tai

yksilöihin, jonkin tyyppisiin

rikoksiksi määriteltyihin tekoihin

ja sit taas toisiin se ei kohdistu.

Esimerkkinä juuri yhteisö- ja talousrikollisuus.

Joka toki niinku monissa muodoissa on lainsäädännön tasolla määritelty rikokseksi, mut sitte että mihin niinku tosiasiallisesti poliisin kontrolli kohdistuu.

Valtaosa poliisin resursseista suuntautuu, on kuitenkin tietynlainen stereotyyppinen,

niin sanottu perinteinen rikos.

Tälläinen astalo-rikos joka tapahtuu

tietyssä ajassa, tietyssä paikassa.

Paikassa kahden henkilön välinen

tälläinen yhteenotto on ikään kuin se hyvin perinteinen käsitys siitä. Sitten, jos ajatellan minkälaisia haittoja kumminkin

talous- ja yhteisörikollisuus aiheuttaa.

Paljon suurempia haittoja

niin

se kontrolli taas ei kohdistu sinne

Niin! Ymmärisinkö oikein, sinä että olet tutkinut ja erityisesti sitä kiinnostunut siitä mitkä ryhmät jää tämän kontrollipolitiikan ulkopuolelle.

Joo, no esimerkiksi minä olen tutkinut, jos nyt mennään ihan konkreettisesti tähän yhteisörikospuoleen

niin olen tutkinut sitä, että millä tavoin poliisi tutkii työturvallisuusrikoksia yhtäältä ja toisaalta miten sitten, minkälaisia rangaistuksia niistä annetaan.

Ja tuota niin, tälläisessä haastattelututkimuksessa

haastattelin poliiseja, minä olin töissä poliisi organisaatiossa 10-vuotta, poliisi ammattikorkeakoulussa

Niin haastattelin näitä päärikostutkijoita

ja sitä kautta

sitten niin kun tuli näkyväksi miten niinku niihin ylipäätään suhtaudutaan. Ajateltiin et ne ei oo oikeita rikoksia, ne ovat vain tapaturmia

Ja sitte se määriteltiin tälläiseksi

paskaduuniksi, jota

lähinnä niinku tällaset, jotka on siirtymässä eläkkeelle tai raskaana olevat naiset

niinku voisi tehdä poliisissa, kun siitä puuttuu tällainen toiminnallisuus ja se niinku poliisikulttuurissa hyvin vahvasti

tälläinen toiminnallisuus on yksi sellainen elementti mikä määrittää sitä mikä on oikeaa poliisityötä. Ja sit tutkittiin myös sitä, että kuinka paljon on poliisin tietoon tullut näitä tapauksia

ja suurin osahan niistä määriteltiin

S-jutuiksi,

eli sekalaiset, jotka eivät edennyt edes niinku R, eli mahdolliseksi epäillyiksi rikoksiksi.

Et hyvin pieni osa ja sitten kun niitä tutkittiin niin yleensä se vastuu kaatui näille

alimalle johtotasolle

eikä niille toimitusjohtajille

ja niille, jos ajatellaan  työturvallisuusrikosta niinkuin rikoslaissa

niin olisi hyvin voinut kohdentaa, että se meni sit sinne hyvin alatasolle se kontrolli.

Samoin sitten kun minä olen tutkinut sitä, niin Riitta Lähteenmäen kanssa tutkittiin niinkuin näitä yhteisösakkoja.

Eli meillähän on mahdollista rangaista myös

yhteisöjä eli firmoja ja myös julkisoikeudellisia yhteisöjä yhteisösakolla.

Me tutkittiin sitten, että kuinka paljon näitä tuomioita on.

Ja tuota

niitähän on erittäin vähän, 40-vuodessa,

rangaistavana vaikka meillä yli 80 rikosnimikettä, johon voidaan

soveltaa yhteisösakkoa.

Ja sitten kun se teoreettinen maksimi on 850 000 niin se

mediaani, me tutkittiin viiden vuoden ajalta oli 5 000

Eli eli vaikka meillä on niinku tälläiset oikeudelliset rakenteet

siihen, että

Tälläiset teot on määritelty A: rikokseksi B: rangaistavaksi

niin

nää on kumminkin sellaisia sekä siellä poliisissa, syytäjä tasolla,

että sitten niinkuin tuomioistuin tasolla sellaisia ei sitten kumminkaan hevin rikoksiksi määritellä vaikka laki antaisi mahdollisuuden

Minä ja Dave White kirjoitettiin sellainen artikkeli, kuin

eyes wide shut - police investigations in safety crimes, missä me sitten kehitettiin

tälläinen käsite kuin conceptual readiness. Eli tälläinen käsitteellinen valmius mikä niinkuin

poliiseilta puuttu ymmärtää nämä rikoksina, koska poliisien käsitys siitä mikä on rikos, minkälainen on epäilty

ihminen on hyvin perinteinen. Jos vaikka internet-sivuilta menee katsomaan miten tehdä

rikosilmoitus.

Poliisin ohje, että mitä tietoja tarvitaan rikosilmoitukseen

Kuvaus siitä mitä on tapahtunut ja milloin, tarkka tapahtuma-aika ja paikka.

Tekijän tuntomerkit, ikä, pituus, vartalo, kasvojen, erityispiirteet, silmien väri, hampaat, puhe, kädet, liikkuminen ja pukeutuminen.

Minne päin ja miten tekijä pakeni.

Jos tekijä liikkui ajoneuvolla, ajoneuvon rekisterinumero ja muut tuntomerkit.

Eli tämä ajatus, jos ajatellaan tälläisi yhteisöjä

Miten miten se niinku, että tähän vielä

tämä ei ole historiaa, menkää katsomaan se on nyt tälläista, tälläiset ohjeet.

Ohje jos tällainen niin kuin yhteisörikos

vaikkapa iso rakennusfirma on laiminlyönyt kuukausien ajan

työturvallisuutta ja joku tippuu ja kuolee

koska siinä on ollut kustannussäästöjä

eli saatu taloudellista hyötyä,

pitkällä niinkun aikavälillä säästetty tosi paljon. Niin miten sä teet rikosilmoituksen tällä

Ja tää tää niinku kuvastaa hyvin sitä poliisin käsitteellistä valmiutta niinku oraganisaatiotasollakin.

Puhumattakaan sitten, että se

niinkun näyttäytyy myös sitten niiden yksittäisien poliisien, siis miten he katsoo mikä on oikea rikos

Eli kyse on niikun tälläisestä

turvallisuusviranomaisien, tässä tapauksessa poliisin

toimintakulttuurista et kaikki rikokset ei kiinnosta ja tavallaan

se toimintakulttuuri määrittää sitä että mitä tutkitaan, eli välttämättä laki voi sanoa, et on tälläisiä

rikoksia, mutta sitten

kuitenkin se toimintakulttuuri ja poliisi ite määrittää, et nää on mielenkiintoisempi ja nämä kiinnostaa meitä nämä rikokset ja nämä

ei niinkään. Joo, osaltaan se toimintakulttuuri määrittää sitä mikä

koetaan rikoksena ja tutkinnan arvosana. Osittain resurssointi, koulutus, ei ole niitä valmiuksia, ei ymmärretä, esimerkiksi moni niistä haastateltavista moni ei tiennyt, että on olemassa oikeushenkilörangaistus.

Ja sit tietysti myös ylhäältä

ohjaus vaikuttaa. Mitä kulloinkin sisäministeri saa päähänsä et mitä priorisoidaan.

Joo, tässä on jonkun verrankin yhtymäkohtia tähän

tähän mistä me ollaan kiinnostuneita tässä VAME-projektissakin eli tälläinen uhkakuvien muodostuminen.

Voitko sinä Mika hieman avata, mitä sinä ajattelet, ketkä on määritelty  uhiksi

Suomessa ja keitä ei tai ylipäätään miten se niinku se turvallisuusviranomaisen uhkakuvan muodostuminen, miten se prosessi menee.

Joo, toi on tuota iso kysymys taas ja sinä jos miettii esimerkiksi tätä niin poliittista rikollisuutta ja

siihen liittyviä kysymyksiä

niin siellä ihan Suomen historian alkuvaiheessa etsivä keskuspoliisihan  oli käytännössä kiinnostunut pelkästään

vasemmistolaisesta, poliittisesta

rikollisuudesta, jos sitä nyt voi tälläiseksi

sanoa ja heillähän siihen liittyy paljon sitä, että haluttiin he kokivat puolustavansa porvarillista yhteiskuntajärjestelmää vastustaessaan kommunismia. Ja tietenkin oli juuri ollut sisällissota ja kaikkee tällasta niin se ympäristöhän oli hyvin radikalisointunut ja kahtiajakautunut, joka tapauksessa silloin. Mutta siihen vaikutti hyvin paljon just se etsivän keskuspoliisin etsivien ja muun henkilökunnan tämmönen maailmankuvallinen asia eli he eivät kokeneet esimerkiksi oikeistoradikaali liikehdintä oli tuomittavaa tai että sitä ei edes pitänyt seurata. Esko Riekki, kuka oli esimerkiksi silloin alkuvaiheessa etsivän keskuspoliisin päällikkönä niin hänen mukaansa mukaansa ei ollut niinku resursseja eikä ollut tarvetta seurata tämmöstä oikeisto liikehdintää

koska ajateltiin, että liikkeellä oli isänmaallinen väki ja muuta tämmöstä. Eli siinä siinä hyvin tulee mun mielestä just esille tää poliisi organisaation maailman kuvallinen ajatus siitä, että sehän tietenkin sitten, jos sitä venyttää toiseen suuntaan niin siinähän sitten myöhemmin 1930 tuli nämä kommunistilait niin sanotusti milloin sit kiellettiin tämmönen toiminta ja muuta.

Niin siinähän siinä sitten jollain tasolla sananvapautta ja ihmisoikeuksia ja kaikkee muuta, muuta sitten karsittiin määrätyiltä ryhmittymiltä ja määrätyn poliittisen ideologian tai määrättyyn poliittisen yhteisöön kuuluvilta henkilöiltä niin evättiin tällainen niin on se esimerkki siitä.

Tietenkin ajateltiin että oli tietenkin radikaali vasemmisto ketkä halusi vallankumousta ja muuta et se on tietenkin ihan osittain myös oikea uhkakuva mutta siinä on aika paljo sellaisia alueita mitä pitää aika tarkastikin tutkia ja miettiä ennen kuin voidaan vetää sellaisia

johtopäätöksiä sitten, että missä sen lainsäädännön pitää kulkea ja mitkä ryhmät kielletään ja mitkä ajatukset kielletään ja kaikkea tälläistä näin.

Että sellainen esimerkki tuli tässä yhtä-äkkiä mieleen

Joo mulla tuli tässä mieleen et onko tässä mikään tavallaan niiku muuttunutta tässä uhkakuvien logiikassa, nyt annetaan tälläinen resurssien jaon logiikassa

Tuntuu aika niinku jotenkin pohjimmiltaan samanlaiselta se toimintalogiikka turvallisuusviranomaisien

molempien kertomuksissa, mitä mieltä te olette?

Onko tämä sitä samaa vain?

No tuota just mä mietiskelin sitä, että millä tavalla sitä voisi tutkia, että miten.

uhkakuva rakentuu ja tietenkin uhka ja uhkakuva on niinku eri asioita. Uhkakuvahan on vähän sellainen potentiaalisuuksia sisältävä, että et näin saattaa tapahtua jos nyt emme toimi tällä tavalla.

Se mun mielestä se miten sitä voi hahmottaa miten se uhkakuva muodostuu on esimerkiksi niin, että just se kuka tai ketkä sitä uhkakuvaa artikuloi ja pitää esillä ja missä kontekstissa se

tehdään

Sit myös se mikä näiden, sitä uhkakuvaa artikuloivien taholta koetaan, että on uhattuna et onks se niinku yhteiskuntajärjestys, onks se kulttuuri, elämäntapa, sivilisaatio tai mikä se on se mikä koetaan, että jokin

toiminta tai ryhmittymä uhkaa niin sitä on hyvä miettii ja sitten tota myös se, että minkälaisia perusteluita.

Niinkuin ilmenemismuotoja sille uhkakuvalle annetaan ja miten se ilmenee siinä

siinä ympäristössä, jossa se tehdään ja mistä tekijöistä se sitten uhkakuva muodostuu

Ja ja myöskin sitten mitä keinoja sitten ehdotetaan ja esitetään sen uhkan tai uhkakuvan torjumiselle ja millaisiin toimenpiteisiin ryhdytään. Esimerkiksi on aika monta sellaista osa-aluetta mitä pitää huomioida jos miettii sitä mikä se uhkakuva on ja kenen uhkakuva se on ja missä ajassa ja paikassa se syntyi ja millaisiin toimenpiteisiin ryhdytään. Että periaatteessa tämä menee sinne turvallistamisen alueella jollain tasolla, että otetaan niinku yhteiskunnallinen ilmiö ja siirretään se ikään kuin turvallisuuden piiriin ja silloin se kansallisen turvallisuuden kysymykset ja kaikki muut tällaiset aina sitten tulee jollain tasolla siihen

kuvaan mukaan. Tuosta tuli mieleen

me tehtiin juuri tuossa, tossa oli itseasiassa VN TEAS-tutkimus, kun Marinin hallitus halusi

tutkimusta niinku Sipilän hallituksen aikana tehtyjen ulkomaalaismuutosten

kokonaisvaikutuksista, niin kuin sekä oikeulliset kokonaisvaikutukset sekä

tosiasialliset eli empiiriset.

Me tuota tutkittiin siinä myös sitten kriittisen diskurssianalyysin keinoin hallituksen esityksessä

näissä, kun niitähän oli valtava määrä niitä ulkomaalaislain muutoksia. Muutoksia mitä tehtiin, että millaisia

perusteluita siellä oli. Se oli vaan niinku tosi kiinnostava tapa myös tutkia, että miten konstruoitiin

hallituksen esityksissä jakaa niin kun oikeus.

Se on siitäkin niinkun mielenkiintoinen, että ne on myös

oikeuslähteitä eli lainopin puolella

eli, kun tuomari tekee tulkintoja niin hallituksen esitys on myös se

sitä voi käyttää apuna tulkinnassa

Niin tuota se on kans sellainen mitä toivoisi

sitten, että yhteiskuntatieteilijät käyttäisi enemmän tälläisiä oikeudellisia aineistoja, jota on

vapaasti saatavilla. Että se oli todella mielenkiintoinen ja aivan

käsittämätön puhe hallituksen esityksissä. Niin eli minkälaisia tuloksia te saitte?

No me tunnistettiin sielä kaiken kaikkiaan kahdeksan eri diskurssia

ja tuota, ensinnäkin kiinnostavia oli tää niinkun tehostamis diskurssi ja sujuvoittamis- ja selkeyttämis diskurssi

missä näitä muutoksia perusteltiin hyvin paljon sieltä päätöksentekijöiden näkökulmasta, pitää tehostaa ja sujuvoittaa ja

selkeyttää. Selkeyttää ikään kuin siitä näkökulmasta

eikä niiden turvapaikanhakijoiden näkökulmasta. Sitten sieltä löytyi tälläistä

väärinkäyttö diskurssia ja kasvu diskurssia. Missä niinku väärinkäyttö diskurssissa puhuttiin paljon

siitä miten he käyttää väärin tätä järjestelmää, sellaisella perusteltiin ja sit myös puhuttiin tästä kasvusta, sitä niikun toistettiin ja

tulvat ja tällaiset turvapaikkatulvat

millä rakennettiin myös sellaista uhkakuvaa niin kuin näiden diskurssien kautta

Tässä me päästiin hyvin tähän oikeastaan viimeiseen kysymykseen, elikkä me tässä ollaan keskusteltu näistä epäillyistä yhteisöistä

ja uhkakuvista

niin tälläisiin ryhmiin tai tälläiset ryhmät on myös niinku kontrollin alaisia. Millaisia tällälaisia kontrollin eri muotoja on olemassa ja onko siinä eri tasoja, tarvitseeko se jonkin lainsäädännön aina taakseen vai miten te näette tämän?

No, tätä voi

tarkastella vaikka tämmösten oppiaineiden väliselläkin fokuksen erilaisuudella jollain tasolla, jos miettii Paddy Hillyardin hän sosiologina on sitä mieltä, että se vuoden 1974

terrorismin vastainen lainsäädäntö kriminalisoi irlantilaisen yhteisön ja rakensi siitä tämmösen epäillyn yhteisön, kun sit taas Steven Greer, joka on oikeustieteilijä nii hänen mukaansa tällaista

kriminalisointia ei tapahdu, koska se ei aina etene rikoslailliseen käsittelyyn

se tota irlantilaisen kohtelu. Eli siinä näkyy hyvin se millä tavalla niin kuin oppiaaloilla tarkastellaan näitä samantyyppisiä ongelmia ja ilmiöitä hyvin eri tavalla. Ja sitten jos miettii laajemmin esimerkiksi tätä uhkakuva tutkimusta niin

yhteiskuntatieteessähän se usein tehdään tämmöisen niinku kansainvälisten suhteiden tutkimuksen alalla. Eli siinä niinku valtioto niinku niitä toimijoita ja siinä katsotaan

minkälaisia uhkakuvia valtiot kokevat olevan toisesta valtiosta ja sotateorian ja niinku pelote ja pakote tutkimuksen ja liittoutuminen tutkimuksen ja kaiken tälläisen

konfliktin ratkaisun kontekstissa näitä uhkakuvia tarkastellaan.

Sitten niiku näitä on vaikeampi sit jollain tavalla soveltaa täälläiseen niinku sisäisen turvallisuuden alueella esimerkiksi ja se tämmöisen juttuihin. Et siinä on hirveesti eroja siinä et miten miten samoihin ilmiöihin pystyy erilaisesta niinku oppiaine näkökulmasta sitten suhtautumaan.

Joo mun mielestä tää oli niinkuin kuvaa erittäin hyvin ja linkittyy myös tähän, vähän siihen mitä on

kriittinen kriminologia. Oli tämä miten sosiologi ja lainoppinut ymmärtää

kriminalisoinnin.

Eli niinkuiin kriittinen kriminologi ei rajaa sitä puhuessaan

kriminalisoinneista ja sitä ei ymmärretä kapeasti

vaan se mikä tapahtuu

rikosoikeuden alalla. Eli tää oli niinku niin tyypillinen juristin kritiikki.

Minähän olen itse juristin tutkinnon suorittanut, mutta tarkastelen enemmän sitten

yhteiskuntatieteellisesti, kriminologisesti, kriittisen kriminologian ja oikeussosiologian kautta

oikeudellisia ilmiöitä, että tää sama kamppailu itseasiassa

niin kun aivan sama kamppailu käytiin niin sanotussa

Southerland-Tappan debatissa, jossa Southernland, joka loi käsitteen valkokaulusrikollisuus ja halus kiinnittää huomiota myös sellaisiin haittaa aiheuttaviin tekoihin ja laiminlyönteihin, joita ei ole rikoslaissa sellaiseksi

määritelty. Sitten tämä Tappanin suurin kritiikki oli se, ettei voi puhua rikoksista, kun A:

niitä ei ole kriminalisoitu ja niinku todistettu

tuomioistuimessa, vielä niinkuin tuomittu rikoksiksi. Täähän on ihan sama eli puhutaan ihan eri asioista. Eli yhteisöjä, ihmisiä

voidaan kriminalisoida niinku ilman rikosoikeuttakin.

Se tarkoittaakin eri asiaa, eli leimata

antaa heille rikollinen tai epäily epäilyttävän yhteisön leima.

Tätä esimerkiksi näissä border criminology, raja kriminologia, crimication-studies tutkitaan paljon.

Miten

turvapaikanhakijoita kriminalisoidaan, vaikka se ei välttämättä

tapahdu rikosoikeuden keinoin. Tohon voi ehkä vielä lisätä myös sen, että kun rikosten ennaltaehkäisyhän on tietenkin yksi sellainen mitä

tehdään. Niin siinähän ei niinku ennaltaehkäisy, siis Hillyard puhui itsekin tämmöistä kun ennaltaehkäisy terrorista suoraan sanottuna, että et se niinku ikään kuin koetaan et joku ryhmittymä saattaa jossain vaiheessa tehdä jonkun terrori-iskun niin silloin se niinku sen ehkäisy ei hän se siinä ei oo mitään rikosta tapahtunut vielä sinne sinne asetetaan rikosoikeudellisia niinku pitkittyneitä vangitsemisia ja tälläisiä

niin kun tällaisia mekanismeja millä ikään kuin kohdellaan semmosta henkilö joka ei vielä oo esimerkiksi tehnyt mitään rikosta eli Hillyard just puhui siitä, että tämmönen ennaltaehkäisyn terrori tämän 1974 terrorismin vastaisen lainsäädännön kautta myös rakentuu sit tänne epäilty yhteisö käsitteen rinnalle. Eli siinä on hirveän paljon tälläsiä just juuri tuon tyyppisiä asioita mitä kannattaa miettiä, kun

Jo kiitos, tuota

tosta tuli mieleen vielä että tota esimerkiksi Suomessa suojelupoliisi ja tälläiset sisäisen turvallisuuden toimijat niiden yksi tehtävä tietenkin on, tai siis yksi tehtävä on ennaltaehkäistä niin tässä on tämmönen jännittäe kuitenkin et niinku millä keinoilla sitä tehdään. Tää on just iso jännite kokoajan olemassa, että

millä tavalla ehkäisemme mahdollisen terrori-iskun ja samalla emme loukkaa ihmisiä, kansalaisoikeuksia ja kansainvälistä lainsäädäntöä ja kaikkea tälläistä. Se on oikeasti niin jännite, että sitä on, että sit sen takia näistä asioista kokoajan puhutaan ja koska siihen ei ole löytynyt sellaista tapaa millä sen pystyy tekemään, että käyttänössä aina joku jollain tavalla kärsii tälläisessä

konfliktissa ja tälläisessä jännitteisessä asiassa.

Sehän aika iso ja moniulotteinen kysymys kyllä.

Kiitos tähän on hyvä päättää meidän

ensimmäinen jakso ja palataan näihin teemoihin myöhemmissä jaksoissa, kun terrorismia ja terrorismin torjuntaa käsitellään. Seuraavassa jaksossa aiheena on poliittiset ääriliikkeet elikkä myös se jatkaa tämän teeman syventämistä. Kiitoksia!

 

Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin, turvallisuusviranomaisten uhkakuviin ja niihin vastaamisen kautta.

Demokraattisien järjestelmien reunoilla on aina ollut erilaisia ryhmiä ja henkilöitä, jotka pyrkivät vaikuttamaan yhteiskuntaan ulkoparlamentaarisin keinoin. Jos tämänkaltaisten ryhmien toiminta aiheuttaa aitoja uhkia valtion sisäiselle turvallisuudelle. Toisaalta turvallisuusviranomaiset valvoessaan ja toteuttaessaan pakkokeinoja näitä ryhmiä kohtaan, kapenevat monesti samalla muutkin yhteiskunnalliset vaikutusmahdollisuudet ja yksilönvapaudet joutuvat väistymään yleisen turvallisuuden tieltä.

Tässä jaksossa aiheena on poliittiset ääriliikkeet ja niiden valvonta. Minkälaisia ääriliikkeitä Suomessa on historian saatossa ollut ja miten turvallisuusviranomaiset ovat niitä valvoneet tai äärimmäisessä tapauksessa estäneet niiden toiminnan.

Tervetuloa mukaan!

Tässä jaksossa aiheesta on keskustelemassa kaksi tutkijaa, jotka ovat molemmat käsitelleet suomalaisia poliittisia ääriliikkeitä, mutta hyvin erilaisissa konteksteissa ja hyvin eri aikakausina. Meillä on ensimmäisenä Tiina Lintunen, joka on tutkinut sisällissodan ja sota-ajan välistä aikaa. Ja erityisesti punaisia ja valkoisia naisia sekä valtiovallan suorittamaa valvontaa ja pakkotoimia. Tervetuloa!

Kiitoksia!

Toisena keskustelijana on Niko Hatakka, joka on tutkinut populismia, nykyistä mediailmastoa, perussuomalaisia ja oikeistoradikalismia yleisenä kansainvälisenä ilmiönä. Tervetuloa!

Kiitos!

Meillä on tosiaan aiheena poliittiset ääriliikkeet ja käytetään tässä jaksossa tällaisena kehikkona oikeastaan puolueita ja poliittista järjestelmää. Elikkä näiden poliittisten ääriliikkeiden vaikuttamisen keinoina voi olla agitointia ja kansalaistottelemattomuutta tai suoranaista väkivaltaa, tai sillä uhkailua. Mutta erona kuitenkin suoranaiseen terrorismiin, jota me sitten käsittelemme tämän podcastin myöhemmissä jaksoissa ja myös katsotaan myöhemmin mikä erottaa terrorismin tällaisesta poliittisesta ääriliikehdinnästä.

Yksi tällainen mielenkiintoinen kysymys näiden poliittisten ääriliikkeiden kohdalla on niiden suhteet puolueisiin. Mutta ennen, kuin mennään varsinaisesti, tarkastellaan tätä radikalismin yhteyttä puolueisiin niin katsotaan nopeasti tällaista terminologiaa.

Eli Niko, minä haluaisin kysyä sinulta – mitkä järjestöt lasketaan ääriliikkeiksi ja minkälaisia aste-eroja näissä on olemassa. Ja oikeastaan millä jaottelulla tällainen, tai oikeastaan millä perusteella tällainen jaottelu tehdään?

No käsittääkseni oikeastaan ei ole mitään sellaista selvää kaikkina aikoina ja kaikissa konteksteissa toimivaa määritelmää poliittiselle radikalismille tai ääriliikkeelle. Tietenkään sellaista määritelmää, jonka perusteella olisi juuri mahdollista asettaa selvät määritelmät sille, että mitkä liikkeet ja minkälaiset voimat yhteiskunnassa ovat siellä sopivan rajoissa. Tietty väkivaltaiselle ääriajattelulle on helpommat ja suoremmat määritelmänsä, jotka ovat varmaan vedettävissä lainsäädännöstä ja esimerkiksi sisäisen turvallisuuden varmistamisen tarpeesta, mutta radikaalihan sinänsä ja poliittinen radikaali voi olla täysin laillisesti ja jopa ihan mukautumalla yleisiin normeihin poliittisen osallistumisen sopivaisuussäännöistä ja muista. Mutta ehkäpä ääriliikkeiden ja poliittisen radikalismin suhteelle ominaista on se, että se mikä määritellään radikaaliksi elää ajassa ja paikassa, ja näin ollen se määrittelytyö on niin kuin sidottu siihen kontekstiin ja yhteiskuntaan, joka kulloinkin on arvottamassa sitä jonkin asian radikaalisuuden astetta.

Ja eittämättä monet ajatukset, jotka olivat todella radikaaleja 1900-luvun alussa kuten, vaikka naisten äänioikeus niin nykyään ne ovat poliittisesti täysin itsestään selviä asioita. Ja pikemminkin nykyään esimerkiksi näiden asioiden kyseenalaistamista saatettaisiin pitää äärimmäisen radikaalina poliittisena tekona. Eikä tarvitse mennä välttämättä kauhean kauaskaan, että ehkä vuosikymmen sitten olisi ollut huomattavasti radikaalimpaa, vaikka mies poliitikon puhua vaikkapa seksuaalisesta väkivallasta tai häirinnästä, koska vielä ei ollut tapahtunut esimerkiksi ME TOO-liikkeen seurauksena käytyä keskustelua, mikä on sitten politisoinut aiheen tiiviiksi osaksi myös sitä meidän nykyistä poliittista keskustelua.

Ja minä voisin lisätä sillain, että minä näen myös, että tällä viitataan näillä ääriliikkeillä ikään kuin sellaiseen ideologiaan, jonka katsotaan olleen kaukana siitä yhteiskunnan valtavirran asenteesta. Ja juuri niin kuin Niko sanoi niin sehän riippuu aina siitä missä yhteiskunnassa ja kontekstissa ollaan.

Meillä on nyt tietenkin ollut aika paljon keskustelua siitä esimerkiksi, että onko Perussuomalaiset äärioikeistolainen puolue, niin onko teillä tähän jotain näkökulmaa?

No Perussuomalaiset on eittämättä radikaali oikeistolainen puolue, että tämä keskustelu Perussuomalaisten äärioikeistoon sijoittamisesta on ehkä liittynyt osittain myös käsitteellisen määrittelyn epäselvyyteen, että kansainvälisessä keskustelussa, jota on ennen kaikkea käyty englanniksi niin siellä on laita oikeistoon eli niin sanottuun ”far right” on viitattu tarkoittaen radikaali oikeistoa sekä äärioikeistoa. Eli tähän laita oikeistoon on sijoitettavissa sekä radikaalit oikeistolaiset puolueet ja liikkeet, että sitten myös ulkoparlamentaarinen ja ikään kuin demokratian ulkopuolella toimiva äärioikeisto, josta sitten esimerkkinä Suomen kontekstissa on sitten vaikka Pohjoismainen Vastarintaliike.

Onko teillä käsitystä tai ajatusta siitä, että miten suuri tämmöisen ääriliikkeen aiheuttaman turvallisuusuhkan pitää olla, että järjestö voidaan kieltää. Tämä on varmaankin hieman lain tulkintaa ja elää aika pitkälti ajassa, mutta onko teillä jotain sanottavaa tähän? Tai mielipidettä?

No, jos mietitään radikalismia sinänsä niin, jos sillä viitataan vain pyrkimykseen muuttaa järjestelmää tai poliittisia olosuhteita ikään kuin ratkaisevalla tai mullistavalla tavalla niin se itsessään ei ole mitenkään lähtökohtaisesti pahaa. Tietysti, kuten tuossa mainitsin, niin se on sitten kunkin ajan ja yhteiskunnan tehtävä arvottaa se, että mihinkä asioihin kohdistuva radikalismi on jollain tavalla paheksuttavaa tai ei toivottua, että radikalismia tarvitaan myös puolueiden sisällä. Jos radikalismi onnistuneesti kanavoituu puolueiden kautta niin silloin puolueet onnistuvat myös toteuttamaan omaa rooliaan edustuksellisessa järjestelmässä, että niiden kautta pystytään tuomaan esiin ja toteutettaviksi sellaisia yhteiskunnallisia vaateita, jotka eivät aikaisemmin syystä tai toisesta tulleet kuulluiksi tai toteutetuiksi.

Joo, hyvä! Me päästiinkin tässä hyvin tähän meidän seuraavaan aiheeseen mistä minä tuossa äsken jo puhuin. Eli tämä radikalismin yhteys puolueisiin, ja tuota nämä yhteydet ovat hyvin yleisiä niin mistä nämä yhteydet kertovat demokraattisessa järjestelmässä. Onko tämä jotenkin demokratian normaali tila, tavallaan puolueet ovat aika suuria kattojärjestöjä ja ne ottavat sisälleen hyvin paljon erilaisia ihmisiä, mutta sitten sinne laidoille kertyy painetta, joka ei aivan sovi siihen puolueeseen. Mistä tämä teidän mielestänne kertoo?

Kai on kuitenkin aina sellaisia tiettyjä ryhmiä, jotka kokevat, että näillä parlamentaarisilla keinoilla ei saada riittävän nopeasti näitä muutoksia aikaiseksi, vaikka heillä on siis jotakin yhteneviä ajatuksia sen itse emäpuolueen kanssa, mutta sitten sen emäpuolueen toimenpiteet koetaan riittämättömiksi ja sitten muodostuu tämänkaltaisia ääriryhmiä. Jos nyt mietitään esimerkiksi Elokapinaa niin siinä katsotaan, että ei riittävän nopeasti parlamentaarisilla toimilla olla ryhdytty torjumaan ilmastonmuutosta.

Niin samaan aikaan juuri kuitenkin tämän ulkoparlamentaarisen vaikuttamisen rinnalla meillä on Suomessa valtavan pitkät perinteet ihan perinteisestä puolue osallistumisesta ja vaikkakin puolueiden organisaatiot ovat todella paljon muuttuneet viimeisten vuosikymmenien aikana. Esimerkiksi sillä tavalla, että ne ovat toiminnallisesti ammattimaistuneet ja valta on siirtynyt sieltä kentältä poliittiselle eliitille, mutta edelleen puolueissa on suuri tarve niille ruohonjuuritason tekijöille ja esimerkiksi kuntavaalien yhteydessä tekemään sitä sinänsä tylsää ja pyyteetöntä työtä mitä puolueiden paikallisissa piiriyhdistyksissä tehdään. Tämä tarkoittaa sitä, että myös kohtalaisen radikaaleilla yksilöillä on kyllä sija puolueissa, jos he vain kokevat, että jokin puolue on riittävän samaistuttava heille ja, että he kokevat edustuksellisen järjestelmän ja puolueiden kautta tapahtuva osallistuminen on sellainen mikä heitä motivoi.

Ja sitten eri kysymys toisaalta on sitten se, että minkälaiset puolueet ovat sitten alttiimpia houkuttelemaan radikaaleja yksilöitä ja ajatuksia sekä miten puolueiden sisäiset rakenteet, alkaen vaikka siitä, että miten se organisaatio on rakennettu ja minkälaiset säännöt puolueissa on ja minkälaisia toimintakulttuureja siellä noudatetaan. Niin se sitten vaikuttaa pitkälti siihen miten tietyt puolueet ikään kuin mahdollistavat näiden radikaalien yksilöiden ja ajatusten etenemistä ja institutionalisoitumista ikään kuin osaksi sitä puolueen virallista julkikuvaa.

Joo! Eli niin kuin Niko on tuossa sanonut niin tässä on tiettyjä hyviä puolia, että tällaisia radikaaleja yksilöitä pystytään sitouttamaan tällaiseen demokraattiseen järjestelmään. Tässä on yksi tällainen vastinpari, josta usein puhutaan, niin on toisaalta tällainen kuoliaaksi halaaminen ja toisaalta eristäminen. Näistä molemmista löytyy mielestäni mielenkiintoisia esimerkkejä, esimerkiksi Suomesta löytyy Kekkonen, jonka sanotaan halanneen näitä nuorisoradikaaleja kuoliaaksi ottamalla heitä mukaan hallintoon ja toisaalta, jos katsoitte tätä Politiikka Suomi -sarjan jaksoa, missä Vanha vallattiin vuonna 1968 niin Kekkonen piti samaan aikaan puheen, jossa asettui tavallaan näiden nuorien puolelle. Tavallaan se kapinahenki kanavoitui myöhemmin tähän hallintoon. Tällaiset yksilöt, jotka muuten arvostelivat presidentinvaltaa niin tuli osaksi sitä hallintoa. Toisaalta on myös sitten erilaisia esimerkkejä, esimerkiksi Halla-Ahon valinta Perussuomalaisien puheenjohtajaksi. Niin nämä, jotka joutuivat tässä kampanjassa tappiolle ovat todenneet, että se oli jonkinlainen radikaalien tuella tehty vallankaappaus suorastaan. Toisaalta sitten Donald Trumpin valinta, jos mietitään kansainvälisiä esimerkkejä niin silloin, kuin Trump valittiin presidentiksi niin Suomessa paljon puhuttiin, että kyllä se hallinto hillitsee sen toimia, mutta oikeastaan Trump on pystynyt tekemään hyvin paljon sellaista omaa politiikkaa, johon on toki vaadittu jossain määrin se, että hän on saanut oman puolueen sinne taakseen. Mutta miten te näette tämänkaltaisen vastinparin, niin kuin mukaan ottaminen tai eristäminen? Toimiiko se?

No kuten tässä jo aikaisemmin puhuttiin, niin eittämättä on hyvä, että puoluejärjestelmä kykenee ottamaan omakseen näitä radikaalimpiakin ääniä ja se radikalismi ja puoluepolitiikan suhde on siitä juuri mielenkiintoinen, että sitä äänten omaksumista ja sietämistä tapahtuu monin tavoin ja monin seurauksin niin kuin yhteiskunnalle sekä puolueillekin. Välillä radikalismihan syntyy puolueorganisaatioiden sisällä vähitellen niin, että puolueen sisälle syntyy jonkinlainen ideologinen tai toimintatapoihin liittyvä fraktio ja vaikka suomalaisen vasemmiston historia on pullollaan tapauksia, joissa sitten nämä radikaalit elementit ovat sitten lähteneet sieltä puolueesta omaksi liikkeekseen tai puolueekseen. Välillä taas puolueiden sisällä saattaa olla hyvinkin sellaisia radikaaleja ja pitkäikäisiä elementtejä, joita ikään kuin suvaitaan, koska niistä on hyötyä siinä, kuinka puolue pystyy pitämään yhteyden tiettyyn äänestäjäsegmenttiin omassa kannattajakunnassa, mutta samalla sitten niiden poliittista vaikutusvaltaa on eri keinoin pyritty suitsimaan. Tällaisenä esimerkkinä tulee mieleen esimerkiksi EU-vastaisuus Keskustassa, että koko Suomen EU-jäsenyyden ajan Keskusta on joutunut aika voimakkaasti sitoutumaan Euroopan integraatioon, esimerkiksi yhteiseen maatalouspolitiikkaan. Mutta samaan aikaan puoluekentältä ja puolueen poliitikkojenkin suusta on kuultu hyvinkin voimakasta EU-skeptisyyttä, jota voitaisiin pitää radikaalina siihen puolueen valtavirtaan verrattuna.

Mitä näistä voi nostaa esiin on se, että tässä puolueen ja radikalismin suhteelle ominaista on se, että siellä on ikään kuin käynnissä se jatkuva neuvottelu siitä, että minkälaiset ajatukset ja toimintatavat ovat sallittuja siellä puolueessa. Tämä pitkälti vaikuttaa siihen kuinka paljon valtaa ne radikaalit henkilöt voivat siellä puolueessa saavuttaa ja loppujen lopuksi, kuinka paljon heillä on esimerkiksi mahdollisuuksia vaikuttaa lainsäädäntöön.

Sisällissodan jälkeenkin Suomen valtio ja hallitus niin siinähän juuri pohdittiin sitä, että miten saadaan sitoutettua nämä radikaalit punaiset ja rauhoitettua, ettei tilanne pahene tai eskaloidu uuteen kapina – vallankumousyritykseen. Siinähän Suomen tilanne oli hyvin poikkeuksellinen että, kuinka paljon tehtiin kaikenlaisia lakiuudistuksia, jotta saataisiin sitoutettua tämä vasemmisto demokraattiseen toimintaan, saataisiin sitoutettua heidät suomalaiseen yhteiskuntaan. Eli siinä nähtiin ainakin äärimmäisen tärkeinä tällaiset toimenpiteet, jolla saataisiin heidän nimenomaisesti mukaan siihen politiikantekoon ja yhteisten asioiden hoitamiseen.

Joo, tällainen suvaitsemisen tematiikka on aika mielenkiintoinen. Tulee mieleen tällaiset tietyt nuoriso-osaston lausunnot tietyssä puolueessa, jotka herättävät kiivasta keskustelua, mutta toisaalta varmaan edustaa tietyn äänestäjäkunnan mielipidettä aika hyvin.

Sitten toisaalta tulee mieleen tämä Elokapina mistä on paljon ollut uutisissa, niin tavallaan ministerit kannattaa hallituksen vastaisia mielenilmauksia niin se on jotenkin mielenkiintoinen se tematiikka siinä.

Niin, ehkä nykyään on tosiaan yleistynyt se, että puolueet ovat alkaneet hyödyntää tällaisia orgaanisia tai itsestään muodostuvia kansalaisliikkeitä sellaisen tietyn poliittisen liikevoiman saamiseksi tai ylläpitämiseksi. Välillä puolueet ovat olleet siinä aika aktiivisiakin omaksuessaan tällaista radikalismia, joka on ilmaantunut jossain kansalaisliikkeessä tai digitaalisessa nettiliikkeessä. Mutta tämä valinta ei useimminkaan ole sellainen ylhäältä johdettu tai strateginen veto. Yksi väylä voisi olla se, että puolueen poliitikot ja aktiivit alkavat sympatisoida tai omaksua retoriikkaa ja argumentteja näiltä liikkeiltä, joita he sinänsä kannattavat.

Toinen väylä on sitten se, että jokin radikaalimman suuntainen liike valitsee tietyn puolueen ikään kuin omaksi kulkupelikseen toteuttaa edustuksellisen järjestelmän kautta niitä omia vaateitaan sen sijaan, että jokin liike päätyisi perustamaan oman todennäköisesti lyhytikäisen pienpuolueen. Niin sen aktiivit saattavat sitten päätyä hakemaan jäsenyyttä tai tiettyjä tehtäviä jo olemassa olevasta eduskuntapuolueesta. Ja näitä esimerkkejä tällaisesta liikkeiden ja puolueiden yhteen limittymisestä viimevuosina on lukemattomia. Esimerkkeinä voidaan ottaa ilmastoliikkeen ja eurooppalaisien vihreiden puolueiden välisen yhteistyön ja voimakkaankin yhteen limittymisen. Yhdysvalloissa Black Lives Matter -liike on ollut keskeinen poliittinen kiintopiste sekä republikaaneille, että demokraateille. Ja oikeastaan ympäri maailman on paljon puhuttu valtavirtaisen keskustaoikeiston ja parlamentaarisen radikaali oikeiston suhteesta ulkoparlamentaariseen radikaali äärioikeistoon, joka on organisoitunut ennen kaikkea verkon välityksellä. Ja tästäkin Suomessa Perussuomalaiset lienee se kaikkein puhutuin esimerkki.

Voisiko tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että tällainen radikaali toiminta kannattaa, että sillä pystytään myös vaikuttamaan?

No puolueiden näkökulmasta se on sekä kannattavaa, että haitallista. Tekemällä yhteistyötä tällaisten liikkeiden kanssa, joiden ideologia ja ajatukset ovat jollain tasolla linjassa puolueen kanssa, niin ne saavat siitä huomattavasti resursseja. Ne saavat lisää äänestäjiä, lisää näkyvyyttä, lisää ihmisiä, jotka voivat tehdä asioita siellä puolueorganisaation sisällä. Mutta sitten ennen kaikkea ne saavat mahdollisesti tuhansittain poliittisesti intohimoisia ja ikään kuin motivoituneita ihmisiä, jotka tuovat esille puolueen nimeä ja sanomaa. Sellaisissa konteksteissa, joissa puolueen kannattajat saattavat arvostaa. Mutta sitten tällä liikkeiden omaksumisella on oma varjopuolensa eli se voi suoranaisesti olla myös haitallista. Tässä on ehkä heitettävä sellainen kehäpäätelmä, että näistä radikaaleista yksilöistä ja ajatuksista ole puolueelle mitään haittaa, ellei niistä ole puolueelle haittaa.

Koska puolueet, tosiaan kuten sanoit Jukka, että ne pyrkivät ottamaan sinne siipiensä suojaan niin monenlaisia poliittisia eturyhmiä ja pyrkivät edustamaan monenlaisia vaateita, niin on väistämätöntä, että osa näistä vaateista ja ryhmistä voi koitua julkisuudessa haitaksi. Että, jos sitä haittaa ei esimerkiksi synny sillä tavalla, että puolueen sisällä radikaalit alkavat aiheuttaa riitaa, vaikka yhdistyksissä tai puolue instituutioissa niin radikalismin peesaaminen ja hyysääminen voi aiheuttaa merkittävää mainehaittaa tai vaikeuttaa esimerkiksi työtä sitten muiden puolueiden kanssa.

Suomalaisessa lähihistoriassa varmaan Perussuomalaisten tippuminen hallituksesta kahden hallitusvuoden jälkeen on varmaan suorin esimerkki tästä, yhdessä yössä puolueesta tuli epämieluisa hallituskumppani. Eli puolueelle pahimmassa tapauksessa tämä radikalisoituminen voi johtaa siihen, että sen sijaan niiden mahdollisuudet edistää niille suotuisia poliittisia projekteja ja paranisivat voikin käydä niin, että ne eivät pysty edes toteuttamana niitä tavoitteita, jotka ovat niitä vähemmän radikaaleja.

Joo, tämä oli varmaan hyvä tiivistys ja lopetus tälle puolueiden ja radikalismin yhteistyölle. Meillä on tosiaan tässä podcastissa kaksi tutkijaa keskustelemassa poliittisesta radikalismista, Tiina Lintunen ja Niko Hatakka. Taisin unohtaa esitellä itseni tuossa alussa, niin olen tosiaan Jukka Pesu ja juonnan tätä podcastia.

Suomessa historian saatossa yleisimmät ja tutuimmat radikaaliliikkeet ovat olleet kumminkin tämä poliittisen spektrin oikeassa ja vasemmassa laidassa. Ja seuraavaksi keskustellaan pitkän aikavälin vasemmiston ja oikeiston uhasta sisäiselle turvallisuudelle.

Voitaisiin lähteä ihan sisällissodasta liikkeelle ja Tiina on tietenkin tätä tutkinut hyvin tarkasti ja voisin kysyä, että missä määrin sisällissota ja tämän tulkinta ovat määrittäneet yhteiskunnallisia jakolinjoja Suomessa myös sisällissodan jälkeen? Elikkä kun puhutaan, tai Suomessa on sellainen tarina kansallisesta eheytymisestä, mutta kuitenkin ne fraktiot jäivät sinne elämään ja oikeastaan minun käsitykseni mukaan nämä molemmat puolet vähän kuin tarkkailivat toisiaan. Niin miten pitkä on tämä sisällissodan varjo?

Sanoisin, että kyllähän ne jakolinjat säilyivät hyvin pitkään, että heti siinä sisällissodan jälkeen tämä punainen puoli oli hyvin katkera, toki siitä tappiostaan, mutta ennen kaikkea siitä, että miten heitä kohdeltiin sen sodan jälkeen. Eli varsinkin nämä vankileirikokemukset olivat sellainen, mikä säilyi siellä punaisten muistoissa ja retoriikassa hyvin pitkään tällaisena suuren katkeruuden aiheena. Ja se, että he kokivat olevansa täysin eriarvoisia kansalaisia pitkään sen sisällissodan jälkeen. Ja kyllähän on tietenkin muutamia näyttöjä siitä, että miten heitä myös kohdeltiin eri tavalla. Esimerkiksi punaiset ja valkoiset lesket ovat hyvä esimerkki siitä, mitä heille tapahtui sisällissodan jälkeen. Eli valkoisille leskille myönnettiin sodan jälkeen kunnon eläkkeet, mutta punalesket joutivat hakemaan köyhäinavustusta kunnalta ja se oli hyvin paljon pienempi tämä korvaus mitä he saivat ja sitten siitä seurasi lieveilmiönä se, että he menettivät äänioikeutensa. Eli katsottiin, että he ovat yhteiskunnan vastuulla siinä kohtaa eli he eivät saa sitten olla poliittisesti aktiivisia eikä osallistua kunnallisvaaleihin eikä sitten eduskuntavaaleihin äänikelpoisina tai ehdokkaina.

Toinen missä näkyi tämä epäluulo, näiden eri luokkien, punaisten ja valkoisten välillä on tämä, miten suhtauduttiin näihin punaisiin äiteihin. Heitähän oli jo tässä valkoisten propagandassa sota-aikana tehokkaasti syytetty siitä, miten he olivat kasvattaneet kelvottomia lapsia, jotka olivat sitten ryhtyneet punakaartin sotilaiksi. Tämä sama retoriikka tavallaan ilmeni siinä, miten hyvin pian sodan jälkeen sosiaalihallitus teki tällaisen hankkeen, jossa otettiin näitä punaisia puoliorpoja lapsia kasvatettavaksi pohjanmaalle. Siinä oli kaksisuuntainen, tai kaksitahoinen tarkoitus eli toki oli tarkoituksena se, että nämä lapset pääsisivät parempiin oloihin siellä Pohjanmaalla vauraissa maalaistaloissa.  He saivat hyvää ruokaa ja ilmankin oli terveellisempää, kuin kaupungeissa. Eli olot olivat huomattavasti paremmat, mutta siinä oli myös poliittinen tarkoitus, eli tarkoitus kasvattaa heitä valkoisten periaatteiden mukaisesti. Tämä oli sellainen mihin nämä punaiset ja sosiaalidemokraatit suhtautuivat hyvin kriittisesti, eli he katsoivat, että nyt valtiovallalla on tällainen käsitys, että punaiset eivät ole tarpeeksi hyviä kasvattamaan itse omia lapsiaan, että he ovat kelvottomia äitejä.

Tämä oli sellainen mikä herätti eduskunnassa keskustelua ja myös ylipäätään sosiaalidemokraatit kirjoittivat lehdissä, että tähän ei pitäisi näiden äitien suostua, mutta taloudellisista syistä monet äidit sitten lähtivät tähän mukaan ja antoi lapsensa sinne kasvatiksi näihin valkoisiin koteihin.

Yhtä lailla, jos punaiset olivat katkeria niin yhtä lailla myös valkoiset. He olivat katkeria siitä, että punaiset olivat nousseet tähän kapinaan ja he olivat hyvin epäluuloisia ja yksi tämän epäluulon oli se, että etsiväkeskuspoliisi, josta myöhemmin käytettiin nimitystä valtiollinen poliisi, niin sehän perustettiin jo 1919. Ja ideahan siinä oli juuri uuden kapinan torjuminen. Eli se etsivä keskuspoliisi suuntasi katseensa nimenomaan sinne vasemmalle ja alkoi sieltä tarkkailemaan mahdollisia radikaaleja, ettei tule uutta kansannousua sieltä.

Sinä olet tutkinut myös tätä sota-aikaa ja sen aiheuttamaa lainsäädäntöä, erityisesti tasavallan suojelulakia. Tämä mahdollisti ilmeisesti turvasäilöön ottamisen ilman syytettä.  Oliko se niin, että alkuun tämä luotiin punaisia varten, mutta sitä käytettiin sitten valkoista tai porvarillista oikeistoradikalismia vastaan vai miten tämä meni?

Itseasiassa se ensimmäinen tasavallan suojelulaki oli siis laadittu jo 1930. Se oli niiden kommunistilakien yhteydessä laaditut ja sen nojalla presidentti saattoi sitten torjua uhkia asetuksella, jolla sitten tarvittaessa saatettiin rajoittaa kansalaisten perusoikeuksia. Ja tätä itseasiassa, niin kuin sanoitkin, sovellettiin vuonna 1932 Mäntsälän kapinan yhteydessä.

Eli käytännössä se oli kommunistilakien yhteydessä vasemmistoa vastaan, mutta sitten Mäntsälän kapinan jälkeen sitä sovellettiin sinne radikaali oikeiston puolelle.

Jos saan keskeyttää niin siis tarkkailua, tai maailmansotien välillä oikeisto radikalismi ja fasismi nousi, niin tässä kohtaa tarkkailu siirtyi myös sinne oikeaan laitaan, eli ei pelkästään vasemmistoon vai?

Lapuanliikkeen myötä alettiin sitten tarkkailla sitä oikeaa laitaa, mutta sitten tosiaan, kun tapahtui tämä Mäntsälän kapina, niin se oli selkeä toimenpide, johon puututtiin ja otettiin näitä lakeja myös käyttöön siinä kohtaa. Tämä ensimmäinen tasavallan suojelulaki oli voimassa vuoteen 1935 asti. Mutta sitten tämä mistä sinä puhuit, tämä toinen tasavallan suojelulaki astui voimaan lokakuussa vuonna 1939. Eli siinä selvästi Suomessa havaittiin, että idän suunnasta on mahdollisesti tulossa jotakin vaaraa ja haluttiin varustautua siihen ja säädettiin tämä laki, jossa oli mahdollisuus sitten kansalaisoikeuksia mahdollisuus rajoittaa, jos nähtiin heidän olevan vaaraksi valtion turvallisuudelle tai Suomen suhteisiin ulkomaille. Eli vaarantavan niitä.

Tämä säädettiin silloin lokakuussa ja sitten välittömästi talvisodan sytyttyä niin presidentti antoi sen asetuksen, jolla tämä sitten asetettiin voimaan. Mitä se toi mukanaan tämä uusi asetus niin siinä pystyttiin tai määrättiin, että henkilöitä pystyttiin velvoittamaan muuttamaan pois tietyltä paikkakunnalta tai päinvastoin, että he eivät saa lähteä sieltä paikkakunnalta pois, heidän tulee pysyä siellä. Sitten oli mahdollista asettaa heidät valtiollisen poliisin VALPON tarkkailun alaiseksi ja sitten, jos katsottiin, että tämäkään ei riitä niin sitten oli mahdollisuus sulkea heidät turvasäilöön.

Tapahtuiko tällaista turvasäilöön sulkemista?

Kyllä, välittömästi siinä talvisodan alun yhteydessä suljettiin valtiolle vaaralliseksi katsottuja henkilöitä turvasäilöön, mutta sitten aika nopeasti iso osa heistä vapautettiin sieltä. Professori Kimmo Rentola on todennut, että tämä tarkoittaa sitä, että tässä vaiheessa näitä kansalaisoikeuksia ja kansalaisvapauksia selvästikin kunnioitettiin ja Rentola on myös pitänyt sitä aika yllättävänä, kuinka vähän näitä tapahtuneita turvasäilöön ottoja siinä vaiheessa tapahtui. Se on kuitenkin aika poikkeuksellista sotaa käyvässä maassa. Mitä selityksiä hän on löytänyt siihen, että näitä tapahtui näin vähän, niin yksi oli se, että se Neuvostoliiton hyökkäys katsottiin vasemmistolaisissakin piireissä epäoikeutetuksi ja sitten nämä aktiivi kommunistit tiesivät, että sillä heidän vastarinnan ajatuksella ei ollut mitään laajaa kannatusta edes perinteisen vasemmiston parissa. Eli he tiesivät, että jos he pyrkisivät nyt tekemään attentaattia nii he eivät saisi siihen kannatusta, koska katsottiin, että pieni Suomi puolustautuu nyt tätä epäoikeudenmukaista hyökkäystä kohtaan.

Eli periaatteessa vasemmistokin oli isänmaallista pohjimmiltaan?

Kyllä tässä vaiheessa selkeästi. Ja ylipäätänsä sitä puolustustaistelua haittaavaa toimintaa oli talvisodan aikana todella vähän ja sotilaskarkuruuttakin oli vähän. Tietysti me tiedetään, että talvisotahan ei kestänyt kovin kauaa, se ei ollut pitkä sota. Ja jatkosodan tullessa sitten tämä tilanne muuttuu. Eli siinä jatkosodan edetessä talvisodan kaltaista yksimielisyyttä ei sitten enää saavutettu. Siinä oli syynä esimerkiksi tämä sodan hyökkäyksellinen luonne, ei enää katsottu, että tämä on sellaista puolustuksellista sotaa ja sitten tämä Saksan rinnalla taisteleminen nähtiin myös ongelmalliseksi ja kolmas selitys on sitten se, että se sota jatkui tietysti niin pitkään. Siinä alkoi tulla sotaväsymystä ja hajaannusta sekä vähitellen ne viranomaiset alkoivat tiukentamaan sitä otettansa ja tosiaan jatkosodan aikana otettiin huomattavasti enemmän turvasäilöön näitä henkilöitä. Aika pian sen alkamisen jälkeen oli yli 400 henkilöä otettu turvasäilöön.

Ei kumminkaan mitään kuolemanrangaistuksia tai tämän kaltaisia langetettu?

Ei siinä kohtaa, mutta myöhemmin kyllä. Esimerkiksi tämä Martta Koskinen on tällainen kuuluisa henkilö, joka on tämä viimeinen nainen, joka teloitettiin jatkosodan aikana näistä hänen toimistaan.

Elikkä vakoilusta? Kyllä.

Mielenkiintoista! Jos siirrytään sota-ajasta kylmän sodan aikaan ja tässä minun täytyy hieman vaihtaa roolia tästä haastattelijasta asiantuntijaksi. Elikkä minun omat tutkimusintressini ovat kylmässä sodassa ja olen tutkinut suojelupoliisin antamia lausuntoja eri turvallisuusviranomaisille. Ja niitä lausuntoja annettiin siinä vaiheessa, kun rekrytoitiin henkilöitä turvallisuusviranomaisten palvelukseen. Tai sanotaan, että suurin osa lausunnoista annettiin siinä vaiheessa, kun ihmiset pyrkivät poliisikouluun tai sitten esimerkiksi armeijassa, jos pyrittiin esimerkiksi reserviupseerikouluun tai kadettikouluun. Mutta me puhuimme ensimmäisessä podcastin jaksossa epäillyistä yhteisöistä ja näissä lausunnoissa tämä vasemmistolainen ajattelu nousee selvästi tällaiseksi epäillyksi ja vasemmistolaisuus on tällainen epäilty yhteisö näissä lausunnoissa. Toinen epäilty yhteisö olisi ulkomaalaiset, mutta koska ehkä ymmärrettävästi ulkomaalaisia ei hakeudu näihin tehtäviin niin tämä ei noussut näissä lausunnoissa esiin.

Tämä on periaatteessa ymmärrettävää, erityisesti siinä sodan jälkeen SKP:n vasen siipi ja sen toiminta oli suoraan kytköksissä Moskovaan ja Neuvostoliittoon. Eli tämä oli valtion vastaista toimintaa, joten ei siinä mielessä yllättävää, että näitä haluttiin kitkeä. Siellä oli myös kommunisteissa ajatusta siitä, että pyritään soluttamaan esimerkiksi puolustusvoimia ja puolustusviranomaisia, jolloin saataisiin tällainen yhteiskunnallinen kontrolli itselleen. Mutta se mikä tässä on mielenkiintoista niin on se, että millä perusteella tietyt henkilöt laskettiin epäillyiksi tai vasemmistolaisiksi.

Mulla on tässä tällainen henkilökohtainen tarina, tai perhepiiriin liittyvä tarina, jonka kuulin vähän aikaa sitten. Minun isäni kävi armeijan 1963–1964 ja hän oli myös innokas keihäänheittäjä samaan aikaan, kansallisen tason keihäänheittäjä. Hän kävi sitten kisoissa ja pyysi vapautusta tai lomaa, jotta pääsi kisoihin mukaan. Hän oli TUL:n urheilija eli työväen urheiluliiton seurassa mukana ja silloin oli hyvin suuri tällainen jakolinja Suomen valtiollisen urheiluliiton ja työväen urheiluliiton välillä. Ja siinä vaiheessa, kun reserviupseerikouluun, asepalveluksen korkeimpaan koulutukseen haettiin näitä oppilaita niin minun isääni ei otettu ollenkaan pääsykokeisiin ainoana kuka on käynyt keskikoulun, eli siinä vaiheessa, kun kansakoulusta valikoitui keskikouluun ja sitä reittiä oli mahdollisuus päästä lukioon ja yliopistoon saakka. Niin häntä otettu lainkaan pääsykokeisiin ja hänen mukaansa tämä oli siitä syystä, että hän oli TUL:n urheilija.

Nyt kun olen itse lukenut näitä lausuntoja niin vaikuttaa, että tämä selitys voi pitää hyvin paikkansa. Näissä lausunnoissa, niin jos on urheilutaustaa niin hyvin paljon tai aina kiinnitetään huomiota siihen minkä seuran urheilija on. Aina kiinnitetään huomiota siihen, onko SVUL tai TUL-urheilija ja sitten kuuluuko kirkkoon, mitä lehtiä lukee ja minkälaisia sukulaisia on. Tästä seurasi se tai ongelmallinen puoli se, että siinä tavallaan tippuu suuri osa väestöstä myös pois. Sellaisia, jotka eivät ole poliittisia millään tavalla. Esimerkiksi isänä, jos miettii myöhemmin niin hän ei ollut millään tavalla poliittinen ja jos pitäisi jollain tavalla kuvailla niin enemmänkin isänmaallinen, hyvin perinteinen suomalainen. Hänelle tämä ei kumminkaan aiheuttanut mitään sellaista traumaa tai muuta. Hänen työuransa sijoittui muualle, mutta tämä on mielenkiintoinen henkilökohtainen tarina, jonka kuulin vasta sen jälkeen, kun aloitin tekemään tätä tutkimusta. Eli se ei ohjannut sinänsä minun tutkimusintressejäni.

Niin, toisaalta kylmän sodan aika oli hyvin pitkä tässä, jos tämä 50-luku oli vielä hyvin tällaista epäluuloista aikaa, elikkä oikeisto ja vasemmisto molemmat valvoivat toisiaan. Näissä raporteissa, joita minäkin olen lukenut niin, joku partiolaisten suunnistuskilpailu aiheutti sen, että suojelupoliisin etsivä tulit tarkistamaan tilannetta, koska kuulemma siellä kommunistit harjoittelevat sissisotaa. Ja tämän tyylisiä, aika absurdeja tilanteita. Sitten taas, kun kylmä sota meni pidemmälle niin toisaalta olot tasaantuivat Suomessa ja suhde Neuvostoliittoon sekä myös samalla suhde kommunismiin ja vasemmistoon hiukan muuttui. Mutta kyllä se pysyi siellä 80-luvullakin siellä asenteissa, niiden työntekijöiden ja etsivien tällaisena perusasetuksena, että jotenkin se vasemmisto on jotenkin hiukan epäilyttävä.

Tämä näkyy näissä lausunnoissa minun mielestäni siinä, että vasemmistolaisia ei koskaan kutsuttu nimellä kansalainen, ne olivat yhteiskunnan vastaisia voimia tai saattoivat olla yhteiskunnan vastaisia ajatuksia. Tämä tuntui tulevan tällaiseen, miten nämä ihmiset tai henkilöt elivät. Elivätkö ne säännöllistä elämää, oikeistolaiset elivät aina säännöllistä elämää, mutta vasemmistolaiset epäsäännöllistä.

Voisin tässä kysyä Tiinalta, että olet tutkinut viime aikoina työnväkeä ja seksiä uusimmassa kirjassasi niin ilmeisesti juuri tällainen fyysinen olemus ja oikeastaan se, että sitä pyrittiin rajoittamaan tällaista vasemmiston tai työläisten niin kuin itseilmaisua vai miten tämän nyt sanoisi?

Minun mielestäni toi mitä sinä kuvasit, kuulosti hirveän tutulta. Puhut tuossa nyt 60–70 luvusta, mutta se kuulosti hirveän tutulta mitä se oli jo silloin 20–30 luvulla. Miten sitä vasemmistoa valvottiin niin mielestäni se on ollut myös äärimmäisen mielenkiintoista lukea niitä VALPO:n, myöhemmin suojelupoliisin, raportteja ja sitä miten siellä kuvataan näitä punaisia ja vasemmistolaisia. Siellä selvästikin näkyy samat linjat, vaikka siellä välissä 40-luvulla on se punainen VALPO, mutta nähtävästi taas sen jälkeen palataan siihen vanhaan tilanteeseen, missä on juuri tämä valvonta. VALPO: llahan oli hirveän suuri määrittelyvalta silloin vielä jatkosodan aikanakin, että VALPO määritteli sitä, että mikä katsotaan kommunistiseksi toiminnaksi. Esimerkiksi sinä puhuit nyt urheiluseuroista yhtä lailla, että mitkä yhteydet ja kontaktit riittää siihen, että sinut voidaan sen jälkeen luokitella kommunistiksi ja epäluotettavaksi henkilöksi.

Myös sukulaissuhteet käytiin läpi hyvin tarkkaan.

Joo, kyllä. Tosiaankin sota-aikana, nämä mitä me olemme tutkineet Ville Okkosen kanssa, tämä kuutosten poliittinen ryhmä niin heidän puolisot ja lähipiiri olivat hyvin suuressa tarkkailussa. Esimerkiksi vaimoja ja heidän liikkeitänsä seurattiin todella tarkkaan.

Joo, tässä ehkä erottuu sellainen, jos vasemmistolainen tai vasemmistolaisiin heijastettiin tällaista ajatusmaailmaa niin toisaalta oikeistolaisiin niin peruskansalaisen oli se oikeistolainen. Sen verran vakoilun historiaa lukeneena niin yleensä pahimmat ja menestyksekkäimmät kaksoisagentit ja vakoilijat tulee juuri sieltä piireistä, joita ei osata epäillä. Niin ja, tuota kyllä esimerkiksi puolustusvoimista on löytynyt tällaisia henkilöitä, jotka ovat antaneet Neuvostoliitolle tietoa ja pystyneet tekemään sitä työtä aika menestyksekkäästi ja kauankin, mutta ilmeisesti suojelupoliisia ei koskaan onnistuttu menestyksekkäästi soluttamaan tai ainakin Kimmo Rentola on näin sanonut. Eli, jos varjopuolena on se, että menetettiin aika paljon hyviä työntekijöitä niin tavallaan ovet pidettiin sillä tavalla tukossa.

Mutta tosiaan se vaikutti, mikä näkyy näissä minun materiaaleissani, niin se vaikutti siihen organisaatioon, tavallaan turvallisuusorganisaation tällaiseen kulttuuriin siinä koko järjestelmässä ja voisi sanoa, että se on aika hitaasti muuttuva asia. Mutta tästä voidaankin sitten hypätä sopivasti suoraan nykyaikaan ja puhua hieman radikaaleista liikkeistä internetin aikakaudella. Ja nyt kun me puhuimme paljon vasemmistosta niin nykyäänhän taas tuntuu, että – puhutaan myös vasemmisto radikalisoitumisestakin, mutta ehkä suurempana uhkana pidetään äärioikeiston toimintaa tällä hetkellä.

Onko äärioikeistoin toiminta ja mahdollisuudet muuttuneet internetin aikakaudella ja millä tavalla ja millä tavalla?

No kysymyksenä ja keskustelun teemana tämä on tosi vaikea ja laaja, siihen on vaikea tyhjentävästi vastata lyhyesti. Mutta tärkeimpänä nyt mainittakoon, että internet on ollut ehdottoman tärkeä siinä, että se on mahdollistanut laitaoikeiston organisoitumisen ikään kuin uudella tavalla. Että, sen sijaan, että se olisi perustunet tällaisien perinteisien laitaoikeistolaisien liikkeiden tavoin tällaiseen paikalliseen organisoitumiseen, joka on perustunut sitten esimerkiksi sosiaalisiin suhteisiin. Internet on mahdollistanut sen, että mahdollisesti radikaalisti ajattelevat henkilöt voivat löytää toisensa ja kerääntyä yhteen alustoilla, joissa ikään kuin on yhdessä voitu turvallisesti ja mukavassa ympäristössä ajasta ja paikasta riippumatta sanottaa koettuja ongelmia. Oikeastaan tavoilla, jotka eivät ole millään muulla tavalla mahdollista ikään kuin tekstuaalisesti yhteiskunnassa. Vähitellen tämä on mahdollistanut sen, että laitaoikeisto on voinut kehittää vahvempaa ideologista pohjaa sille liikkeelle ja vähitellen se on, niin kuin puhuttiin liikkeiden ja puolueiden suhteista niin se on mahdollistanut sen, että puolueet ja muut yhteiskunnan toimijat ja merkkihenkilöt ovat voineet omaksua näiden liikkeiden toimintatapoja. Tämä on johtanut pitkälti siihen, että alun perin julkisuudesta poissiivotut puhetavat ja argumentit, joita ei ole niin hyvällä katsottu niin ovat voineet valtavirtaistua osana sinänsä arkipäiväistä politiikan kieltä. Toisena pointtina voisi ehkä tuoda esille, että internet on pitkälti nopeuttanut siitä, miten argumentteja ja puhetapoja käytetään tai miten ne pikemminkin leviävät erilaisissa konteksteissa. Esimerkiksi koronavirus on tuonut esiin sen, että tämä suomalainen rokotevastainen liike niin se on hyvin nopeasti omaksunut merkittävän osan sen argumenteista ja tavoista, vaikka meemeistä ja ikään niistä memeettisistä tavoista, joilla tätä rokotevastaisuutta on tuotu esiin. Ne ovat omaksuttu sellaisista maista, jotka ovat paljon pidemmällä siinä koronaviruksen politisoitumisen prosessissa, esimerkiksi Saksasta tai Yhdysvalloista.

Eli tiivistettynä sosiaalinen media on ollut keskeisessä osassa siinä, että ne ovat tarjonneet alustan erilaisille radikaaleille liikkeille, mutta sitten erityisesti Cambridge Analytica -skandaalin jälkeen ikään kuin disinformaatiosta ja valeuutisista käydyn keskustelun myötä nämä alustat itse ovat alkaneet ottaa voimakkaampaa roolia siinä minkälaista sisältöä ja poliittista toimintaa ne alustoillaan sallii sekä niiden valvonnan tavat ovat hyvin paljon kehittyneet. Menemättä siihen sen enempää on kumminkin sanottava se, että keinot, joilla sosiaalisen median suuryhtiöt, vaikka Facebook on valvonut radikaaleiksi arvioimiaan sisältöjä niin ne ovat olleet vähintäänkin hyvin äkkinäisiä ja aika sellaisia heikosti suunniteltuja.

Ja toinen kysymys liittyy siihen missä määrin nämä eri keinot, vaikkapa alustan pois ottaminen tietyltä liikkeeltä kokonaan tai yksittäisiltä toimijoilta, jotka rikkovat näitä sääntöjä. Sensurointi tai väliaikainen käyttökielto niin missä määrin ne oikeasti vaikuttavat näiden radikaalien liikkeiden yhteiskunnalliseen toimintakykyyn. 45.33

Liikkeellähän, kuten Suomessakin on nähty niin on hyvin nopea mahdollisuus tällaiseen uudelleen brändäykseen eli saatetaan tehdä uusi liike, uudella nimellä missä toimii samat kaverit samoilla alustoilla sekä sitten on mahdollisuus siirtyä johonkin toiselle alustalle. Ja loppujen lopuksi me tiedämme aika vähän näiden keinojen vaikuttavuudesta tällaisiin liikkeisiin. Ja vaikka nämä sisällönhallinnan vaikutukset ovat arvaamattomia ja joskus vähän epäreilujakin niin ne voivat johtaa siihen, että joidenkin poliittisesti täysin legitiimien yhdistysten toimintakyky internetissä käytännössä halvaantuu käytännössä useiksi viikoiksi. Niin se vaikutus ainakin tällä alustan poisottamisella ainakin on, se ikään vie sitä radikalismia kauemmas sieltä mediakuluttamisen valtavirrasta, mikä on eittämättä hyvä asia siinä mielessä, että siitä tulee poliittisesti vähemmän houkuttelevaa, esimerkiksi puolueille lähteä ratsastamaan sillä.

Tuota, kun puhuttiin tästä jaksosta ennen nauhoitusta, niin totesit jotenkin, että nykyään kaikki valvovat verkossa toisiaan – viranomaiset, poliittiset vastustajat ja lehdistö valvovat toisiaan ja tämä sosiaalisen median kohun logiikka eli, joku nosta yksittäisen lauseen esiin – miten tämä oikein toimii?

Aiemmin me puhuttiin siitä, miten puolueiden ja niissä vaikuttavien radikaalien suhdetta pitää yllä se jatkuva neuvottelu siitä mikä OK siellä puolueen sisällä ja mikä ei. Tällainen poliittinen keskustelu puolueiden suunnasta, se on varsinaisesti sellaista mikä ei kiinnosta turvallisuusviranomaisia paitsi ehkä äärimmäisessä tilanteessa, jossa on yleinen huoli julkisesta turvallisuudesta tai salaisen tiedon levittämisestä tai tällaisesta.

Kun aikaisemmin puhuttiin, että tällaisen hegemonisen vallan tapauksessa Suomessa punaisuuden kyttääminen oli äärimmäisen läpileikkaavaa, eli jos sinunkin sukulaisesi joutui jäämään urheiluseuransa takia pois reserviupseerikoulusta niin nyt taas 2000-luvulla ikään liberaalin demokratian arvot ovat sementoituneet ikään kuin vallitsevaksi arvopohjaksi niin sitten äärioikeisto, joka uhkaa yhdenvertaisuutta niin niitä pidetään äärimmäisen uhkaavina liikkeinä. Eli myös se valvonta ja sen pohjalta tehtävät toimet itsessään ovat aina politisoituneet ajasta ja hengestä, jolloin niitä on suoritettu. Tässä taustalla on ehkä laajempi keskustelu siitä, että missä määrin erityisesti juuri 2010 ja 2020-luvulla kaupallisen median tavat, journalismi tai sosiaalisen median arkkitehtuuri tuottavat ja missä määrin ruokkivat radikalismia ja tekevät siitä radikalismista yhteiskunnallisesti relevanttia ja poliittisesti vetovoimaista.

Ja kuten sanoin, sosiaalisella medialla on ollut keskeinen rooli, että vaikka laitaoikeisto retoriikka on tullut ikään kuin arkipäiväiseksi, mutta sitten kuitenkaan en sysäisi sitä vastuuta täysin sosiaaliselle medialle. Aloitan pian Helsingin yliopistossa hankkeessa, jossa me tutkitaan sosiaalisen median valtaa ja tilivelvollisuutta ja siinä olen tehnyt haastatteluja, joissa on poliitikkojen kanssa pohdittu sosiaalisen median yhteiskunnallista valtaa.

Niissä mielenkiintoisella tavalla tätä puhetta siitä, että sosiaalinen media aiheuttaa tällaisien yhteiskunnallisien radikaalien liikkeiden ilmaantumista ja ujuttautumista osaksi puolueita, niin aika usein näissä keskusteluissa poliitikot painottavat, että syy on nimenomaan teknologinen ja sosiaalisen median alustojen, vaikka pikemminkin sitä vastuuta tulisi kuuluttaa kaikilta yhteiskunnan toimijoilta. Myös niiltä puoluetoimijoilta, jotka sallivat radikalisoitumista siellä puolueidensa sisällä. Sen sijaan, että syyttävä sormi kohdistetaan pelkästään teknologia yhtiöihin niin pikemminkin sormia tulisi olla useita, jotta voimme katsoa tavallaan itse peiliin. Niin tutkijoina, kansalaisina, journalisteina, kun käsittelemme näitä aiheita julkisuudessa.

Kyllä, peiliin katsomisen paikka! Me puhuttiin paljon tässä, että historian saatossa on ollut valvontaa paljon ja yksi puoli mikä ei vielä noussut esiin oli puoluelehtien aika, jossa jokaisella puolueella oli oma lehti ja Tiinakin on varmasti myös lukenut näitä paljon. Niin siellä myös puututtiin vastustajan tekemisiin ja valvottiin mitä ne tekevät. Jos ajattelee sitä muutosta niin mikä tässä on muuttunut, toki välissä taisi olla tällainen yhtenäiskulttuurin aika, eli oli TV tällaisena alustana, jossa TV-väittelyt eivät ikään olleet niin politisoituneita. Vai? Pääsette kohta kertomaan, että olenko oikeassa tässä.

Mikä tässä on muuttunut, onko suurin muutos se nopeus? Eli nykyään täytyy reagoida todella nopeasti tiettyihin haasteisiin esimerkiksi sosiaalisessa mediassa, kun aikaisemmin siinä saattoi mennä päiviä. Jos aikaisemmin siinä kesti päiviä niin sehän kuolee pois pikkuhiljaa, mutta nyt on lähinnä kysymys tunneista. Mikä tässä on suurin muutos?

Itse pidän ehkä nopeutta tärkeämpänä sitä, että mitä tapahtuu liikkeiden sisällä ja niiden välillä niin se on julkista ja näkyvää. Eli periaatteessa aikaisemmin liikkeiden tai puolueiden sisäiset kiistat tai erimielisyydet, vaikka linjan vetämisestä ovat olleet sellaisia, että ne on tehty suljettujen seinien sisällä kokouksissa tai puoluelehden sivuilla. Tai muissa tällaisissa fyysisissä poliittisissa yhteyksissä. Nyt sitten taas esimerkiksi liikkeisiin osallistuvat henkilöt pystyvät valvomaan niitä toisia liike kavereitaan, että missä määrin ne ovat samalla linjalla ja liikkeisiin osallistuvien henkilöiden erimielisyydet ovat paitsi ulkopuolisten mutta myös liikkeen sisällä toimivien henkilöiden tarkasteltavissa. Tämä usein ainakin liikkeissä, joissa on hyvin epämääräiset ja tavallaan institutionalisoitumattomat lähtökohdat ja poliittiset tavoitteet niin aiheuttaa hyvinkin paljon sisäisiä kahnauksia ja ongelmia. Merkittävänä tekijänä justiinsa se päivitysten ja viestinnän julkisuus sekä näkyvyys aiheuttaa puolueille ongelmia esimerkiksi siitä, että sisäiset ongelmat eivät pysy talon sisällä vaan niistä sitten keskustellaan laajasti julkisuudessa.

Eli nykyään kaikki on julkista?

Tästä seuraa myös se näkökulma, että sitten sellaiset yhteiskunnalliset liikkeet, jotka ovat aidosti laittomia tai yhteiskunnallisesti vaarallisia niin tällaista organisoitumista ei enää tehdä julkisesti. Jos sitä tehdään digitaalisesti, niin sitä tehdään salatuilla alustoilla tai sitten palataan vanhoihin tapoihin, fyysiseen toimintaan.

Sitten myös yleinen keskustelukulttuuri on muuttunut hyvin paljon erilaiseksi siitä mitä se on ollut historian saatossa. Mulla sattuu olemaan tässä se, että miten rikoslaissa määriteltiin, mistä voidaan tuomita tai minkälaisesta puheesta niin tämä tosiaan 20-luvulla Suomen rikoslain 16 pykälässä todetaan: joka julkisesti väkijoukossa esittää tai kirjoituksen kautta tai muuten levittää ilmeisesti perättömiä tietoja, jotka ovat omansa halventamaan hallitusta, eduskuntaa tai sen valiokuntaa tai julkista viranomaista taikka saattamaan niiden toimenpiteet ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen halveksimisen alaiseksi taikka aikaansaamaan vaaran yleiselle järjestykselle.

Jos miettii miten nykypäivänä puhutaan hallituksesta. Se aika on ollut hyvin erilainen ja se, miten on suhtauduttu hallitukseen ja kansanedustajiin. Keskustelukulttuuri on muuttunut hyvin paljon tässä 100-vuoden aikana.

Onneksi.

Joo, tuota – jos vertaillaan suomalaista radikalismia ja laajennetaan sitä kansainväliseen vertailuun, niin kysymys on oikeastaan, onko suomalainen radikalismi kotikutoista vai tuontitavaraa. Tuntuu, erityisesti nykyään, että angloamerikkalainen kulttuuri ja sen vaikutteet ovat hyvin läpileikkaavia. Sama näissä liikkeissä, puhuttiin aikaisemmin, että sieltä tulee esimerkiksi Black Lives Matter -liike ja ne tulevat nopeasti. Niiden kulttuurien tällaiset yhteiskunnalliset jakolinjat ja piirteet tulee jotenkin suoraan Suomeen.

Mutta toisaalta historiassa on IKL ja Italian fasismin yhteys, joten kysymys on missä määrin tällaiset radikaalit on Suomessa suomalaisiin yhteiskunnan kysymyksiin liittyneitä ja missä määrin ne ovat tuontitavaraa?

Jos sanon ensin historiasta, kun nostit IKL-liikkeen esiin, niin kyllähän IKL:llä oli esikuvana Italian fasistit ja Saksan kansallissosialistit. Sieltä ehkä omaksuttiin joitakin asioita, mutta ei sitä todellakaan otettu suoraan sieltä. Esimerkiksi näkyvä sotilaallinen organisoituminen tai yhtenäiset asut tai järjestötunnukset olivat sellaisia mitä poimittiin sieltä. Mutta kyllä se aikaisempi tutkimus on todennut, että se liikkeen ideologia ja kannatus on perustunut tällaiseen aitosuomalaiseen arvomaailmaan, esimerkiksi IKL:lle uskonto oli hyvin keskeinen arvo, mitä sitten taas kansallissosialismissa ei korostettu ollenkaan. Mutta se on mielenkiintoista, miten niitä vaikutteita tuli, esimerkiksi Italian Helsingin suurlähetystö pyrki jakamaan JKL:lle italialaista propagandaa ja oli vaikuttamassa siihen, että sieltä tulisi Suomeen näitä vaikutteita. Niko tietää myöhemmistä ajoista sitten.

Nykytilanteesta ehkä sen verran, että nykyinen laitaoikeisto on maailmanlaajuista siinä mielessä, että se on nostanut suosiotaan oikeastaan joka puolella maailmaa. Ja erityisesti populistisen radikaalioikeiston eli ikään demokratian ja parlamentarismin sisällä toimivan laitaoikeiston ideologiat sinänsä ne ovat suhteellisen samankaltaisia Suomessa, Yhdysvalloissa, Italiassa ja Brasiliassa – joka puolella. Mutta siinä on ehkä juuri se, että ne ideologiat ovat sanoitettu kotikutoisesti eli puolueiden keskeisimmät vaateet on sanotettu sellaisella tavalla, että se toimii ainoastaan näissä kotimaiden konteksteissa. Ja lisäksi sellaisesta kansainvälisestä formaalista yhteistyöstä puolueiden tai liikkeiden välillä niin siitä ei ole niin hirveästi hyötyä näille puolueille suhteessa siihen, kuinka paljon resursseja se vaatisi. Niin sitten se yhteistyö tällä formaalilla tasolla on ollut aika pinnallista. Sellaista laajamittaista yhteistyötä ei käytännössä tapahtunut ja sitten mitä ulkoparlamentaariseen äärioikeistoon tulee, niin se on vähän sama juttu, että se yhteistyö on pikemminkin liikkeiden välistä solidaarisuuden osoittamista. Se mitä tulee näihin symboleihin mitä tapahtui jo 30-luvulla niin kyllä esimerkiksi juuri Suomessa ulkoparlamentaarinen äärioikeisto, erityisesti siellä on omaksuttu todella vahvasti amerikkalaisen internetin välityksellä tapahtuvan äärioikeistolaisen liikehdinnän keskeisiä tunnuksia ja argumentteja.

Kuten Jukka sanoit niin se nopeus jollain tavalla, puhetapoja ja argumentteja voidaan myös levittää maiden välillä ja tämä on nopeaa. Mutta näissäkin korostuu maiden olemassa olevien kulttuurien läheisyys ja muut tällaiset. Suomessa omaksutaan nopeammin amerikkalaisen äärioikeistolaisen keskustelun teemoja, kun taas sitten esimerkiksi ruotsalaisen äärioikeiston samat jutut ovat kestäneet hiukan pidemmän aikaa tulla Suomeen.

Ja salaliittoteoriat tuntuvat leviävän tällä hetkellä aika nopeasti ja tulevan nimenomaan sieltä Amerikasta. Onko näillä yhteys tähän äärioikeistoon.

Sitä on paljon tutkittu, äärioikeiston ja salaliittoteoreettisen ajattelun suhdetta niin niissä on paljon samankaltaisuuksia ja nyttemmin koronavirus on tehnyt erityisen mielenkiintoiseksi juuri sen liikkeiden sisäisen, tavallaan nopean muuntumisen mahdollisuuden. Useat liikkeet, jotka olivat aikaisemmin keskittyneet pelkästään esimerkiksi maahanmuuttoon ja toivat sitä esiin äärioikeistolle ominaisilla tavoilla niin nyttemmin he ovat sitten omaksuneet paljon korona kielteisiä diskursseja ja argumentteja. Verkko monella tavalla nopeuttaa sitten liikkeiden ja niihin liitoksissa olevien muiden yhteiskunnallisten toimijoiden muutosta.

Kiitoksia tähän on varmaan hyvä lopettaa. Kiitos tämän päivän vieraille keskustelusta.

Jukka Pesu (JP): Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin, turvallisuusviranomaisten uhkakuviin ja niihin vastaamisen kautta.

JP: Tämänkertaisen jakson aiheena on ulkomaalaisten turvallistaminen Suomessa ja Euroopassa. Meillä on taas kaksi asiantuntijavierasta, E2 Tutkimuksesta Matti Välimäki, hän on tutkinut muuttoliikepolitiikan historiaa Suomessa ja Euroopassa. Toisena asiantuntijana on poliittisen historian yliopistonlehtori Mika Suonpää. Mika on täällä toista kertaa nyt mukana, tervetuloa.

Mika Suonpää (MS) ja Matti Välimäki (MV): Kiitos.

JP: Tämän jakson aiheena on nimenomaan ulkomaalaisten turvallistaminen ja tällä me tarkoitamme sitä, että ulkomaalaiset nähdään monesti turvallisuuskysymyksenä. Tämä turvallistaminen on akateeminen termi, voisitko Mika vähän avata, että mitä tämä turvallisten oikein tarkoittaa?

MS: Turvallistaminenhan on tässä viime vuosina tai jopa viime vuosikymmenenä tullut aika paljonkin esille, tämänlaisessa yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa pääosin. Käsitteen ja idean synty sijoittuu tuonne 1980-luvun loppuun, jolloin Ole Weber niminen tutkija esitteli tämän käsitteen ja sitten myöhemmin 90-luvun puolivälissä täydensi sitä ajatusta toisessa artikkelissa, ja laajemmin tätä asiaa käsiteltiin sitten 90-luvun lopussa. Keskeisenä ajatuksena siinä on, että turvallisuus tuodaan politiikan agendalle erilaisissa konteksteissa ja monenlaisista erilaisista asioista tehdään turvallisuuskysymyksiä.

Tämä niin sanottu Kööpenhaminan koulukunta halusi sitten juuri tätä aspektia alkaa tutkimaan, että millä tavalla nämä asiat poliittisessa puheessa tuodaan sinne, tai millä tavalla turvallisuus tuodaan politiikan agendalle erilaisissa asiayhteyksissä. Siinä periaatteessa puhutaan turvallistajista eli he ovat niitä henkilöitä tai tahoja ketkä tätä turvallistamista sitten harjoittavat. He väittävät, että jokin asia on uhattuna ja että on käytettävä kaikennäköisiä mahdollisia keinoja tämän uhan torjumiseksi. Tämä yleensä sillä tavalla esitetään, että tämän asian kanssa on kova kiire ja ei ole muita vaihtoehtoja kuin edetä turvallistajan esittämällä tavalla, ja tämä sitten sinänsä saattaa jollain tasolla kaventaa niitä raameja, minkä sisällä näitä keskusteluja sitten käydään.

JP: Joo, miten sinä Matti näet, että miten tämä turvallistaminen näkyy tässä puheessa ulkomaalaisista ja pakolaisista?

MV: Todella kiinnostava teema siltä kannalta, että tässä on kyse politiikasta, vallankäytöstä mitä suuremmassa määrin, ja liittyen ulkomaalaisiin tai maahanmuutto-, muuttoliikkeeseen yleisesti niin kuten tullaan tänään käsittelemään, että se on eri aikoina koskettanut eri ulkomaalaisten ryhmiä eli on painotettu turvallisuuskysymyksiä ainoastaan joidenkin ulkomailla syntyneiden kohdalla, eri maissa, Suomessa ja Euroopassa yleisemminkin. Sitten toisaalta, että kuka pääsee määrittämään niitä asioita yhteiskunnassa mitkä katsotaan turvallisuuskysymyksiin, niin se on poliittisen keskustelun aihe. Myöskin turvallisuusviranomaiset osallistuvat tähän keskusteluun ja pyrkii määrittämään niitä asioita, mitkä ovat turvallisuusuhkia eri aikoina. Useina vuosikymmenenä tai jopa vuosisatoina tullaan tänään näkemään, että ulkomaalaiset on yksi tällainen ryhmä mikä on turvallistettu eri yhteiskunnissa, mutta sitten ehkä näiden ulkomaalaiskategorioitten kanssa onkin sitä mielenkiintoista miettiä, että vaikkapa nyt kun katsoo tätä viimeisten vuosikymmenten keskustelua, niin usein huomaa että vain tietyistä lähtömaista kotoisin oleviin henkilöihin liitetään tätä turvallisuusaihepiiriä ja usein myöskin tietyistä syistä maahan pyrkiviin ihmisiin, aika usein esimerkiksi pakolaisina ja turvapaikanhakijoihin liittyviä turvallisuusaiheita. Ja vielä jos voin lisätä sen niin se on aika mielenkiintoista miettiä sitä, että vaikka keskustelun tasolla voitaisi turvallistaa asioita niin miten se johtaa käytännön toimenpiteisiin. Vaikka pyritään tällä turvallistamalla perustelemaan, että jotkut toimenpiteet olisivat tarvittavia, johtaako se sitten kuitenkaan käytännössä toteuttamiseen näihin turvallisuusuhkiin vastaamiseen eri aikoina.

JP: Tämä oli mielenkiintoista, mainitsit tuossa nämä ulkomaalaiskategoriat ja eri paikoista tulevat ihmiset niin onko se niin, että tietyistä paikoista tulevat ihmiset on periaatteessa aina turvallisuusuhkia kun toisesta paikasta tulevat ei, vai onko siinä esimerkiksi sosiaalisella asemalla tai tällaisilla asioilla merkitystä?

MV: No sekin riippuu missä yhteiskunnassa ollaan, missä poliittisen keskustelun ympäristössä ollaan, että se vaihtelee yhteiskuntien välillä. Se saattaa olla se lähtömaa, saattaa olla se merkitsevä tekijä ja vaikka luulen että mennään myöhemmin tähän 1980-, 1990-luvun ulkomaalaiskeskusteluun, niin mitä olen itse tutkinut viime aikoina niin silloin esimerkiksi nousi jo nämä ehkä  tänä päivänäkin tunnetut turvallisuusuhan aiheet, eli muslimimaista tuleviin ulkomaalaisiin liitettiin siinä silloin 1980-, 1990-luvun Euroopassa ja Suomessakin tällaisia uhkakuvia, tällaista mahdollisesta terroristisen toiminnan uhasta Suomessa ja Euroopassa myöskin. Eli silloin se selitettiin tähän uskonnon ja valtion yhdistämiseen jotenkin tässä keskustelussa myöskin, että lähtömaa missä ajateltiin olevan nimenomaan islaminuskoisia, niin ne nähtiin turvallisuusviranomaisten näkökulmasta jollain tavalla mahdollisesti uhkiksi kansalliselle turvallisuudelle noina aikoina. Mutta se ei ole niin selkeä asia, että pysyisi samana, että nämä uhkaavat lähtömaat tai uhkaavat muuttajien kategoriat todellakin vaihtuvat vuosikymmenestä toiseen niin kuin varmaan tässä tullaan näkemään.

Tämän päivän keskustelussa tämä tuodaan esille, mutta sen minä voisin ehkä lisätä tuosta turvallistamisesta, että siinä on mielenkiintoista myös pitää mielessä, että kenen turvallisuudesta siinä puhutaan; onko se kansallisvaltion, vastaanottavan yhteiskunnan jos puhutaan ulkomaalaisista, sen turvallisuus mikä on uhattuna. Tässä turvallisuuskeskustelussa myös on noussut, tässä teoreettisessa keskustelussa, tuo yksilön turvallisuuden näkökulma. Jos ajatellaan näitä ulkomaalaisia esimerkiksi, niin tässä keskustelussa kun puhutaan turvallisuudesta, niin nostetaanko siinä tätä yksilön turvallisuuden näkökulmaa, näiden ulkomaalaisten turvallisuutta, onko heillä kaikki samanlaiset oikeudet kun maan kansalaisilla on ja otetaanko heidät esimerkiksi säilöön erilaisista syistä kuin valtion kansalaisia ja näin poispäin, että rikotaanko heidän henkilökohtaista turvallisuutta siinä kohtaa esimerkiksi. Eli myös tämä yksilön turvallisuuden näkökulmat on hyvä pitää mielessä, kun ajatellaan turvallistamisen eri puolia.

JP: Tämä on kuitenkin aiheena sellainen, että tämä on oikeastaan hyvin usein ja paljon otsikoissa, eli 2014–2015 pakolaiskriisi oli melkein päivittäin tai viikoittain lehdissä ja nyt taas Puolan ja Valko-Venäjän rajaselkkaus oli tuossa syksyllä alkutalven mittaan sellainen jota puitiin paljon, ja sitten toisaalta esimerkiksi Maanpuolustuksen suunnittelukunnan mielipidemittauksissa tämmönen hallitsematon pakolaiskriisi on aika korkealla tämmöistä turvallisuusuhista mitä suomalaiset kokee. Mutta tällä on hyvin pitkät historialliset juuret ja jos ennen näitä nykypäivän tilanteita katsotaan hiukan sitä historiaa, niin voisitko sinä Mika kertoa vähän tällaisesta eurooppalaisesta kehityksestä, että miten Euroopassa ulkomaalaiset on nähty ja niitä valvottu.

MS: Joo eli tuossa jos mietitään tätä modernia maailmaa niin sanotusti, mikä yleensä ajatellaan tuonne Ranskan vallankumoukseen suurin piirtein, siitä eteenpäin, niin jos sitä näin pitkällä aikajanalla tarkastelee, niin siinä on muutamia tällaisia erilaisia vaiheita minun mielestäni erotettavissa selkeästi; suhtautumisessa maahanmuuttoon ja ulkomaalaisiin maahan saapujiin ja sitten toisaalta taas minkälaista lainsäädäntöä ja muuta eri puolella Eurooppaa tämän viitekehyksessä on sitten tehty. Eli tällaisia suurempia ihmismassojen liikkeitä, jos nyt näin voisi sanoa, niin tässä Euroopan historiassa on ollut useita. Juuri tämä Ranskan vallankumous synnytti yhden tällaisen missä paljon esimerkiksi Britanniaan meni paljon aatelistoa ja tällaista porukkaa Ranskan vallankumouksen tieltä, ja sitten toisaalta 1848 vuoden vallankumoukset Euroopassa synnytti myöskin poliittista pakolaisuutta aika paljon. Ja 1880-luvulla esimerkiksi sitten Puolassa ja Venäjällä juutalaisiin kohdistuneet sortotoimet saivat aikaan sitten taas juutalaisten muuttoa suuressa mittakaavassa esimerkiksi Britanniaan. Maailmansodat tietenkin ovat sitten ihan eri mittakaavassa, että minkälaisia ihmismassoja sitten näiden näiden seurauksena siitä lähti liikkeelle.

Mutta jos miettii sieltä 1790-luvulta lähtien, niin siellä Britanniassa ja Ranskassa esimerkiksi alettiin tällaista ensimmäistä, maahantuloa jollain tavalla sääntelevää lainsäädäntöä kehittelemään ja siinä oli ajatuksena jollain tavalla pitää viranomaisilla tieto siitä, että ketä maahan tulee. Alettiin keräämään nimiä, osoitteita, palkkatietoja ja tällaisia näin, että se oli se ensimmäinen vaihe tässä. Erityisesti Ranskassa alettiin aika voimakkaasti sitten maahantuloa rajaamaan siellä ulkorajoilla, että tämä oli sellainen alku sille toiminnalle. Sitten noin tuosta 1830-luvulta 1880-luvulle oli vähän tällainen liberaalimpi vaihe Euroopassa, eli nähtiin sillä tavalla että ihmisillä on oikeus hakea turvapaikkaa poliittisten mielipiteiden johdosta toisista maista, ja erityisesti Britanniassa suhtauduttiin tosi vapaamielisesti hyvin pitkään näihin poliittisten pakolaisten, jos heitä nyt tällaisella nimityksellä voi mainita, niin vastaanottamiseen. Myöskin Ranskassa, Belgiassa oli tämä vapaampaa lainsäädäntö 1830-luvulla ja ne asiat ikäänkuin parlamentaariseen kontrolliin myöskin asetettiin, että siitä tuli enemmänkin tällainen säädelty sitten toimenpide vielä enemmän. Se laajeni hyvinkin paljon sitten, tämä toiminta, että millä tavalla sitä näihin maahantulijoihin alettiin suhtautumaan.

Sitten kuten tuossa mainitsin, niin 1880-luvulta lähti erityisesti nämä maahanmuuttoasenteet ympäri Eurooppaa kovenemaan. Paljon oli siinä taustalla, juuri esimerkiksi Britanniassa oli työttömyyttä, oli asuntokriisejä ja tällaista ja sitten nähtiin esimerkiksi juutalaiset maahanmuuttajat ikään kuin sen juurisyynä. Aika paljon samantyyppisiä argumentteja käytettiin, että he vievät työpaikkoja, rasittavat taloutta ja kaikkea tällaista näin, eli tällaisessa kontekstissa sitten ne asenteet myös maahanmuuttoon alkoivat kovenemaan. Siinä oli taustalla, siinä samaan aikaan oli juuri esimerkiksi rotuteoriathan tosi voimakkaasti nousussa 1800-luvun lopulla, 1900-luvun alussa. Eli näitä kaikkia ikään kuin sovellettiin siihen keskusteluun myöskin, että maahantulijat sitten tuovat mukanaan rikollisuutta ja tauteja ja kaikkea tällaista näin. Ainakin tällaisia vaiheita siinä pystyy erottamaan. Sitten tuossa ensimmäisen maailmansodan aikana minun näkemykseni mukaan, Matti ehkä tietää tästä vielä paremmin, mutta alettiin juuri puhua tällaisesta tulvasta ja että on pakolaistulvaa ja on maanvyöryjä ja on tällaista kaikkea, että tällaisia kielikuvia alettiin skuin soveltamaan näihin keskusteluihin. Tällaisia vaiheita ainakin siinä on erotettavissa.

JP: Tuota, maailmansotien jälkeen tulee tietenkin Suomessa ja Euroopassa todella paljon pakolaisia ja asunnottomia liikkeellä ja toisaalta tässä meidän podcastissa on fokuksena ollut turvallisuusviranomaiset niin näetkö sinä että turvallisuusviranomaisten tällaisissa asenteissa onko niissä ollut, onko ne jotenkin verrattavissa esimerkiksi nykypäivään tai onko niissä ollut, tämä on ehkä vähän vaikea kysymys, oletko sinä tutkinut näitä turvallisuusviranomaisia itse, että onko niissä jotain, miten niitten asenteet on kehittyneet?

MS: No siinä on tietenkin, se on taas kerran kontekstisidonnaista aika paljon, mutta on siellä hahmotettavissa tällaisia määrättyjä, että ainakin on hyvin usein ollut sellaisia esimerkkejä. On esimerkiksi yksi tällainen tapaus, että johonkin ryhmään kuuluva henkilö saa aikaan jonkulaisen skandaalin, niin siitä aika usein turvallisuusviranomaiset alkavat yleistämään sen aika laajasti sillä tavalla, että tämä tapaus nyt osoittaa, että on maahantulon kontrollia tiukennettava. Kyllä on niin kuin sellaisia määrättyjä kaavamaisuuksia myöskin olemassa siinä, että millä tavalla niihin reagoidaan, ja toisaalta tietenkin se on heidän työtään, että yritetään löytää sellaisia ratkaisuja, että millä tavalla rajaturvallisuutta ja sisäistä turvallisuutta ja tällaista voidaan parantaa, mutta siihen liittyy myös resurssikamppailu ja kaikkien eri viranomaistahojen välinen rajanveto ja tämmönen kaikki. Siinä on hyvin paljon sellaisia erilaisia asioita mitkä liittyvät siihen, että millä tavalla ja mikä ryhmittymä esimerkiksi nähdään turvallisuusuhkana ja kuinka siihen aletaan reagoimaan.

JP: Että saattaa olla periaatteessa järkevää turvallista on pakolaisia resurssienkin takia.

MS: Niin siis se on yksi syy varmasti, tai saattaa olla yksi syy siihen, että miksi tämmöstä tehdään, että tuodaan esille, että on olemassa tällainen uhka ja sen takia sen torjumisessa tarvitaan lisää resursseja ja yleensä näitä turvallistavia tahoja on useita erilaisia ja ne tekevät sitä eri syistä. Puolueet ja poliitikot tekee sitä omiin tarkoituksiinsa nähden ja erilaiset turvallisuusviranomaiset saattavat tehdä sitä eri tarkoitukseen nähden. Eli siinä ei koskaan ei ole olemassa vain yhtä turvallistavaa tahoa vain sitä tehdään eri tarkoituksiin eri puolilla yhteiskuntaa, että se on yksi tällainen aika kiinnostava asia siinä.

JP: Onko Matti sinulla lisättävää?

MV: Minulla tuli tuosta mieleen mitä Mika tuossa viimeiseksi sanoi, että ei pidä ajatella, että pelkästään turvallisuusviranomaiset, turvallisuuspoliisi minä kunakin aikana olisi se ainoa toimija, joka tässä on turvallistamassa tai vastaamassa näihin määritettyihin turvallisuushaasteisiin vaan siinä on usein monennäköisiä tällaisia turvallisuusviranomaisia tai jotenkin ulkomaalaisviranomaisia tässä tapauksessa myös mukana. Eli niin kuin ihan normaali poliisi on usein yhteistyössä ja toimii turvallisuuspoliisin kanssa, ja toisaalta rajavalvontaviranomaiset eri aikoina olleet mukana tässä reagoimassa siihen uhkaan minkä ulkomaalaisten on esitetty tai ajateltu aiheuttavan. Toisaalta armeija on ollut ollut vahvasti mukana vaikkapa jos katotaan sitä ensimmäisen maailmansodan ja toisen maailmansodan aikaa Euroopassa, niin siellä on niin suuret määrät ihmisiä, jotka joutuivat siirtymään paikasta toiseen pakon edessä sinä aikana ympäri Eurooppaa. Siinä ei olisi turvallisuusviranomaiset tai turvallisuuspoliisi tai normaali poliisi ei olisi pystynyt hoitamaan niitä asioita, vaan yleensä siellä virka-apua tarvittiin, armeijalta erityisesti, kun perustettiin erilaisiin pakolaisleirejä ympäri Eurooppaa myöskin näiden sotien aikaan. Tosiaan on hyvä muistaa se jotenkin, että yhteistyötä tehdään hyvin vahvasti, turvallisuuspoliisilla voi olla olennainen rooli joissain asioissa liittyen ulkomaalaisiin ja ulkomaalaisten esitettyyn uhkaan ja siihen vastaamiseen. Sitten myöskin näitä muita tahoja, jos puhutaan tästä Suomen tapauksesta vähän myöhemmin, niin niitä voidaan käydä sitten läpi.

JP: Itseasiassa voidaan siirtyä tähän Suomen tapaukseen, sinä olet Matti tutkinut tällaisia pitkiä linjoja Suomen ulkomaalaispolitiikassa ja se mitä minä olen ymmärtänyt on, että Suomessa oli aika tiukka ulkomaalaispolitiikka hyvin pitkään ja oikeastaan aika vähän ulkomaalaisia Suomessa. Miten sinä näet, että millaisia vaiheita tässä on ollut ja miten tämä on lähtenyt liikkeelle ja miten kehittynyt?

MV: Jotta tästä tulisi dialoginen vaikutelma, niin yritän hiukan myöskin ottaa kantaa tuohon, mitä Mika tuossa aikaisemmin esitti näistä vaiheista, ja monet sopivat jollain tavalla näihin esimerkkeihin, mitä olen, pakko myöntää, miettinyt jo aikaisemmin. En puhu ihan improvisoiden vaan laittanut vähän ylös näitä asioita, mitä olisi hyvä nostaa esiin ehkä näistä eri esimerkeistä, eri vaiheista Suomen historiassa, koska tämä ulkomaalaisten ja turvallisuuden välisellä linkillä on todella pitkä historia Suomessa, kuten muuallakin Euroopassa niin kuin Mika tuossa aiemmin kävi läpi. Eli jos lähdetään vaikka Venäjän vallan ajasta niin 1830-, 1840-luvulta voisi esimerkkinä nostaa Mikankin mainitsemat vallankumousajat ja siihen liittyvät uhat, myöskin erityisesti Venäjän viranomaiset, kenraalikuvernöörin käskyjä tuli Suomenkin alueen poliisiviranomaisille valvoa puolalaisia muun muassa, että tuleeko puolalaisia Suomeen, sillä nämä voivat olla mahdollisia sabotöörejä tai vallankumouksen tasavaltalaisia mikä olisi uhka Venäjälle. Sitä myöskin esimerkiksi Turun tai Helsingin poliisissa saatiin käskyjä valvoa näitä ja pitää silmällä puolalaisia maahantulijoita, joita hyvin vähän, jos ollenkaan, tuli sitten loppujen lopuksi Suomeen tänä aikana. Tämä oli kuitenkin tällainen turvallisuuskysymys, joka ei kuitenkaan realisoitunut täällä Suomen päässä juuri ollenkaan.

Sitten toisena, jos katotaan ensimmäisen maailmansodan aikaa. Silloinkin jo, en ole ihan varma mainitsitko Mika vielä, mutta haluaisin ainakin korostaa sitä, että ensimmäisen maailmansodan aikana rajavalvonta ja matkustusasiakirjojen tarkastaminen ja ulkomaalaisten valvonta yleisestikin, vahvistui ympäri Eurooppaa ja sama asia, juuri syntyneessä Suomen itsenäisvaltiossa myöskin niin rajavalvonta tulee ihan erilaiseksi kysymykseksi tuona aikana myöskin Suomessa ja ruvetaan seuraamaan passeja tarkemmin näin poispäin. Siihen tulee turvallisuusviranomaiset eri valtuuksin myös hoitamaan esimerkiksi rajavalvontaa ja passintarkastusta tuona aikana. Yksi kiinnostava kysymys tuossa imperiumin hajoamisen vaiheessa, ensimmäisen maailmansodan jälkeen on nämä venäläiset pakolaiset tai Venäjän suunnasta tulevat pakolaiset, joita tulee myös Suomeen ja hekin ovat vain yksi pieni osa niistä kaikista useammasta miljoonasta ihmisestä, jotka tulee kohti länttä tuona aikana. Mutta se ryhmä on myöskin sellainen, mikä otetaan vastaan Suomessa, kymmeniä tuhansia Venäjältä tulevia ihmisiä ja perustetaan leirejä itäiseen Suomeen ja pohditaan myöskin sitä mahdollista turvallisuusuhkaa, mikä tästä aiemman emämaan suunnalta tulevasta ulkomaalaisten joukosta voi koitua Suomelle. Eli myöskin tällaista valvontaa on näiden ihmisten keskuudessa, suomalaisjulkisessa poliittisessa keskustelussa myöskin hyvin kriittisiä puheenvuoroja, hyvin kielteisiä puheenvuoroja tulee aikanaan Venäjältä tulevista pakolaisista.

Sitten kun turvallisuuspoliisi alkaa kehittyä Suomessa 20-luvulla, etsivä keskuspoliisi saa vastuulleen tämän ulkomaalaisvalvonnan ja passintarkastuksen. Sitten se pysyi jossain muodossa myöskin valtiollisella poliisilla ja suojelupoliisilla sitten kylmän sodan aikana, myöskin tämä passintarkastus ja ulkomaalaisten valvonta, mistä voin tarkemmin myöhemmin kertoa vielä. Turvallisuuspoliisilla on vahvasti rooli näissä kysymyksissä jo sieltä Suomen itsenäisyyden alkuvuosikymmenistä asti, ja kuten totesitkin Jukka, niin siellä puhutaan pienemmistä, pois lukien tämä venäläisten kymmenien tuhansien pakolaisten määrä, niin puhutaan yleensä paljon pienemmistä luvuista, kun sitten taas nyt sitten on viime vuosikymmeninä Suomessa nähty. Eli turvallisuuspoliisilla on myös jonkun näköiset resurssit hoitaa tätä ulkomaalaisvalvontaa. Myöskin yleisellä tasolla on määrät ovat vielä niin pieniä noina vuosikymmeninä.

JP: Joo olen tutkinut myös jonkin verran näitä suojelupoliisin papereita, jos siirrytään tähän kylmän sodan aikaan, niin siellä näkyy sellainen, että oikeastaan kaikki ulkomaalaiset, jotka tulivat Suomeen, pitää olla suojelupoliisin tiedossa ja sen lisäksi ne, jotka mahdollisesti aiheuttavat turvallisuusuhkia pitää olla valvonnassa. Eli tuntuu, että hyvin tiukka ulkomaalaisvalvonta Suomessa jatkui aika pitkään. Miten sinä näet tämän?

MV: Tämä pitää paikkansa, jos katsoo 50-luvulla esimerkiksi suojelupoliisin ohjeita mitä heillä on, niin siellä puhutaan tällaisesta yleisvalvonnasta. Eli pitää olla tieto, kuten totesit, siitä ketkä ovat ne ulkomaalaiset, jotka ovat maassa. Pitää olla jonkun näköiset perustiedot niistä saatavilla. Sitten taas toisaalta toinen puoli on erityisvalvonta. Sillä nimellä kutsutaan sellaisia, joita epäillään erilaisista rikoksista Suomessa; sen ei tarvitse olla mitään Suomen valtiolliseen toimintaan kohdistuvaa rikollisuutta, vaan voi olla joku esimerkiksi huumeisiin liittyvä rikollisuus tai joku tällainen maanläheisempi rikollisuustyyppi, mikä aiheutti erityisvalvontaan joutumisen tuolloin kylmän sodan aikana. Kuten todettua tuossa aikaisemmin, niin ne määrät olivat sen verran pieniä, että sitä on mahdollisuus ainakin jossain mielessä hoitaa tuolloin kylmän sodan aikana.

Kuten todettua ja kuten aikaisemmin totesin, tässä on yhteistyötä viranomaisten välillä, että suojelupoliisi voi olla vastuussa tänä aikana näistä kahdesta valvonnan tyypistä, mutta tekee vahvasti yhteistyötä paikallispoliisien, majoitusliikkeiden ja kuntien kanssa, saa tietoa eri suunnista siitä, että pystyy hoitamaan tätä yleisvalvontaa ja pystyy saamaan tietoa niistä ulkomaalaisista, jotka Suomessa oleskelevat. Se pitää todeta tähän väliin, että tänä aikana eletään sellaista aikaa, ettei Suomessa ole kylmän sodan aikana vielä ollut olemassa ennen vuonna 1983 lainkaan ulkomaalaislakia. Eli kaikki nämä toiminnat perustuvat ulkomaalaisasetuksiin ja erilaisiin tällaisiin yksittäisiin määräyksiin mitä on annettu, eli se asetuspohja on sellainen mikä antaa laajat toimintavaltuudet viranomaisille tuona aikana ja laajan tulkintavalmiuden tai mahdollisuuden. Myöskin ne ulkomaalaisasetusten sanamuodot ovat sellaisia, että niihin sisältyy myös tällaisia, jos puhutaan vaikka ulkomaalaisten maasta poistamisesta, niin siellä on tällaisia sanamuotoja kuin että maasta poistaminen on mahdollista myös muusta syystä, ja sitten tätä muuta syytä ei ole määritelty missään tarkasti.

Käytännössä se tarkoittaa käytännössä, että viranomainen voi myöskin jostain syystä poistaa ulkomaalaisen maasta, mitä ei välttämättä kirjoiteta mihinkään. Ei ole myöskään sillä tavalla kuin ulkomaalaislaissa tarvetta perustella näitä ulkomaalaisia koskevia päätöksiä melkein missään tapauksessa tällöin asetusten aikana. Eli niistä ei jää perusteluja ja sitten taas toisaalta niistä ei pysty myöskään valittamaan tällöin ulkomaalaisasetusten aikana, mikä on se myöhempi aikakausi, mitä eletään sitten 1980-, 1990-luvulta eteenpäin, jolloin ulkomaalaiset pystyvät myöskin haastamaan näitä viranomaisten päätöksiä; ne pitää perustella ja tämä hallinnollinen lainsäädännöllinen konteksti on hyvin viranomaisille paljon valtaa antava kylmän sodan aikana.

MS: Minulle tuli tuosta Matin hyvästä kuvauksesta mieleen, se kun mainitsin aikaisemmin siitä, että millainen on jonkun määrätyn aikakauden yhteiskunnan näkemys turvallisuudesta ja ketkä sitä näkemykset tuovat esiin ja kenellä kaikilla siitä on mahdollisesti erilaisia tai samanlaisia mielipiteitä ja ajatuksia, niin historiantutkimushan on siinä mielessä äärimmäisen hyvä työkalu näiden ymmärtämiseen, koska silloin meillä on mahdollisuus päästä näihin kaikkiin dokumentteihin käsiksi. Eli päästään sinne valtionhallinnon sisältäpäin myöskin katsomaan, että minkälaisia ajatuksia siellä oli, eli ei olla pelkästään sen julkisen keskustelun tarkastelun varassa; lehdistö, eduskunta ja kaikkea tällaista. Historiantutkimuksen kautta pystyy juuri näitä mekanismeja, mitkä ovat ehkä syvemmällä siellä yhteiskunnan eri tasoilla, katsomaan sitä millä tavalla näitä turvallisuusnäkemykset syntyvät, millaiset erilaiset tekijät johtavat siihen, että eri toimijoilla saattaa olla erilaisia tai samanlaisia näkemyksiä. Siinä mielessä historiantutkimus on äärimmäisen tärkeä työkalu sen laajemman turvallisuuskäsityksen ymmärtämiseksi, myöskin nykyhetkessä. Se on siinä mielessä tuollainen laajempi pointti tai yleisempi asia (tähän liittyen). 

MV: Minä voisin ehkä tähän lisätä mitä historiantutkimus voi antaa turvallisuuskäsitykselle. Samaan aikaan voisi todeta sen, että kuitenkin aina kun käy arkistolähteitä läpi niin se tunne on se, että ne ovat jollain tavalla vaillinaisia ne tiedot kuitenkin, että mitä sieltä saa. Esimerkiksi, tämä minkä mainitsin; päätöksiä ei perustella millään tavalla, mistä löytää sen perusteen, että minkä takia tänä kunakin aikana vaikka ulkomaalaisviranomaiset ovat tehneet minkäkin laisia päätöksiä. Kun käy arkistomateriaalia läpi eri arkistoista niin joutuu vähän palapeleistä kokoamaan sitä, että mikä se kokonaiskuva olisi. Minulla tulee tänä vuonna sellainen kirjan luku, missä käytän sellaista käsitettä kuin maastapoistamiskoneisto. Tällaisen käsitteen olen siinä luonut, millä yritetään kuvata sitä, että tähän ulkomaalaisten maasta poistamiseen liittyy todella monia eri viranomaisia, erilaista lainsäädäntöä ja sitten taas toisaalta käytännön toimintaa, joka voi olla jotenkin erilaista kuin se, mitä siellä ohjeissa tai papereissa sanotaan.

Sitten taas toisaalta todella mielenkiintoisena yhtenä näkökulmana näihin vaikkapa ulkomaalaiskysymyksiin ja miksei aiemminkin historiantutkimuksen aiheisiin on se, että se miten ne viranomaiset yksilöt toimivat, tekevätkö he niitä päätöksiä sillä tavalla kuin papereissa lukee; onko siellä jonkunnäköistä henkilökohtaista toimijuutta, mikä voi olla ehkä ristiriidassa sen kanssa mitä on ohjeistettu. Toisaalta ulkomaalaisten ollessa kyseessä, niin mikä on niiden ulkomaalaisten toimijuus; miten saisi näistä arkistopapereista esiin sen, että mitä mieltä tämä vallan kohteena ollut ulkomaalainen esimerkiksi, mitä hän on ajatellut siitä kaikesta, miten hän on ehkä yrittänyt vastustaa vaikkapa maasta poistamista mihin hänellä ei ole ollut laillisia keinoja vastustaa tai tehdä valituksia. Onko jossain nähtävissä jonkun haastattelijan tai suojelupoliisin edustajan esimerkiksi joissain muistioissa maininta siitä, mitä tämä ulkomaalainen on ollut mieltä tai miten käyttäytynyt tai sanonut, eli sieltä kaivaa sitä ulkomaalaisen toimijuutta. Tämä on se koneisto mitä pitäisi yrittää ymmärtää aika monessakin vaiheessa historiantutkimuksessa, mahdollisimman monelta kantilta sitä samaa ilmiötä.

JP: Eli säännökset ovat tavallaan kirjoitettu, mutta niissä on aina tulkinnanvaraa, joka jättää toimijuutta. Jos voin vielä hiukan palata tuohon aikaisempaan puheenaiheeseen, kun mainitsit tuosta kylmänsodan ajasta. Minulla on sellainen käsitys, että tämä ulkomaalaisvalvonta oli suojelupoliisissa aika prioriteettilistan, sanotaan yläpäässä eli aika tärkeä osa sitä suojelupoliisin toimintaa ja siellä oli aika laajat valtuudet. Sitten mainitsit, että 80-luvulta tuli paremmin säädeltyä, tuli ulkomaalaislaki, niin muuttiko tämä jotenkin tätä toimintaa?

MV: Peruutan ehkä yhden askeleen vielä ja sanon yhden asian kylmän sodan ajasta. Eli jos ajatellaan mikä selittää sitä muutosta mikä tapahtui 80-, 90-luvulla niin kun nykypäivänä puhutaan aika paljon turvapaikanhakijoista. Jos ajattelee turvapaikanhakijoita eli keitä he olivat kylmän sodan ajan Suomessa, niin he olivat enimmäkseen ihmisiä, jotka tulee Neuvostoliitosta Suomeen. Käytetään tällaista, kaikki tunnistaa tämän nimen, loikkarit. Ei ollut siis erityisnimitystä suomalaispuheessa näillä Neuvostoliitosta Suomeen tulevilla henkilöillä kylmän sodan aikana. He joutuivat kohtaamaan tämän koneiston, missä heillä ei ole kauheasti oikeuksia ja tämä turvapaikkapolitiikka, millä nimellä ei silloin puhuttu silloin kylmän sodan aikana, perustui kuten moni muukin asia sinä aikana, vahvasti ulkopoliittiseen harkintaan.

MS: Niin eli Kekkonen päätti, että palautetaan ne.

MV: Niin eli joudutaan pohtimaan sitä, että mitä mieltä on Neuvostoliitto tästä päätöksestä minkä teemme tämän kyseisen turvanhakijan kohdalla, mikä johtaa sitten siihen mikä on hyvin dokumentoitu, että siellä on noin 40 vuoden aikana, 40-luvulta 80-luvulle, reilu 150 turvanhakijaa, jotka tulevat Neuvostoliitosta Suomeen. Eli huomioitava, että ei kovin iso lukema kokonaisuudessaan, muutama per vuosi noin keskimäärin. Heistä suurin osa palautetaan Neuvostoliittoon, ja en muista tarkkaa lukemaa, mutta olisiko 10–20 välillä suurin piirtein, jotka pääsivät jatkamaan jonnekin eteenpäin Suomesta. Hyvin harva pääsee jäämään jonkin näköisellä oleskeluluvalla Suomeen. Eli tämä oli se tilanne mikä edeltää ja kuvaa hyvin sitä tilannetta kylmän sodan aikana Suomessa. Ehkä voisi todeta sen, että tämä ulkomaalaisten kohtelu saa yhä enemmän kritiikkiä Suomessa kylmän sodan loppupuolella 70-, 80-luvulla sekä ulkomailta tulevaa kritiikkiä esimerkiksi erilaisilta ihmisoikeusjärjestöiltä ja kansalaisyhteiskunnassa Suomessa haastetaan tätä oikeusasemaa mikä ulkomaalaisilla on tuona aikana Suomessa.

Sitten tämä muuttuu, 80-luvun lopulla ja 90-luvulla muutetaan ulkomaalaislakia. Suomesta tulee Euroopan neuvoston jäsen vuonna 1989 ja se on yksi merkittävä asia, yksi merkittävä asia siinä on tämä ulkomaalaisten oikeusaseman tekeminen mahdollisimman lähelle suomalaisten oikeusasemaa olevaksi Suomessa, yhtenä ehtona Euroopan neuvoston jäsenyydelle. Mikä on merkittävä tekijä ja johtaa myös siihen, että ulkomaalaislaki pitää uudistaa täydellisesti ja siihen kirjataan myös tarkemmin esimerkiksi turvapaikanhakijoiden kohtelu, ketkä ovat vastuussa haastattelujen tekemisestä, mitä oikeuksia on olemassa, päätöksistä ja muista ulkomaalaisia koskevista päätöksistä voi valittaa. Muun muassa nyt puhutaan hyvin paljon turvapaikanhakijoista, mutta esimerkiksi ulkomaalaisia työntekijöitä, ulkomaalaisia perheenjäseniä koskevat kysymykset. Ne kaikki ovat ulkomaalaislaissa. Vaikka tämä keskustelu pyörii nyt aika paljon turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten kysymyksissä, on hyvä muistaa, että melkein minä tahansa aikana Suomessa he ovat pieni vähemmistö kaikista ulkomaalaisista, joita Suomeen tulee. Aika usein 10 prosenttia Suomeen tulevista ulkomaalaisista on turvapaikanhakijoita tai pakolaisia, ja se on hyvä pitää mielessä. Ehkä tässä nyt kun puhutaan tästä turvallisuusnäkökulmasta aika paljon niin he korostuvat helposti, koska on huomattu, kuten alussa todettiin, poliittisessa keskustelussa tämä on aika usein se turvallistettu ryhmä, nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat.

Eli päästään myöskin ehkä tutkijoina tässä niin kuin koira veräjästä siinä, että vaikka korostetaan turvapaikanhakijoita ja pakolaisia ja he ovat kiinnostavia, niin ymmärretään ettei kyseessä silloin ole koko ulkomaalaisten ryhmä, mutta silloin se ryhmä mitä ehkä eniten turvallistetaan eri aikoina tai minkä tilannetta pohtii esimerkiksi turvallisuusviranomaiset sekä Euroopassa että Suomessa. Nyt tuli todella polveileva vastaus, en ole ihan varma vastasiko alkuperäiseen kysymykseen.

JP: Alkuperäinen kysymys taisi olla niin, että ilmeisesti ulkomaalaisten asema parani tämän tarkemman lainsäädännön myötä 80-luvulla, ymmärsinkö oikein?

MV: Kyllä se näin meni, lainsäädännön uudistus ja myöskin perustuslakiuudistus alkaa silloin 90-luvun puolivälissä ja toteutuu 2000 uudistetussa perustuslaissa. Siellä ulkomaalaisten oikeusasema on nostettu hyvin lähelle Suomen kansalaisten oikeusasemaa. Eli se on todella merkittävä, se muuttaa suomalaisen ulkomaalaispolitiikan peruskäytäntöjä hyvin vahvasti ja siinä pitää mainita myös se, että siihen saakka esimerkiksi näistä turvapaikanhakijoiden haastatteluista vastuussa oli suojelupoliisi ja toisaalta ulkomaalaisten passintarkastuksessa oli vastuussa suojelupoliisi, mutta se muuttui sitten vuonna 1990, ja tulee ulkomaalaisviranomaiset ja rajavalvontaviranomaiset erikseen, jotka hoitavat näitä asioita. Toisaalta ulkomaalaisvalvontakin aika suuressa määrin siirtyy paikallispoliisin vastuulle.

MS: Voisin yleisemmän poiminnan sanoa tähän, tuo kymmenen prosenttia oli hyvä esimerkki. Kymmenen prosenttia ulkomaalaisista on tätä ryhmää, mihin se suurin julkinen keskustelu kohdistuu. On aika monenkin asia kohdalla niin, että se skaala ja mittakaava siitä, että kuinka suuri ongelma itseasiassa on mikä ottaa suuren osan julkisesta keskustelusta, niin sitä kannattaisi aika paljon tarkemmin myöskin tuoda esille, että missä suhteessa esimerkiksi eri ulkomaalaisryhmät ovat määrällisesti toisiinsa ja onko se uhka oikeasti sellainen mistä puhutaan tai mistä se uhka muodostuu, jos se muodostuu. Eli hyvin useinhan puhutaan yksittäisistä henkilöistä, ja niin kuin aikaisemmin jo puhuttiin Epäilty yhteisö -jaksossa, yksittäisten henkilöiden toiminta saattaa lyödä leiman koko yhteisöön ja silloin asia menee sivuraiteille. Enää ei ole kyse siitä rikoksesta vaan siitä jostakin yhteisöstä, kuka halutaan nähdä jossain määrätyssä tilanteessa negatiivisessa ja uhkaavassa valossa. Tämä on aika tärkeä pointti pitää mielessä.

JP: Kyllä. Tässä on tietenkin toisena puolena tämä turvallisuusviranomaisten toiminta eli Kristian Jokinen, joka on tässä podcastissa myöhemmin vieraana, mainitsi väitöskirjassaan pohjautuen suojelupoliisin entisen päällikkö Seppo Tiitisen lausuntoon, että tiukka ulkomaalaisvalvonta oli yksi syy, miksi Suomi säästyi oikeastaan terrorismilta kylmän sodan aikana. Vaikeuttiko tällainen lainsäädännön paraneminen suojelupoliisin työtä? Saattaa olla vaikea kysymys jälleen, mutta miten tämän näkisit? Tässä on tietenkin kaksi puolta, toisaalta on turvallisuus ja toisaalta yksilön oikeudet.

MV: En tiedä miten tuota lähtisi purkamaan. Se tilanne mistä olen jo aikaisemmissa vastauksissa jo avannut sitä lainsäädännöllisesti hyvin viranomaisvaltaa korostavaa tai viranomaisille jollain tavalla vapaan tulkintavaltaa antavan tilan, se mahdollistaa viranomaisille aika vapaan kentän missä toimia. Eli totta kai se tilanne, missä ruvetaan katsomaan tarkemmin näiden Suomeen tulevien ulkomaalaisten oikeuksia, oikeusturvaa, asioista ruvetaan valittamaan ja toisaalta mainitsin jo aikaisemmin nämä Neuvostoliitosta tulleet turvananojat, niin tämä oli sellainen yksi (asia), mistä suojelupoliisikin ja myöskin vaikkapa presidentti Kekkonen ja valtaa pitävät, jotka olivat vaikuttamassa tähän niin sanottuun loikkarin politiikkaan halusivat pitää sen julkisuudelta poissa, eli tehdä niitä päätöksiä siihen liittyen mahdollisen verhojen takana.

Tämä tilanne muuttui, kun 90-luvulta lähtien sekä ulkomaalaisten määrä Suomessa alkoi kasvamaan, mutta myöskin näiden turvapaikanhakijoiden vuosittainen määrä alkoi kasvamaan silloin 90-luvun alussa. Kun aikaisemmin on tullut muutamia kymmeniä turvapaikanhakijoita vuosittain, sitten tuleekin yhtäkkiä muutama tuhat per vuosi; silloin tulee somalialaisia turvapaikanhakijoita ja jonkun verran unkarilaisia myöskin siinä 90-luvun taitteessa. Ne olivat todella isoja mediatapahtuma ja kaikki tiedotusvälineet tulee täyteen keskustelua turvapaikanhakijoista tänä aikana, ja se ei tee myöskään viranomaisten kannalta toimintaa helpoksi, niistä keskustellaan niin paljon julkisesti mutta ei tietenkään demokraattisessa yhteiskunnassa ole tavoite, että viranomaiset voisivat toimia verhojen takana eikä niistä käytäisi keskustelua, eikä suuri yleisö tietäisi mitä tapahtuu. Tämän voi nähdä myös aika positiivisena kehityksenä.

JP: Niin tai ainakin laillistusvalvonta kehittyy.

MS: Niinhän se varmaan on, että lisääntyvä läpinäkyvyys ja julkisuus monimutkaistaa maailmaa ja asioita, ja samalla muuttaa viranomaisten työtä ja muuttaa julkista keskustelua. Ne jollain tavoin ovat kytköksissä toisiinsa ja voi olla, että väistämättä viranomaisten toiminta monimutkaistuu silloin, kun läpinäkyvyys on suurempaa eli ei voida ikään kuin toimia siellä taustalla. Sehän on aika suuri tällainen laajempi kysymys koko tämän tutkimusalan piirissä, että mikä on se sopiva määrä salaisuutta ja sopiva määrä julkisuutta; on hirveän vaikea löytää balanssia. Ei myöskään niin voi olla, että kaikki valtion toiminta on täysin julkista koko ajan, että on sellaisia asioita mitä ei voida käsitellä päivittäisessä julkisuudessa koko ajan. Se on hyvin hankala ja haastava kysymys, että mikä on oikea määrä julkisuutta ja läpinäkyvyyttä ja mikä sitten menee sen puolelle, että tehdään päätöksiä verhojen takana.

MV: Tähän voisi ehkä lisätä, että ajankohtainen esimerkki juuri liittyen tähän Valko-Venäjän ja Puolan rajantilanteeseen, mikä hyvin tuo jotenkin tuo esille tämän, että jos on jonkin näköinen medioituminen tai julkisuuden kasvu nähtiin kylmän sodan taittuessa loppua kohti, niin nyt eletään ihan erityyppistä aikaa. Jos mietitään sitä Valko-Venäjän ja Puolan rajatilannetta niin siellä on pientä jokaisella, sekä näistä ulkomaalaisista, jotka ovat siellä rajalla, että myöskin molemmilla puolilla olevilla viranomaisilla tai mitä toimijoita onkin kyseessä, niin heillä on kaikilla suurin piirtein kännykät mukana; he pystyvät lähettämään sieltä vaikka sosiaalisen median kautta livekuvaa mitä tapahtuu tällä hetkellä jossain rajalla. Jos ajattelee vaikka kylmän sodan maailmaa tai kylmän sodan jälkeisen ajan ensimmäisiä vuosia niin median potentiaalinen vaikutus on kasvanut koko ajan enemmän. Viranomaiset joutuvat miettimään myös tällaista asiaa, miltä asiat näyttävät ja voivat ehkä ajatella, että tässä tilanteessa niillä ulkomaalaisilla, jotka pyrkivät johonkin tiettyyn maahan Euroopassa tai Suomessa, niin heilläkin on lisää valtaa koska he pystyvät käyttämään sähköisiä tiedotusvälineitä nimenomaan itse tällaisina medioina, jotka haastavat toimintaa mitä he joutuvat kohtaamaan vaikkapa rajalla tai turvallisuusviranomaisten taholta ja näin poispäin. Jos tässä nyt kun lähdin miettimään tätä kansan valtaistumista niin tässäkin on yksi puoli mikä on muuttunut aika vahvasti.

JP: Meillä on tässä podcastissa tosiaan aiheena ulkomaalaisten turvallistaminen Suomessa ja Euroopassa, ja meillä on vieraina Matti Välimäki ja Mika Suonpää ja juontajana edelleen Jukka Pesu. Jos siirrytään nyt sitten kun mainitsit Matti tuossa, tämän Puolan ja Valko-Venäjän rajaselkkaukseen, niin siinä on nähtävissä mielenkiintoinen ilmiö eli turvapaikanhakijoita ja pakolaisia käytetään tavallaan tällaisen hybridisodan välineenä. Pyritään painostamaan Puolaa ja EU:ta tiettyihin tekoihin ja tiettyihin myönnytyksiin ihmisten avulla, hädänalaisten ihmisten avulla. Onko tämä uutta vai onko tätä ollu joskus aikaisemmin, onko teillä jotain näkemyksiä?

MV: Kiinnostava tapaus peilata sitä mitä tässä on aikaisemmin puhuttu siitä, että miten turvallisuus, ulkomaalaiset, tämä linkki voi saada myöskin ulkopoliittisia ulottuvuuksia. Tässä on esitetty sillä tavalla, että Valko-Venäjä pyrkii painostamaan EU:ta erityisesti, että EU luopuisi näistä pakotteista, mitkä koskevat Valko-Venäjää. Käyttämällä hyödyksi näitä ulkomaalaisia, joita ainakin erillislähteissä on todettu että nimenomaan kuljetetaan Valko-Venäjän rajalle Valko-Venäjän viranomaisten toimesta. Voisi miettiä, että mikä tässä voisi olla tausta-ajatuksena. Eli Valko-Venäjä voisi ajatella tällä tavalla, että tämä on uskottava uhka, uhka mikä tehoaa EU-maihin, Puolaan tässä tapauksessa, mahdollisesti muihinkin EU-maihin. Eli uhka siitä, että nämä ihmiset voisivat jollain tavalla uhata tai he voitaisi kokea uhaksi kansalliselle turvallisuudelle, jotenkin luoda epäjärjestystä EU-maissa. Tämä on se ajatus, mikä tässä taustalla on ja selkeästi tuntuu siltä, että tämä tuntuu tehoavan, koska EU-maat eivät ole valmiita ottamaan vastaan näitä ihmisiä, Puola ei ole valmis päästämään heitä yli rajojen.

Eli ajatellaan, että tämän uhan ei haluta realisoituvan ja toisaalta toinen puoli totta kai tässä on, että on diktaattorien työkalupakissa ei ole ensimmäistä kertaa tällaista toimintalinjaa. Jos katsoo vain 2000-lukua, niin sitä on nähty esimerkiksi Gaddafin Libyan osalta sieltä päästettiin tulemaan Saharan eteläpuolisesta Afrikassa kotoisin olevia ihmisiä Italiaan, ja sitä kautta pyrittiin painostamaan Italiaa tekemään sopimus Libyan kanssa tuona aikana. Toisaalta, jos katsotaan ihan muutama vuosi taaksepäin Turkin ja EU:n välistä sopimusta siitä, että Turkki patoaa ihmisten liikkumista oman alueensa kautta Eurooppaan siitä Eurooppa, EU on valmis maksamaan miljardeja euroja tästä työstä. Eli tässä on kyseessä tällaisesta autoritaarista politiikkaa ajavien johtajien kanssa toimimisen käytännöistä jollain tavalla, missä on pakko totta kai nostaa se esille, että siinä on pelinappuloina nämä ihmiset joita, kukaan ei tunnu haluavan itselleen, jotka asetetaan tällaisen turvallisuusuhan asemaan.

JP: Onko tässä itseasiassa suurin ongelma, se että EU on jotenkin pehmeä siinä mielessä, että se näkee tai se antaa työkalut tähän, se näkee nimenomaan nämä pakolaiset turvallisuuden kautta ja sitten pelätään ehkä kenties jotain laitaoikeiston nousua ja tämän tyyppisiä asioita. Eli se ongelma ei ole itseasiassa turvallisuus, vaan se miten pakolaiset nähdään.

MV: Tämä on itseasiassa ihan hyvä kysymys. Varmaan se on yhtenä vaikutuksena, että miten poliittiseen keskustelun voisi vaikuttaa. Jos ihmisiä tosiaankin alkaisi enemmänkin tulemaan kuten 2015, 2016 tapaan Eurooppaan, mutta toisaalta ehkä voi sitäkin pohtia miten se vaikuttaa poliittiseen keskusteluun tai EU:n asettamiin perusoikeuksiin tai ihmisoikeusopimuksiin, mitä EU-maat ovat allekirjoittaneet, missä pitäisi antaa mahdollisuus esimerkiksi turvapaikanhakuun. Minkälaisia aseita se antaa poliittiseen keskusteluun, jos EU:n ulkorajoille tulevat ihmiset pysäytetään ja kuten Puolan rajavartioiden toimesta on nähty, niin ei päästetä maahan, viedään takaisin Valko-Venäjälle. Käytetään tällaisia pakkotoimia siellä rajalla. Voi pohtia minkälaista keskustelua se aiheuttaa Euroopassa. Kyllä tämä on omaan silmään näyttänyt siltä, että tässä on yritetty aika tiukkana olla Valko-Venäjän suhteen ja tietenkin nostettu esille sitä minkälainen toimija esimerkiksi Venäjä on tässä taustalla mahdollisesti tässä toiminnassa.

JP: Suomessa tämä liittyy tietenkin siihen keskusteluun myös, että Venäjä voi käyttää samaa asetta Suomea vastaan itärajalla.

MV: Sanon vielä tuosta, ehkä Mikallakin voi olla jotain lisättävää tähän, mutta tästä Neuvostoliiton Venäjän ja Suomen raja-alue on mielenkiintoinen tapaus, jos katsoo historian kautta sitä ja miettii näitä turvapaikkakysymyksiä. Eli Neuvostoliitolla ja Suomella oli pitkään rajasopimus ja sitten sitä on toisaalta jatkettu Venäjän kanssa. Rajasopimus johtaa siihen, että Suomen itärajalle hyvin harvoin tulee turvapaikanhakijoita hakemaan turvapaikkaa. Eli se on sovittu sillä tavalla, että Neuvostoliiton ja Suomen viranomaisten välillä ja myöhemmin Venäjän ja Suomen viranomaisten välillä sinne raja-alueelle ei pääse turvapaikanhakijoita ylipäätään tulemaan. Sitten 2016 nähtiin kun sieltä pääsi jonkin verran Venäjältä tulemaan Suomeen, ja tästä tuli heti ulkopoliittinen skandaali ja korkeimman tason valtionjohto neuvotteli tästä asiasta, koska tapahtui muutos tähän vuosikymmenien niin sanottuun hyvään käytäntöön eli että turvapaikanhakijoita ei pääse Venäjältä tai Neuvostoliitosta tulemaan Suomen rajalle.

MS: Tuli mieleen sellainen asia, että puhuit siitä EU:n roolista ja miten vaikea on saada luotua sellainen järjestelmä, esimerkiksi mikä olisi EU:n yhteinen, millä tavalla ikään kuin pystyttäisiin reguloimaan sitä maahanmuuttoa ja pakolaisuutta ja muuta jollakin yhteisillä pelisäännöillä, niin tässähän on esimerkkejä anarkismiin reagoimisessa 1880-luvulla. Silloinhan järjestettiin 1898 muistaakseni poliisikonferenssi Italiassa, missä pyrittiin löytämään sellaisia yhteisiin pelisääntöjä, millä tavalla anarkismiin pitäisi reagoida, että tuli anarkismin määritelmä. Se ei kuitenkaan johtanut sellaisiin yhteisiin pelisääntöihin, koska kansallinen konteksti on aina erilainen joka maassa.

Toinen esimerkki ensimmäisen maailmansodan jälkeen, kansainliiton kautta pyrittiin tätä pakolaisongelmaa myöskin ratkaista. Samalla tavalla valtiot olivat skeptisiä tätä multilateraalia kansainvälistä yhteistyötä kohtaan, koska kansallinen konteksti on aina eri ja se on ne kansalliset keskustelut, mitkä pitää ottaa huomioon ja näin oleellisia. Eli se on todella vaikea yleensä löytää sellaista ratkaisua, millä pystyttäisi jollain samoilla kategoriolla tai samoilla pelisäännöillä hoitamaan sitä asiaa eri puolilla esimerkiksi Eurooppaa, eli tämä on hyvin haastava asian tästäkin näkökulmasta katsottuna.

JP: Mutta silti on kuitenkin saatu tiettyjä yleismaailmallisia sopimuksia.

MS: Joo, YK:n kautta esimerkiksi, kyllä.

JP: Kiitos, tässä tuli aika hyvin keskusteltua tämä ulkomaalaisten turvallistaminen Suomessa ja Euroopassa. Kiitän meidän asiantuntijoitamme Mattia ja Mikaa, kiitos!

Uhkakuvien anatomia -podcast                                                           Terrorismi

Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin, turvallisuusviranomaisien uhkakuviin ja niihin vastaamiseen.

Tervetuloa!

Tämän kertaisen jakson aiheena on ajankohtainen terrorismi. Jakson vieraina on kaksi terrorismin asiantuntijaa, jotka ovat molemmat tutkineet ja seuranneet suomalaista sekä kansainvälistä terrorismia ja terrorismin torjuntaa. Ensimmäisenä asiantuntijana on Leena Malkki Helsingin yliopistosta, tervetuloa.

Kiitos!

Toisena asiantuntijana on Julia Jansson Helsingin poliisista.

Kiitos! Juontajana toimii Jukka Pesu.

Lähdetään liikkeelle ihan tästä määritelmästä, eli terrorismin määritelmistä ja siitä mitä terrorismi oikeastaan on. Miten te määrittelisitte terrorismin, miten se eroaa esimerkiksi muusta rikollisuudesta tai poliittisista ääriliikkeistä, josta me puhuimme aikaisemmassa jaksossa.

Joo, tämä on, sellainen keneltä kysyy ja missä merkityksessä kysyy kysymys. Ei ihan lyhyesti pysty vastaamaan. Näin tutkijalle terrorismi on toimintatapa, jossa väkivallan käytöllä pyritään saamaan laajemmassa joukossa ihmisiä aikaan jonkinlaisia asenteen ja käyttäytymisen muutoksia, jolla ajatellaan, että omat tavoitteet jollain tavalla edistyy. Eli kyse on toimintatavasta, joka on rikollista kyllä, mutta sen motiivit ovat aika erilaisia, kuin väkivaltarikollisuudessa ja myös osittain ne ketkä siihen lähtee mukaan. Usein terrorismia käyttävät jollain tavalla kuuluu johonkin ääriliikkeeseen. Eivät välttämättä niin, että ne kuuluvat johonkin isompiin yhteiskunnallisiin liikkeisiin niiden mukana, mutta niillä on samankaltaisia tavoitteita, kuin joillain ääriliikkeillä. Mutta läheskään kaikki ääriliikkeet eivät hyväksy väkivaltaa tai terrorismia.

Mutta sitten meillä myös julkisessa keskustelussa käytetään paljon sanaa terrorismi, ei kyllä mitenkään systemaattisesti, sen takia me sanotaankin, että toisen terroristi on toisen vapaustaistelija, kun sitä termiä käytetään valikoiden. Se on ehkä enemmänkin sellainen termi, jolla tuomitaan voimakkaasti. Siihen on pitkään liittynyt pitkään tällainen tuomitseva, kielteinen, poliittinen sävy.

Joo, onko Julia sinulla lisättävää tähän?

Leena osaa tyhjentävästi kuvata tätä, piti sanoa tähän väliin, että vaikka olen poliisilla töissä niin en ole poliisin edustajana täällä vaan ihan itsenäni. Eli ihan tutkijan roolissa, piti täsmentää tuohon.

Mutta, Leena kuvasi sitä hyvin, mutta mitä voisi lisätä niin siitä sen symboliikasta. Terroristisella teolla on aina jokin viesti tai symboli, se ei ole vain se teko – sen funktio ei ole vain se kyseinen teko vaan se välittää aina jotain laajempaa viestiä samaan aikaan.

Juuri näin, se väkivalta ei ole itse tarkoitus, vaikka meidän huomiomme siihen kiinnittyy. Ne tavoitteet ovat usein jossain muussa, kuin siinä tuhon aiheuttamisessa itsessään.

Jos mietitään hieman niitä tavoitteita hiukan niin mitä varten terrorismia itseasiassa tehdään, onko se ollut historiallisesti tehokas tapa ajaa poliittisia tavoitteita. Tulee mieleen Venäjällä keisarivallan kaatuminen ja sitä varmaan auttoi terroristinen toiminta aikoinaan. Miten te näette, onko terroristijärjestöt saaneet tavoitteitaan läpi?

No, aika harvoin perimmäisiä tavoitteita on ihan terrorismin keinoin saavutettu. Se on aina hieman sellainen hankaluus vastata siihen mikä oikeastaan on ollut sen terrorismin ansiota, kun yleensä niitä samoja tavoitteita ajetaan myös muiden keinojen avulla. Usein annetaan Algerian sota 50-luvun lopulla ja 60-luvun alussa yhtenä esimerkkinä, jossa se on jollain tavalla toiminut. Myöskin Kyproksen 50-luvun tapahtumat, jotka johtivat Iso-Britannian vetäytymiseen. Siinäkään ei lopullista tavoitetta, että liityttäisiin Kreikkaan tai valtioliitto Kreikan kanssa niin sitä ei saavutettu. Lopullisten tavoitteiden saavuttamiseen se on aika kehno keino, se mihin se sitten on parempi niin julkisuuden saamiseen ja joskus hallitusten painostamiseen sekä tämän tyyppisiin pienempiin tavoitteisiin. Yleisesti ehkä, tai yksi terrorismin tutkimuksen kysymyksiä on se, että minkä takia terrorismia käytetään, kun se ei oikein tunnu olevan kovin tehokas ja siihen liittyy kaikenlaisia negatiivisia sivuvaikutuksia. Usein myös ihan sen julkisuudenkin kannalta niin siinä on hyvä myös huomioida se, että ne ketkä terroritekoja tekee on aika yltiöpäisen optimistisia ja omassa kuplassaan sen kanssa mitä sillä voidaan saada aikaiseksi. Ja monesti ei ole edes ajatus se, että niitä lopullisia tavoitteita saavutettaisiin yksinomaan terrorismin keinoin vaan aika usein siihen sisältyy jonkinlainen haave siitä, että tällä aloitetaan tai tietyssä vaiheessa käytetään tätä, mutta siitä sitten lisää ihmisiä lähtisi mukaan toimintaan. Sitten se eskaloituisi se konflikti, klassisten teorioiden mukaan se muuttuisi sissisodaksi ja tavanomaiseksi sodaksi - siitä on erilaisia ajatuksia, joidenkin mukaan vain laajemmaksi kansannousuksi erilaisin keinoin.

Oletko Julia samaa mieltä?

Joo, myös se, että heidän tavoitteiden määrittely voi olla hieman ongelmallista. Toisaalta, jos jotain saavutetaan niin, jotain ehkä myös menetetään. Eli jos ajatellaan sitä, miten terroriteko tuottaa myös niitä vastatoimia, jotka eivät ole varmasti tavoitteiden mukaisia Tavallaan voi tulla sellaisiakin seuraamuksia, jossa on voitettu, mutta hävitty samalla. Tavallaan se, että onko saavutettu tavoitteet – niin sitä on haastavaa arvioida.

Ja juuri onko se terrorismin takia vai siitä huolimatta.

Jos mietitään hieman terrorismin historiaa ja kehitystä Suomessa niin muistan, että olen ollut jossain seminaarissa, jossa Leena sanoit, että erityisesti mediassa terrorismi on tullut monta kertaa Suomeen ja yleensä ulkoapäin. Pitääkö minun muistikuvat paikkansa?

Joo, meillä on ollut pitkään kielikuva siitä, missä Suomi on lintukoto, jonne ison maailman uhkaavat asiat oikein mahdu. Sitten, kun on tullut väkivallan uhkia, esimerkiksi juuri terrorismia, joka on mielletty todella paljon ja pitkään Suomen ulkopuoliseksi uhaksi. Niin sitten aina tulee jotenkin tämä – Suomi ei ole enää lintukoto, mutta sitten taas, kun seuraava väkivallanteko tai sen uhka tulee, niin sitten se Suomi olikin edelleen lintukoto ja sitten uudelleen käydään tämä keskustelu.

Tämä on ehkä hieman muuttunut 2010-luvun aikana siten, että se lintukoto ei enää tule sieltä niin helposti. Ehkä nyt on se ajatus alkanut ihan tosissaan haalistumaan. Meillä on tosiaan toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana sekä jälkeen aika voimakkaasti sellainen ajatus, että terrorismi varsinkin tai laajemmin poliittinen väkivalta ei kuulu Suomeen. Ja jos sitä on, niin siinä täytyy vähintään olla jotain ulkomaalaisia vaikutteita. Varsinkin kun terrorismi sanaa aletaan käyttää, niin se tulee helpommin kuvaan, jos siinä on nähtävissä, että siinä on joitain ulkomaalaisia vaikutteita ollut mukana.

Me puhuttiin noista poliittisista ääriliikkeistä aikaisemmissa jaksoissa ja tultiin ehkä sellaiseen johtopäätökseen, että ne tietyt ajatukset ja virtaukset tulevat ulkopuolelta sekä niihin sekoittuu kansalliset intressit ja kansalliset erityispiireet niin, onko tässä terrorismissa samalla lailla vai onko se enemmän kansainvälistä?

Nykyisin aika voimakkaasti, jos ajattelee radikaali islamistista liikehdintää, mitä Isis ja Al-Gaida edustaa ja myös ääri oikeistoa sekä radikaalia oikeistolaista liikehdintää niin ne ovat voimakkaasti valtioiden rajat ylittäviä ilmiöitä. Nykyisin on vaikea enää sanoa, mikä tai missä se kotimaisen ja ulkomaisen raja menee. Siinä maan oman perinteet ja historia vaikuttaa siellä taustalla, minkälaiselle on tarttumapintaa. Mutta saman huomion tekisin itsekin, myös aikaisempien vuosikymmenien liikehdinnästä, mutta kyllä on sellaisia virtauksia nähtävissä poliittisessa väkivallassakin, että minkä tyyppiset ideologiat ja ajatukset sekä mallit on minäkin aikana poliittista väkivaltaa ja terrorismia inspiroimassa ja ruokkimassa. Mutta ne ei kaikkiin maihin tartu. Jos ajattelee 60–70 lukuja, jolloin oli monissakin Euroopan maissa kaikenlaista terroritoimintaa tai ainakin flirttailua siihen suuntaan niin me ei sitten Suomessa hirveän paljon sellaista nähty ja Suomi ei ole ainut maa, jossa on ollut näin. Se on sitten oma mielenkiintoinen tutkimuskysymys, minkä takia kansainväliset poliittisen väkivallan mallit ja virtaukset ilmenee joissain maissa voimakkaammin, kuin toisissa. Tavallaan olisi paljon niitä samoja tekijöitä ja samoja malleja sekä muuta myös niissä maissa, joissa ei ole poliittista väkivaltaa olemassa.

Onko tässä suomalaisessa terrorismin historiassa nähtävissä jonkinlaisia vaiheita tai miten se on kehittynyt?

Voin aloittaa ja Julia voi sitten täydentää – ei ole varmaan sellaista yhtenäistä tarinaa voi kertoa suomalaisesta terrorismista tai terrorismista Suomessa. On erilaisia kohtia, josta tutkija voi tunnistaa siten, että tässä on nyt käytetty tiettyjä toimintatapoja, joita voisi kutsua terrorismiksi tutkijan silmin. Ensimmäiset löytyy varmaan sieltä sortovuosilta, Bobrikovin murha on aika selvä ja monet muutkin sitten sortokausien aikana olleet teot. Sekin oli hyvin kansainvälinen ilmiö siihen aikaan, silloin elettiin tietynlaista terrorismin aikakautta muutenkin Euroopassa mihin tämä kytkeytyi ja Suomi on ollut suhteellisen tärkeä alue. Sitten voi ajatella, että sotien välisenä aikana esimerkiksi Lapuanliikkeen yritykset on sellainen, sitten kylmän sodan aikana Pekka Siitoinen ja kumppanien tuota Kursiivin kirjapainon tuhopoltot ja tällaiset asiat voisi siinä olla. On myös joitain, kun suojelupoliisin historiaa on kirjoitettu, niin käynyt ilmi, että täällä on epäilty joidenkin kansainvälisten terroristien oleskelleen ehkä niihin aikoihin, sellaista julkista historiaa mitä täällä on tapahtunut. Sitten 90-luvulla, kun me näimme näitä eläinoikeusliikkeen turkistarhaukseen elinkeinona kohdistuneita iskuja turkistarhoilla, näitä kettujen vapautuksia niin sitäkin voi ajatella tietyntyyppisenä terrorismina ainakin, jos sen määritelmän ulottaa siihen, että tekojen ei tarvitse ihmishenkiin suoraan kohdistua. Sitten, kun tullaan eteenpäin niin radikaali islamistista toimintaa, niin se on lähinnä ollut tukitoimintaa muualla toimiville liikkeille niin siitä on merkkejä. Sitten on joissain määrin ollut nyt viime vuosina sellaista Suomessa, että on jonkinlaista kannatusta sen tyyppisille äärioikeiston suuntauksille, joihin kuuluu ajatuksen tasolla sellaisia väkivallantekojen tekemistä, jota voisi terrorismiksi kutsua. Tällä minä viittaan nyt siihen paljon puheessa olleeseen akselerationismiin ja SIEGE-kulttuuriin, mihin Kankaanpään pidätyksen näyttävät liittyvän. Tässä vaiheessa, kun me turistaan alkuvuodesta 2022 niin me tiedämme kovin vähän siitä mitä on tapahtunut tai mitä poliisi tietää. SIEGE-kulttuuri on juuri se osa äärioikeistoa kuitenkin, johon sen tyyppinen väkivalta mitä tutkijat terrorismiksi kutsuu, niin eniten liittyy siellä äärioikeiston puolelle nykyisin.

Onko Julialla lisättävää?

Tuota, tässä tulee taas se määritelmä kysymys vastaan, että mitä siihen samaan jonoon laitetaan. Yksi kysymys on se pitäisikö poliittisesti motivoituneita kouluampumisia pitää terrorismina vai ei. Tietyssä mielessä ne sopisivat siihen samaa jonoon mukaan, jossa manifesteja on jätetty ja aika symbolisia tekoja niin mahtuuko ne siihen vai ei. Yleensä niitä ei ole siihen jonoon laitettu, mutta olisi se mahdollista ajatella näin.

Jos tekijöiltä itseltään kysyy, esimerkiksi Jokelan tekijältä niin pitäisi laittaa. Tämäkin on jännä, meillä on siis, vaikka yleensä ajatellaan siten, että kukaan ei itse halua olla terroristi. Terroristi on aina jotain sellaista, jolla leimataan muita – kyllä on, Jokelan esimerkiksi se koulusurma tapaus niin tekijä itse halusi, että se tulee nähdyksi terrorismina. Mutta meidän julkinen keskustelumme ei sitä koskaan sellaisena nähnyt ja tämän aspektin aika lailla ohitti.

 Pitääkö terroristin olla uskottava, että se voi olla terroristi? Minä luulen, että se on näissä koulusurmissa, se tulee aika pitkälti siihen, että se ei edusta sen tyyppistä poliittista toimintaa minkä me tunnistaisimme poliittiseksi toiminnaksi, vaikka tiettyihin kouluampumisiin, juuri sen tyyppisiin mitä nämä Jokela ja Kauhajoki ovat niin niissä on selvä yhteiskunnallinen elementti. Mutta se ei ole sellainen, että voisi sanoa, että tämä on nyt fasismia, kommunismia tai tietty liike. Se liittyy siihen koulusurmien alakulttuuriin, johon liittyy myös tietynlainen yhteiskuntakritiikki. Sitä ei oikein pidetä poliittisena tai varteenotettavanakaan.

Niin, se ryhmäelementti, että aika monissa määritelmissä halutaan, että on ryhmä ihmisiä. Tavallaan ihminen, joka saa inspiraatioita jostain, mutta toimii nähtävästi tai ilmeisesti täysin yksin niin sekään ei oikein sovi siihen palettiin.

Sekin on hieman sellainen, että se on myös horjunut nyt näiden yksin toimivan terrorismin myötä se, miten tuota ajatellaan, mutta tuo on ehdottomasti sellainen aspekti. Mutta sitten on toinen juttu, kun me ollaan tutkittu miten terrorismi sanaa on Suomessa käytetty niin me ollaan havaittu sellainen asia, että se termi ei tule niin helposti käyttöön silloin – tai käytetäänkö sitä sanaa suomalaisessa keskustelussa riippuu myös siitä minkälaisia ratkaisuehdotuksia ajetaan. Se teko tulee helpommin määritellyksi terrorismina silloin, kun peräänkuulutetaan turvallisuusviranomaisille resursseja, tiukempia lakeja tai tällaista perinteistä laki ja järjestys juttua. Tai silloin jos ratkaisumahdollisuudet tai keinot mitä ajetaan ovat enemmän sosiaalipalveluita tai mielenterveyspalveluita, niin sanottuja pehmeitä keinoja, niin siihen se terrorismiksi kutsuminen ei oikein sovi yhtä hyvin yhteen. Meillähän nimenomaisesti tämä jälkimmäinen linja on koulusurmiin vastaamisessa painottunut mikä sitten osittain voi selittää sitä haluttomuutta laittaa niitä sinne terrorismi lokeroon. Sitä vähän yritettiin Kauhajoen jälkeen, mutta se ei mennyt läpi ja aloitteen tekijä oli tutkija siinä, että pitäisikö nämä ajatella terrorismina.

Mulla tuli mieleen, onko sillä vaikutusta, jos viranomaiset nimenomaan haluaa lisää resursseja niin silloin kutsutaan nimenomaan terrorismiksi, koska terrorismi on sellainen termi mikä herättää huomion ja sen, että nyt on pakko tehdä jotain.

Musta ainakin tuntuu, että Breivikin tekojen jälkeen mediakin teki sitä, että ensin se oli terrorismia, kun ei tiedetty mitä oli tapahtunut ja sitten yhtä äkkiä se sana ikään kuin katosi. En ole tätä tutkinut, mutta sellainen mielikuva minulle jäi siitä. Siinä vaiheessa, kun selvisi, kuka oli asialla niin yhtä-äkkiä se oli joukkomurha, että en tiedä onko se vain viranomaisten, toki heilläkin on motivaatioita joissain tällaisissa asioissa, mutta kyllä se johonkin laajempaan minun mielestäni liittyy.

Toinen mikä tuli mieleen niin onko se helpommin terrorismia, mikäli sen tekijä näyttää ulkomaalaiselta tai sitten jos vaalea, nuori suomalainen mies tekee iskuja niin se on jotain muuta, kuin terrorismia.

Joo, tuo on sellainen yleismaailmallinen ilmiö. Sitä on esimerkiksi Yhdysvalloissa eniten tutkittu, minkälaista mediahuomiota kohdistuu iskuihin ja miten niitä kutsutaan niin kyllä se silloin, jos tekijä on jollain tavalla muslimilta vaikuttava henkilö niin ne väkivallanteot saavat enemmän mediahuomiota ja ne tulevat useammin nähdyksi terrorismina. Se ei Suomen osalta ole ollut ihan johdonmukaista niin, että jos olisi tekijänä ulkomaalainen niin kyseessä olisi aina terrorismia, se on enemmän ollut sidoksissa siihen, että minkälainen strategia on valittu ja miten siihen vastataan sekä miten se halutaan kehystää. Siinähän on sitten monia osapuolia usein kamppailemassa siitä, miten sitä tekoa tulkitaan, viranomaiset ovat yksi osapuoli. Mutta sitten, Turun puukotuksen jälkeen käytiin aika paljon kamppailua ja vääntöä, miten se teko pitäisi nähdä, vaikka se on sellainen teko, joka helposti ja aika yleisesti on terrorismiksi mielletty siinä mielessä, että se liittyy tai näyttää liittyvän siihen terrorismin perikuvaan tai näyttää ainakin liittyvän siihen radikaali-islamistiseen toimintaan jollain tavalla. Muslimi ja turvapaikanhakija niin kaikki tavallaan sellaiset terrorismiksi nähdyksi tulemisen riskitekijät ovat siinä mukana. Mutta silti meillä oli sen jälkeen sellainen keskustelu, että onko tätä järkevää nähdä terrorismin kontekstissa vai onko tässä kyse henkilön omista ongelmista tai enemmänkin sellaisesta koulusurma tyyppisestä jutusta, jossa tullaan taas siihen, että lähdemmekö me turvallistamaan sekä käsittelemään tätä turvallisuuskysymyksenä ja siten turvallisuusviranomaisten asiana vai ovatko keinot jotain muuta mitkä tässä olisi tärkeämpiä.

Joo, eli meillä on podcastin aiheena terrorismi, ja asiantuntijavieraina ovat Leena Malkki ja Julia Jansson. Siirrytään hieman tähän terrorismin torjuntaan, voiko tätä nopeasti vetää yhteen, että ketkä Suomessa tekee terrorismin torjuntaa ja millä keinoin. Voiko tätä oikeastaan tehdä?

Nopeasti vetää yhteen – ei tarvitse olla niin nopea vastaus, voi olla pitkä.

Sehän on Suomessa ajateltu niin, että se on sellainen koko yhteiskunnan läpäisevä hanke se terrorismin torjunta. Sitä tehdään järjestötasolta lähtien. Ajatellaan jollain tavalla, että hyvät sosiaalipalvelut ovat osa sitä ja siitä lähdetään liikkeelle ja sitten tullaan tavallaan tiukempiin keinoihin – puhutaan deradikalisaatio-ohjelmista ja muista sekä sitten tullaan vasta siihen viranomaisten toimintaan. Eli on ajateltu, että kaikilla tasoilla tehdään terrorismin torjuntaa, se on johtoajatus siinä. Mutta päävastuu terrorismin rikosten tutkinnasta on keskusrikospoliisilla ja siihen liittyvästä tiedustelusta suojelupoliisilla. Poliisi on se viranomainen, joka on virallisesti päävastuussa, mutta se on hajautettu koko yhteiskuntaan se projekti.

Meillä 9.11 jälkeen terrorismintorjunnasta on tullut paljon laajempaa mitä terrorismin torjunta on ollut aikaisemmilla vuosikymmenillä, kun siihen on tullut ennaltaehkäisyn ulottuvuus paljon laajemmin. Ei pelkästään iskujen ennaltaehkäisy vaan myöskin se mistä me puhumme radikalisoitumisen ennaltaehkäisynä. Juuri sillä puolella muiden viranomaisten opetustoimen, sosiaali- ja terveystoimen ja kansanlaisjärjestöjen rooli on vahvasti korostunut. Erityisesti Länsi-Euroopassa 2005 vuoden tienoilta eteenpäin ja Suomessa sitten 2010-luvun aikana. Ensimmäinen kansallinen ohjelma on tehty 2010-luvun alussa. Tätä myötä tavallaan nämä väkivaltaisen ekstremismin, joka nykyisin on se hieman laajempi termi mitä käytetään mieluimmin, kuin terrorismi niin siihen liittyvät kysymykset ja ennaltaehkäisy sekä radikalisoituminen on tullut todella monien ammattiryhmien työhön jollain tavalla mukaan. Tämä on tavallaan oma haaransa tässä, sitten on oma juttunsa niin sanotusti se kovempi terrorismin torjunta, jossa puhutaan sellaisista ihmisistä ketkä ovat jollain tavalla jo mukana siinä tai sen tukemisessa, joka on minun käsitykseni mukaan se osa sitten mikä on poliisin vastuulla. Vaikka niiden havaintojen tekemisessä ja eteenpäin kertomisessa on ilman muuta yhteiskunnalla laajempi rooli.

Niin minkälainen murroskohta tämä 9.11. oli suomalaisessa terrorismin torjunnassa. Miten te näette, oliko se hyvin radikaali?

Se oli aluksi radikaali siinä mielessä, että suojelupoliisi hukkui töihin, kun kansainvälinen tiedonvaihto lisääntyi niin paljon. Tietysti, kun tuollainen iso isku tapahtuu, niin jokaisen maan tiedustelupalvelu on sen jälkeen, että mitäs kaikkea tietoa meillä on, pitääkö tätä uudelleen arvioida ja ne lähettelevät toisilleen kyselyitä. Suojelupoliisiin kohdistui hyvin nopeasti muutos, sitten tuli myös hyvin paljon kaikenlaisia kansainvälisiä velvoitteita lainsäädännön muodossa. Lähtökohtaisesti terrorismilainsäädäntö, ei sitä ole ennen Suomessa ollut. Se tuli sitten päätöksien myötä velvoite siihen. Varsinaisesti sellainen laajempi, terrorismin uhkaa koskeva muutos ja käsitysten muutos sekä terrorismin torjunnan tuleminen sellaiseksi merkittävämmäksi poliittiseksi kysymykseksi on tapahtunut viimeisen kymmenvuoden aikana – oikeastaan Syyrian ja Irakin konfliktin myötä hiljalleen. Siinä voi nähdä esimakua juuri ennen sitä, kun Tukholmassa oli siellä ostoskadulla se yksi epäonnistunut pommi-isku yritys, jonka jälkeen meilläkin käytiin vähän siihen sävyyn keskustelua silloin loppuvuodesta 2010 – presidentinkin suulla, että se on vain ajan kysymys, koska jotain tällaista tapahtuu Suomessa. Mutta varsinaisesti siinä Syyrian ja Iranin konfliktin myötä nämä käsitykset ovat alkaneet ja uhkakuvat muuttua.

Miten Julia näet tai äsken tuli esiin tuo tiedonvaihto niin toimiiko tämä kitkattomasti esimerkiksi poliisin ja suojelupoliisin välillä tällainen tiedonvaihto vai onko siinä päällekkäisiä – molemmilla on tavallaan oma roolinsa, mutta toimiiko se saumattomasti sinun mielestäsi?

Se mitä itse tiedän niin Suomessa toimii todella hyvin viranomaisten välinen tiedonvaihto ja se on ollut Suomessa viranomaistoiminnan edellytys, koska meillä on niin vähän porukkaa niin sen on pakkokin siirtyä sen tiedon. Ja se on ilmeisesti aika poikkeuksellista maailman mittakaavassa, miten täällä toimii poliisi-SUPO tiedonvaihto sekä siinä on vielä raja- ja tulliviranomaiset mukana. Se on tehokasta, mutta samaan aikaan meillä on tietyt lainsäädännölliset esteet siihen, mitä tietoa voidaan siirtää ja siinä on tiettyjä rajoitteita sekä tiedustelupalvelujen ja poliisitoiminnan toimintalogiikan erilaisuus. Tiedustelupalvelussa varaudutaan uhkiin, niin poliisissa sitten ennaltaehkäistään ja paljastetaan sekä tutkitaan rikoksia. Eli se mentaliteetti on erilainen siinä. Siinä kohtaa tulee väkisinkin lainsäädännöllinen palomuuri eli kaikkea tietoa ei voi sellaisenaan siirtää tiedustelupalvelusta poliisille, mutta sitten kaikki se tieto mitä tiedustelulla on niin, vaikka ne siirtäisivät sen niin poliisilla ei olisi sille hirveästi käyttöä, koska ne eivät voi hyödyntää sitä sellaisenaan. Tämän lisäksi se, että tiedustelupalvelut toimivat hyvin kansainvälisesti tiiviissä yhteistyössä ja ne saavat tietoa muualta, jossa on tietyt rajoitteen siitä, miten sitä tietoa voi käyttää. Eli siinä on paljon sellaisia jarruja, mutta paljon hyviä käytänteitä – henkilöiden väliset suhteet ovat hyvin keskeisiä varsinkin tällaisessa pienessä maassa, että se tieto välittyy ja siirtyy sekä ihmiset tietävät keneltä kysyä niin se on tärkeää ja ilmeisesti hyvin toimivaa – sen verran, kun asiasta tiedän.

Mitä jos laajennetaan hiukan katsantoa ja mietitään esimerkiksi Euroopan tasolla, esimerkiksi Interpol, joka on kansainvälinen rikospoliisijärjestö ja Europol, joka on EU-maiden poliisiorganisaatioiden yhteenliittymä. Niilläkin on molemmilla tehtävälistalla ilmeisesti terrorismintorjuntaa. Oletko tutkinut miten tämä toimii EU-tasolla? Tietty on muitakin toimijoita, kuten EU, valtiot sekä tiedustelupalvelut ja niiden väliset yhteenliittymät. Miten näet, että se toimii Euroopan tasolla?

Tosiaan, vanhastaan poliisilla on ollut pitkä kahdenvälisen yhteistyön perinne ja monenkeskisen yhteistyön perinne ja sitten on vielä Eurooppa-taso, joka on tullut 1990-luvun puolivälissä viralliseksi toimintatavaksi. Se on aika sujuvaa ja mutkatonta sekä varsin toimivaa. Tiedonvaihto sujuu ripeästi, mutta sitten toki on varmasti asioita, joista tieto ei vaihdu niin hyvin, kuin toisista. Tietyt rutiinit ovat hyvin hallussa ja toisaalta voi olla asioita, joissa se ei toimi niin hyvin. Pääasiassa luottamus eri valtioiden poliisiviranomaisten välillä on hyvä. Pääasiassa se toimii ja sitä kehitetään myös eteenpäin, sitä Europolin toimintaa. Interpol on sitten hieman toisen tyyppinen, siinä on lähes kaikki maailman maat mukana ja eri maissa on hyvin erityyppisiä oikeus- ja poliisijärjestelmiä, sehän on myös Europolin sisällä ja Euroopan sisällä, että eri maissa on hyvin erilaisia poliisiorganisaatioita. Suomessa on yksinkertainen tämä meidän järjestelmä, mutta jos katsoo Italiaan tai Ranskaan niin siellä on päällekkäisiä. Tuon rajan yli ei saa kävellä, siellä on toinen poliisi vastassa. Se liittyy tähän Suomen sisäiseen yhteistyöhön, eli meillä ei ole tuollaista monimutkaisuutta niin paljon.

Interpolissa on niin paljon jäsenmaita niin tietoa vaihdetaan ja se on poliisilähtöinen organisaatio – ne ovat itse halunneet sitä rakentaa. Siltä pohjalta on lähdetty ja tavallaan käytännön pohjalta on rakennettu, mutta siellä on tietysti isoja kysymyksiä siitä, kuinka niitä – jos ajatellaan, että siellä on Interpol etsintäkuulutus ns. red-notice, eli varoitus jostakin ihmisestä niin mihin tarkoitukseen se ihminen oikeasti halutaan. Jos siihen kirjoitetaan, että terroristi on kateissa niin eri valtiot suhtautuvat siihen hieman eri tavoilla. Onko se sitten terroristi ja kannattaako siitä vinkata kauheasti eteenpäin vai ei. Kumminkin osa rikoksista liittyy todella vahvasti politiikkaan ja niitä voidaan käyttää. Kun yhdeltä valtiolta tulee jokin tieto, niin sehän on voinut laittaa siihen sen mitä se haluaa siihen laittaa, kyllä siinä varovaisuutta täytyy olla mukana ja myös onkin siinä yhteistyössä.

Niin, eli käytetäänkö tällaista terrorismin torjuntaa esimerkiksi toisinajattelun ja toisinajattelijoiden aseman heikentämiseen tai viekö se elintilaa yhteiskunnasta. Käytetäänkö sitä vähän myös jossain maailmalla väärin?

Leena voi ehkä tästä kertoa hieman enemmän.

Toki sitä käytetään retorisesti Euroopan politiikassakin, kaikki sellainen mikä ei ole väkivaltaa niin on myös terrorismia. Joidenkin mielestä koronapassi on terrorismia, sillä on myös metaforinen käyttö. Kyllä on sellaista, erityisesti liberaalien demokratioiden ulkopuolella – sanomatta etteikö sitä tietyssä muodossa myös liberaaleissa demokratioissa tapahtuisi. Mutta varsinkin niiden ulkopuolella on sitä painoarvoa minkä kansainvälinen terrorismintorjunta on saanut, niin käytetään hyväksi omien poliittisien ja sisäisten vastustajien kohdalla niin, että oikeutetaan sitä heitä vastaan toimivista sillä, että sanotaan sen olevan osa kansainvälistä terrorismin vastaista sotaa. Se on tavallaan siten kätevä, että tavallaan voi puuttua niiden poliittisien vastustajien tekemiseen ja osoittaa olevansa hyvä kansainvälinen kumppani tässä terrorismin vastaisessa toiminnassa. Yksi esimerkki tästä on, 1990-luvulla Tšetšenian sota ja 2000-luvulla, kun jatkettiin niin siitä tulikin terrorismia siitä Tšetšenian toiminnasta. Sillä tavallaan, terminologia aina heijastaa omaa aikaansa siitä millä termeillä väkivallasta ja konflikteista puhutaan ehkä myös se, että millä termeillä niistä kannattaa puhua. Kiina ja Uiguuri-kysymys olisi toinen sellainen missä ei voi välttyä tällaisilta ajatuksilta. Muitakin esimerkkejä toki on.

Tässä tulee mieleen, että miten se valvonta sitten. Onko kansainvälisillä järjestöillä ja poliisijärjestöjen yhteenliittymällä valvontaa, esimerkiksi Europolilla on omaa päätäntävaltaa ja se kykenee toimimaan niin kuka näitä valvoo vai valvooko kukaan?

En tunne tarkkaan niitä mekanismeja, mutta tiedän, että Europolia valvotaan ja sen on ihan Euroopan unionin rakenteissa, eli sinne on rakennettu se valvonta järjestelmä. Interpolin osalta siinä on aukko ja sitten katsotaan, että jäsenvaltiot valvovat itse omaa toimintaansa siellä. Tavallaan jäsenvaltioiden varaan on rakennettu enemmän sitä valvontaa, tiedätkö Leena tästä enemmän?

Itseasiassa en osaa juuri sanoa Interpolista. Minulla on itsellä sellainen käsitys, että tavallaan terrorismin torjunnan – sanoisiko väärinkäyttö poliittista oppositiota vastaan on nimenomaan kansallisen tason ilmiö sekä menee pitkälti valtioiden suvereniteetin piikkiin. Ne ovat asioita, joihin muiden on vaikea puuttua ja kuinka paljon sellainen on mahdollista heijastaa sitä minkälainen toiminta yleisesti, onnistuu ja missä maassa sekä minkälaisia valvonnan keinoja ja mekanismeja on sitten olemassa sille, miten vallankäyttäjät sitä valtaansa käyttää.

Niin se ei kuitenkaan ole mikään automaattinen – ai te pyydätte tätä ihmistä, no me lähetetään se teille täältä, vaan enemmänkin pyynnön vastaanottajavaltio voi sitten itse harkita onko siinä järkeä ja onko tämä nyt sellainen. Toki Interpolin perustamiskirjassa on mainittu, että se ei puutu rotuun, uskontoon tai poliittisiin asioihin liittyviin tekoihin niin siinä on tavallaan rajattu ulos sitä minkä tyyppisiä asioita sinne kannattaa viedä. Toki terrorismi kysymys menee mielenkiintoisesti siihen poliittiset asiat lokeroon omalla tavallaan, se on kumminkin mahtunut sinne mukaan. Poliittisuuden määritelmä on siinä matkalla muuttunut.

Onko terrorismintorjuntaa epäpolitisoitu – sanottu, että tämä on välttämätöntä sekä kerätty resursseja, toimivaltaa ja tämäntyyppisiä asioita?

Kyllä, sitä epäpolitisointia on tehty monella eri tavalla. Tuo on yksi tapa tehdä sitä. Yksi tapa on tehdä sitä ottamatta kantaa siihen, onko se hyvä vai huono asia sekä sanoa, että tämä on rikos, että murhaaja, kuin murhaaja. Että unohdetaan se että sillä ihmisellä on ollut poliittinen motiivi ja se pistetään sivuun. Tai sitten YK on epäpolitisoinneet terrorismin siten, että tuomitaan yksittäisiä tekoja, esimerkiksi terroristien matkustajakoneiden kaappaukset. Silloin ei tarvitse keskustella siitä, onko se terrorismia vai ei, koska se on itsestään selvästi väärin, niin vältytään tavallaan siltä poliittisuus keskustelulta. Mielestäni tämä on myös yksi tapa epäpolitisoida, niitä on monia eri tapoja. Sitten Interpol on taas sanonut, että terrorismi on rikollisuutta, ei politiikkaa ja on alkanut suhtautua 90-luvun loppupuolelta siten, että tällä ei ole mitään tekemistä politiikan kanssa. Ne ovat tehneet sen päätöksen, että 60–70-luvulla terroristeja ei käsitelty Interpolin kautta ollenkaan, mutta nyt se on melkein päinvastoin. Se niitä pääasioita, joita vastaan Interpol katsoo toimivansa. Siinä on tapahtunut hyvin iso muutos siinä, nimenomaan sillä epäpolitisoinnilla on saatu se muutos aikaan osittain.

Tähän voisi vielä lisätä – yksi epäpolitisoinnin tapa näkyy radikalisoitumisen ennaltaehkäisytoiminnassa. Sitä ei käsitellä siinä sillä tavalla ensi sijassa sitä radikalisoitumista ja sitä, että se liittyy laajempiin yhteiskunnallisiin ja poliittisiin kysymyksiin. Se saatetaan siinä johdannossa tuoda esille, että näin on, mutta se varsinainen toiminta on yksilökeskeistä. Se lähtee sellaisesta ajatuksesta, että ne yksilöillä, jotka ehkä radikalisoituvat on jotain tiettyjä haavoittuvaisuuksia, joita kasvatuksen sekä sosiaalitoimen keinoin voidaan ehkä hoitaa niin, että se ei enää ole altis lähtemään mukaan toimintaan. Tämä on ollut tietynlaine ohituskeino tehdä jotain niin sanotusti terrorismin ja väkivaltaisen ääriajattelun syille menemättä mihinkään laajempaan yhteiskunnalliseen keskusteluun nyt 2000-luvun aikana.

Se on hauska, kun katsoo YK:n päätöslauselmia terrorismiin liittyen 70-luvulla niin siinä aina korostetaan, että nämä teot ovat väärin huolimatta siitä, että niiden takana on legitiimejä huolia. Kansalla on oikeus itsemääräämiseen ja oikeus itsenäistymiseen, tämä liittyy tähän kolonialismin perinnöstä vapautumiseen. Joka kerta siinä on sellainen pitkä klausulli siitä, että tavoitteet voivat olla oikeutettuja. Nyt jos, joku sanoisi, että teko oli väärin, mutta tavoitteet oikeutettuja niin sitä ihmeteltäisiin. Se on muuttunut todella paljon kyllä.

Oikeastaan minulla on viimeinen kysymys tässä. Tuossa ensimmäisessä jaksossa pohdittiin suspect-community käsitettä eli epäilty yhteisö tematiikkaa – minua kiinnostaa, että voiko terrorismin uhkakuva luoda terrorismia esimerkiksi tiettyjen etnisten ryhmien tai uskonnon toiseuttaminen ja radikalisoituminen - onko niillä yhteyttä?

Tuota, ehdottomasti epäilyksenalaisten yhteisöjen muodostaminen nykyaikaisen terrorismintorjunnan sivutuote. Siihen liittyy tiettyjä teemoja, jotka nähdään poliittiseen väkivallan ja radikalisoitumisen mahdollistavina tekijöinä. Kokemus siitä, että työnnetään syrjään ja ettei kuulu joukkoon sekä tämäntyyppisiä asioita. Niiden tavallaan yhteiskunnallisen tason tekijöiden yhteys siihen, että joku lähtee mukaan sellaiseen toimintaan, on monimutkainen - sitä ei voi ajatella syy-seuraussuhteena, moni ei lähde mukaan niistä kenellä on niitä kokemuksia. Minä miettisin enemmän tuota asiaa siltä kannalta, että nuo asiat ovat tärkeitä ottaa huomioon puhuttaessa terrorismista ja terrorismin torjunnasta, koska ne ovat välillisiä terrorismin ja sen torjunnan seurauksia, jotka me itse tuotamme. Me tarkoittaen muut, kuin terroritoimintaan osallistuvat ja sitä tukevat – tämä on sellainen osa terrorismin seurauksia, johon on mahdollista vaikuttaa ja olisi järkevääkin pyrkiä vaikuttamaan.

Ne ovat ymmärrettäviä siinä mielessä ja tarkoituksessa – me tiedämme, että terrori-iskuilla on taipumus jyrkentää näkemyksiä nimenomaan erilaisia vähemmistöjä kohtaan sekä vahvistaa sellaista me ja muut ajattelua. Tätä pelko helposti ihmiselle tekee, mutta nämä ovat asioita, jotka voisivat olla seurausten hallintaa ja osa modernia terrorismin torjuntaa selvemmin, kuin se nykyisin on, tämä välillisten vaikutusten hallinta.

Oletko Julia samaa mieltä?

Tuota, olen samaa mieltä kyllä, mietin vain sitä, että mistä määritelmästä puhutaan terrorismina mediassa ja tämänkaltainen asia toki vaikuttaa siihen, että jos alkaa jotenkin virheellisesti näyttämään siltä, että vain tietyn näköiset ihmiset tai tietyn kaltaiset tekee terroritekoja sekä sitten ne teot, jotka eivät sovi siihen kuvioon niin pistetään johonkin muuhun lokeroon niin kyllä se vaikuttaa. Se tavallaan leimaa ihmisryhmää, jos unohdetaan ne muut terroriteot siinä sivussa. Se vaikuttaa myös tähän asiaan.

Kyllä, ei siis pelkästään termit mitkä ovat todella tärkeä asia siinä, kun sillä terrorismi sanalla tavallaan sidotaan asioita yhteen ja eri asioiden välisiä suhteita määritellään. Sitten myös se miten sitä asiaa käsitellään. Yksi sellainen ilmiö mitä nuoret aktiiviset muslimit Suomessa ovat esimerkiksi valittaneet on se, että heiltä on viime vuosina uudelleen ja uudelleen kysytty sitä minkä takia musliminuoret radikalisoituu. He itse eivät ole radikalisoituneet ja he ovat ihmetelleet miksi he olisivat tämän asian asiantuntijoita, että minkä takia heiltä tätä asiaa kysytään. Siinä tavallaan paljon sellaista miten asioita kontekstualisoidaan ja kenellä ajatellaan olevan siihen liittyvää asiantuntijuutta sekä tämän tyyppisiä kysymyksiä, jolla sitten vähän piilotetummin rakennetaan selityksiä ja yhteyksiä terrorismin ja laajempien ilmiöiden välillä. Tai väkivallantekojen, millä tahansa tavalla niitä kutsutaan.

Kiitoksia arvioista ja puheenvuoroista!

Kiitoksia!

Uhkakuvien anatomia -podcast, jakso 5: Turvallisuusviranomaiset ja tiedustelu

Jukka Pesu (JP): Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin, turvallisuusviranomaisten uhkakuviin ja niihin vastaamisen kautta.

JP: Tämänkertaisen podcastin aiheena on turvallisuusviranomaisten kehitys ja toimintatavat. Me puhumme hiukan tiedustelusta ja suomalaisista turvallisuusviranomaisista, minkälaisia toimintatapoja ja niillä on, ja toisaalta mitä tiedustelu ylipäätään on. Meillä on vieraana Aleksi Vainio, Aleksi toimii tällä hetkellä Kansallisarkiston tutkimushankkeessa Suomalaiset Venäjällä 1917–1964, ja olet ilmeisesti tämän hankkeen johtaja. Aleksi on tutkinut muun muassa valkoisia emigrantteja, turvallisuuspoliisia ja Helsingin Sanomia kylmän sodan aikana. Tervetuloa!

Aleksi Vainio (AV): Kiitoksia.

JP: Toisena asiantuntijana on Tapio Enberg. Tapio toimii Urho Kekkosen arkiston tutkijana ja Turun yliopiston väitöskirjatutkijana. Tapio tutkii Neuvostoliiton informaatiovaikuttamisen torjuntaa Suomessa kylmän sodan aikana. Tervetuloa!

Tapio Enberg (TE): Kiitos.

JP: Ja juontajana toimin taas minä eli Jukka Pesu. Puhutaan aluksi hiukan tästä tiedustelusta. Mitä tiedustelu oikeastaan on? Yleensä monesti julkisuudessa sekoittuu esimerkiksi sellaiset sanat kuin vakoilu ja tiedustelua, joilla (silloin) tarkoitetaan pitkälti samoja asioita, ja ehkä joku James Bondmainen maailman nousee taustalta esiin. Niin mitä te sanotte, että mitä tiedustelu on ja miten sitä on jaoteltu, ja miten sitä voisi lähestyä? Aloittaisiko vaikka Tapio.

TE: No tiedusteluhan on yksinkertaisesti tiedonhankintaa, ja se voi sitä voidaan hankkia joko ihan vapaista lähteistä, eli esimerkiksi sanomalehti on aika käytetty lähde, tai sitten salaisista. Vakoilu ja tiedustelu ovat oikeastaan saman asian eri aspekteja. Joku on joskus sanonut kauniisti, että tiedustelutyö on parhaan vastauksen etsimistä.

JP: Sitten yksi vielä tällainen ehkä tuollainen jako on tämä sotilas- ja siviilitiedustelu, mitä näillä tarkoitetaan? Ehkä Aleksi voi kertoa.

AV: Joo, perinteisesti tiedustelumaailma on, jos nyt katsotaan viimeisen parin sadan vuoden ajalta jostain 1800-luvulta, vaikkapa Ranskaa ja venäläistä traditiota, niin sieltä voidaan vetää sellainen jako sotilastiedusteluun ja sitten tällaisen siviilitiedusteluun, turvallisuuspoliisiin. Tämä on tällainen perustavanlaatuinen jako aika usein ollut, että mikä se työnjako on ollut näiden kahden toimijan välillä. Tavallaan jokaisella maalla on ollut yleensä se sotilastiedustelupuoli ja sitten siviilitiedustelun puoli. Työnjako voi vähän vaihdella, mutta karkeasti niin, että sotilastiedustelun nimestä voi jo päätellä aika paljon mitä se hoitaa, ja sitten siviilitiedustelu, turvallisuuspoliisi sitten taas toisia asioita. No nämä asiat jossain paikoin menee sekaisin. Joku tiedustelupalvelu voi olla ikään kuin vähän niin kuin molempia, mutta, tämmöistä jakoa voi tehdä.

JP: Itse asiassa minä voisin kysyä tähän jatkokysymyksen, että Suomessahan Suojelupoliisin ja puolustusvoimien tiedustelun tehtävissä on tiettyä samankaltaisuutta, että miten sinä näet tämän eron. Onko siinä ihan selkeä ero vai onko siinä päällekkäisyyksiä? Aiheuttaako toisaalta tällainen päällekkäisyys jotain hankaluuksia?

AV: No jos mietitään Suomen tiedustelun historiaa ja tätä vakoilun maailmanhistoriaa ja tavallaan tätä turvallisuuskoneiston historiaa, niin oikeastaan koko tämä Suomen tiedustelukuvio on syntynyt kesällä vuonna 1918 tai oikeastaan jo sisällissodan aikana vuonna 1918. Ensin sotilastiedustelun puolella ja sitten siitä myöhemmin ikään kuin lohkotaan pala eli passiosasto pois, josta tulee sitten siviilitiedustelun puoli eli etsivä keskuspoliisi. Tämä on sellainen tavallaan, että sotilastiedustelu syntyy heikosta tilanteesta ja ikään kuin sotatilanteessa, ja lähellä sitä sotaa, vuonna 1918 sodan jälkeen. Sitten pikkuhiljaa, kun tilanne alkaa tasapainottumaan ja rauhoittumaan, niin syntyy myös siviilitiedustelu.

Jos nyt mietitään ylipäänsä Suomen sotilastiedustelun ja sitten siviilitiedustelun jakoa ja roolia, niin oikeastaan 100 vuoden ajalta löydetään sellainen perusjännite näiden kahden toimijan välillä. Toisin kuin ehkä ihmiset saattaisivat ajatella, niin ne harvoin ovat vetäneet ikään kuin samaan suuntaan narusta vaan niitä on kuvattu kissaksi ja koiraksi, eli ikään kuin aina vähän tukkanuottasilla, vähän reviirikiistaa siitä, että mikä toiminnan alue kuuluu kummallekin. Tällaiset kysymykset eivät ei ole ainoastaan Suomen sotilas- ja siviilitiedustelun ikään kuin dilemma, vaan tämä on kansainvälinen ilmiö ja se voidaan löytää tai oikeastaan mistä tahansa eurooppalaisesta maasta. Ihan sama asetelma, että on erilaisia tiedustelu- ja turvallisuuspalveluita saman maan sisällä ja se harvoin menee niin kuin Strömsössä, se näiden yhteiselo.

Jos me mietitään vaikka Suomen sotilastiedustelun ja siviilitiedustelun vanhempaa historiaa, vaikka 1980-lukua niin siellähän pahimmillaan tilanne on se, että nämä toimijat vakoilee toinen toisiaan, että ne ovat melkein pahimmat viholliset keskenään. Ja jos me mietitään sitä, että millä tavalla me päästään tutkimaan vaikkapa Suomessa tiedustelun historiaa 1980-luvulla, niin siinä kävi niin, että oikeastaan vuoden 1920 jälkeen meillä ei ole Suomen sotilastiedustelusta arkistoa jäljellä, eli se hävitettiin siinä sitten jatkosodan jälkeen sellaisessa tilanteessa, kun oli epäselvää, että miehitetäänkö Suomi, niin paperit vietiin ilmeisesti Ruotsiin ja ne ovat jääneet sille tielle. Seuraus oli se, että meillä on oikeastaan vain vuoden 1918 ja 1920 sotilastiedustelun paperit tai arkistot olemassa Suomessa. Sen jälkeinen aika sinne oikeastaan sotavuoteen 1939 on hyvin hämärän peitossa. Mutta siitä sitten seuraa se, että meillä on sotilastiedustelun ja siviilitiedustelun eli etsivän keskuspoliisin valtiollisen poliisin kiista ja seuraa se, että meillä on sitten etsivä keskuspoliisi seurannut koko ajan sotilastiedustelua. Me voimme täältä etsivän keskuspoliisin puolelta löytää sitten aika kiinnostavaa tietoa kuitenkin myös sotilastiedustelusta. Eli vaikka ne paperit ovat hävinneet, niin ehkä tavallaan tämä kilpailuasetelma on johtanut myös tällaisiin kuvioihin ja ehkä tarjoaa historiantutkimukselle sellaisen mahdollisen aukon ja tarkasteluaukon siihen näiden organisaatioiden historiaan.

Jos mennään vähän eteenpäin, niin tavallaan samanlaiset jännitteet voidaan löytää myös sieltä kylmän sodan vuosilta siviili- ja sotilastiedustelun väliltä, oikeastaan siinä ei mikään muutu. Ainoa suuri muutos on ehkä se, että sekä Suomen siviili-, että sotilastiedustelun, molempien tavallaan volyymi ja merkitys laskee aika merkittävästi, varsinkin siinä heti jatkosodan jälkeen ja siinä 40-luvun lopulla, 50-luvun aikana ja lähtee siitä sitten pikkuhiljaa taas nousemaan merkittävämmälle tasolle.

JP: Joo tuo on ihan mielenkiintoista. Olen itsekin tutkinut sekä suojelupoliisin ja puolustusvoimien tiedustelua jonkun verran kylmän sodan aikana, ja sen kyllä huomaa, että suojelupoliisia on helpompaa tutkia. Puolustusvoimilta ei ole niin paljon tuota arkistoaineistoa oikeastaan saatavilla, mutta aina löytyy jotain tiettyjä aukkoja tiettyjä kohtia, missä sitä voi hiukan haarukoida. Tapio, sinulla oli jotain mielessä tästä sotilastiedustelusta.

TE: 50-luvun lopulta on Supon paperi jossa, puolustusvoimilta oli tullut tietopyyntö Supoon. Heillä ei ollut siitä mitään tietoa, mutta sitten siinä oli pitkä pohdinta, että onko se puolustusvoimien tiedustelun asia tietää, että he (Supo) eivät tiedä. Niin sitten tähän vastattiin loppujen lopuksi, että ei ole mitään sellaista tietoa, joka kiinnostaisi heitä, mutta sitä ei voi suoraan sanoa, että meillä ei ole tästä mitään tietoa, koska se on se ei ole kenenkään muun kuin suojelupoliisin asia tietää mitä heillä on tai ei ole. Tämä sama asia näkyy nykyään minun mielestäni Suojelupoliisin arkisto käytössä, eli siellä kun tutkii niin sinähän et koskaan tiedä, että oletko saanut kaikki paperit, jolloin tulee myös ongelma sen oman analyysin kannalta. Eli koska se on lähtökohtaisesti vaillinaista, sieltä puuttuu aina jotain; joko et saa kaikkea tai sitten kaikki ei ole otettu paperille, mutta jotain puuttuu, milloin myös se virhe tulkinnan mahdollisuus kasvaa, että siinä joutuu koko ajan tasapainoilemaan. Tuo on ehkä alana se, jossa lähdekritiikki korostuu kaikkein voimakkaimmin.

JP: Niin ja tiedot pitää varmistaa useammasta lähteestä, tai mielellään ainakin.

TE: Ja monesti tietyissä muistioissa se lähde sieltä haisee läpi, että mistä se on tullut, mutta se on rakennettu niin, että se koittaa estää lähdekritiikin. Jolloin pitäisi löytää sitten länsimaisen palvelun arkistosta vastaava, joka on lähtenyt Suomeen ja se ei olekaan sitten enää niin yksinkertaista, eli koska siellä on tehty se ihan sama, että eihän sinne kerrota, että jakelu on lähtenyt nyt näihin maihin. Sitten taas kansainvälisen yhteistyö on tarkimmin varjeltuja salaisuuksia, että sehän vaikuttaa heti Suojelupoliisin maineeseen, jos he antavat kansainvälisen yhteistyön kautta tulleita dokumentteja tutkijoille, tai näin he sen kuvittelevat. Oletko törmännyt tähän?

AV: Niin suojelupoliisinhan aineistossa mennään tällä hetkellä vuodessa 1962, että jos mietitään sitä, että mikä aineisto on ikään kuin vapaa tutkimukselle. No jos tutkijalla sitten on joku hyvä peruste vaikkapa väitöskirja, joku tieteellinen artikkeli tai vastaava, taitaa olla 25 vuotta vanhemmat aineistot, mitkä on mahdollista saada käyttöön. Tosin niissäkin on juuri tällaista harkintaa, että vaikkapa kansainvälisen yhteistyön kautta saatu joku tieto voidaan rajata sieltä pois ihan sen takia, että ajatellaan, että se vaarantaa sitä nykyistä toimintaa. Tässähän monesti näihin tiedustelulähteisiin liittyvä yksi tällainen iso kysymys on myös se, että jos vaikka mietitään suurvaltojen tiedustelupalveluiden arkistoja, minkä takia vaikkapa CIA-arkisto on aika lailla suljettu, Britannian salaisen palvelun arkistoon on suljettu ja ihan samalla lailla Venäjällä minkä takia, niin yksi keskeinen kysymys on siellä se, että tällainen isompi turvallisuuspalvelu, tiedustelupalvelu, että kun antaa takeen sanotaan, nyt vaikka 60-luvun alkupuoliskolla, jollekin suomalaiselle, että jos hän tekee yhteistyötä niin he ei paljasta tätä lähdettä koskaan, ja sitten jos tämä arkisto avataan, tavallaan tämä lupaus sitten petetään. Vaikka sen ehkä nykyisen tiedustelupalvelun näkökulmasta ei sillä nyt niin hirveästi väliä olisi, vaikka siltä 60-luvun alun kaverilta se lupaus tai sana syödään, mutta kun se vaikuttaa sitten tämän päivän toimintaan heillä, koska heti jos rupeaa avaamaan, niin sitten se tämän päivän operatiivinen toiminta on heillä sitten uhattuna sen takia, että heidän potentiaaliset lähteensä kuulevat sen, että ahaa, olette näitä vanhoja lähteitä paljastaneet. Eli ei voikaan luottaa siihen, että jos hyppää heidän kelkkaansa, niin se pysyy aina salassa

TE: Joo. Tällainen siis tiedustelupalvelu, niin nehän ovat kroonisia tiedonkerääjiä, eli siellä on paljon sellaista tietoa, millä ei ole koskaan tehty yhtään mitään. Se, että jostain ihmisestä on tietoa arkistossa tai heidän kansioissaan, niin se ei vielä yksinään kerro yhtään mitään.

AV: Siitä voi saada hyvän vihjeen ja mennä eteenpäin, mutta jonkun verran Suomessakin on ehkä vähän laiskemmat historiantutkijat sitten, tai ehkä historiantutkija voidaan jättää tästä yhteydestä pois, mutta on tehty tätä, että ikään kuin mennään arkistoon ja julkaistaan sieltä kaikki mitä löydetään. Se on vähän vaarallinen tie sen takia, että siinä tulee sitten samalla julkaistua aika hävytöntä tietoa ja sellaista hyvin varmistamatonta tietoa, että se on tutkimuseettisesti tietenkin aika epäilyttävä lähtökohta. Eli kyllä niiden aineistojen kanssa pitää olla tarkkana ja tietää ihan oikeasti, mitä ne pitää ja mistä ne kertovat. Jollain tavalla taustoittaa sitä, mikä se varmuus taso milläkin hetkellä on.

JP: Niin, että tällainen salainen leima, se on houkutteleva.

AV: Se on todella seksikäs, tunnetusti.

JP: Jos työntekijäkin haluaa, että hänen raporttinsa luetaan niin kannattaa leimata salaiseksi. Tuota, voisin vielä tuosta sen verran jatkaa, että mitä mieltä olette, että Suomeen tuli uusi tiedustelulakisäädäntö; onko tästä seurannut, että onko ne selkeyttänyt vai mitä se on tehnyt tälle työnjaolle? Mitä mieltä te olette tästä?

AV: Minulla on sellainen käsitys, että siinä on vielä tietenkin se lainsäädäntö aika uusi, eli varmasti se hakee vielä hakee vielä muotoaan, että et mihin se nyt sitten tulee kehittymään. Julkisuudesta me emme tietenkään kaikkea tiedä, mutta ehkä nyt historiasta voisi turvallisesti päätellä, että näin luultavasti on, että siellä on varmasti vielä harjoitteluvaihe menossa. Tiedustelulainsäädäntö on saatu tehtyä, mutta, että miten sen kanssa sitten toimitaan, se on kiinnostava kysymys.

JP: Kyllä.

TE: Ja nyt ne on ensimmäistä kertaa kirjattu paperille; asiat mitä on tehty aikaisemmin jo.

JP: Niin ja julkisia selontekoja on tullut sekä sotilaspuolelta, että supolta jo pidemmän aikaa.

TE: Ja joo, nyt myös julkisuus huomattavasti tarkemmin otetaan huomioon, että tosi moni suojelupoliisin virkamies on somessa ja kirjoittelee sinne tekemisiä, mitä ei olisi voinut voinut kylmän sodan vuosina kuvitellakaan.

AV: Joo ei edes 2000-luvun alkupuolella, että se oli vielä niin suljettu maailma siinä tilanteessa. Tietenkin jos mietitään tiedusteluhistoriaa ylipäänsä ja jos mietitään demokratian näkökulmasta, niin se on täynnä kaikenlaisia väärinkäytöksiä, kaikenlaista kuonaa. Mutta toisaalta meillä nyt sitten on tehty tällainen lainsäädäntö niin, se on vaikea kysymys, (kun) tavallaan se tiedustelun maailma ei kuitenkaan toimi sillä tavalla, että lyödään ikään kuin lakikirja pöydälle ja sillä sitten homma hoituu, vaan ne ovat todella vaikeita kysymyksiä tavallaan. Tiedustelumaailma aina liikkuu kuitenkin aika arkaluonteisella – tai ei aina, mutta aika usein – aika arkaluonteisella alueella, ja jos mietitään jonkun tiedonlähteen ja sitten sen tavallaan lähteen ohjaajan suhdetta niin sehän on hyvin, herkkä, ja jos me laitetaan siihen joku valvoja väliin, niin minä uskallan väittää, että siitä tulee aika paljon ongelmia ja jää nähtäväksi, että miten ikään kuin tällaisen lainsäädännön kanssa pystytään tiedustelua hoitamaan.

JP: Niin eli ensimmäisiä tällaisia tiedustelun sääntöjä, ettei lähdettä koskaan paljasteta kenellekään.

AV: Kyllä se on aina ollut sellainen pyhä. Jotenkin tämä ikään kuin lainsäädännön lisääntyminen, ja tavallaan ihan hyväkin suuntaus, niin se vääjäämättä johtaa kuitenkin sellaisen jännitteiseen tilanteeseen, että se jää nähtäväksi, miten se pystytään sitten ratkaisemaan.

TE: Alan perinteisiin kuuluu kuitenkin, että hyvin vähän on laitettu paperille tekemisiä ja vielä vähemmän siitä on joutunut, tai on loppujen lopuksi päätynyt arkistoon, milloin se tulee jossain vaiheessa tutkijoiden käyttöön. Paljon asioita selviää muiden maiden arkistoista, mitä

Suomessa ei ole tohdittu laittaa ylös, mutta tieto on selkeästi tullut Suomesta.

AV: Kyllä, kyllä tämä on jännää, jonkun verran kun olen tutkinut sekä kylmän sodan tiedustelun historiaa, että sitten 20-30-luvun tiedustelu historiaa, niin välillä sitä kylmän sodan tiedustelun historiaa ja vaikka suojelupoliisin papereita ja niitä lähellä olevia papereita katsoessani vähän haikeana miettii, että voi kun siellä 20-luvulla se maailma oli niin toisen tyyppinen, voisiko sanoa, että historian tutkijan näkökulmasta. Demokratian kannalta ehkä tuota tällainen kaikkivoipa turvallisuuspoliisi on eittämättä ongelma, mutta sitten meidän kaltaisen historiantutkijan näkökulmasta, niin sehän on itseasiassa meillä lottovoitto tavallaan, että jos me löydetään sellainen turvallisuuspoliisi ja sen sellainen lähteistö, ja joka on pystynyt tekemään monenlaisia asioita 20-30-luvulla, niin suomalainen etsivä keskuspoliisi, valtiollinen poliisi, yleisesikunnan tiedustelu pystyi tekemään hirveän paljon asioita, niin he myös uskalsivat laittaa aika paljon näitä asioita arkistoon, koska oli luottamus siitä, että ne pysyvät siellä, mutta kylmän sodan vuosina se tilanne on ihan toisenlainen, että siellä ei uskallettu laittaa. Tapio tietää tästä aika paljon esimerkkejä.

TE: No minä en tiedä onko se ollut pelkoa siitä, että joskus arkisto joutuisi vastapuolen käsiin. Todennäköisesti sitä voinut olla sitäkin, koska onhan siis Suomessa uhka tai Neuvostoliiton uhka ollut todellinen ja se on ollut se ainut oikeastaan, joka on voinut edes uhata meidän suvereniteettiamme, että eihän se uhkaa lännestä tullut. Jos suomalainen politiikka, yhteiskunta, talous tietyissä määrin, niin kaikki on ollut kallellaan itään niin turvallisuuspoliisi on ollut koko ajan länteen ja hakenut sieltä kumppaneita ja vihollinen on ollut idässä. Ja se mitä Neuvostoliitto on tehnyt, niin onhan se käyttäytynyt täällä kuin vihollinen. He ovat salanneet henkilökuntansa ja värvänneet agentteja ja pyrkineet vaikuttamaan suomalaisen yhteiskunnan kehitykseen itseään miellyttävällä tavalla, mutta sitten samaan aikaan jännä se, että tasavallan presidentin luotettu suunta Kremliin kulki KGB:n kautta ja minä olen tätä joskus miettinyt, että oliko Suomen kokoisella maalla ollut ylipäätänsä vaihtoehtoa valita sitä kanavaa, mitä pitkin me asioimme Moskovaan. Vai onko se tullut annettuna. Todennäköisesti Neuvostoliitto on ilmoittanut, että näin toimitaan, koska siellä on ollut vallalla tämä perinne eli tällainen keittiön kautta tullut tietoon monesti parempaa kuin suoraan.

JP: Eli nytkin aika paljon tämä suomettuminen on ollut taas viime aikoina esillä niin periaatteessa näistä tiedustelu ja turvallisuusviranomaisilla, niin se ei ollut se logiikka ihan samanlainen mitä se oli sitten muuten yhteiskunnassa ja poliitikoilla?

TE: Siellähän se on ollut hyvin pitkälle tämä, että joko tai joko olet ystävä tai sitten vihollinen, että siellä ei olla siinä välimaastossa.

JP: Tuota tässä on jonkun verran puhuttu jo näistä kehityspiirteistä ja suhteista ulkovaltoihin. Suomalaisilla turvallisuusviranomaisilla on aika mielenkiintoisia, oikeastaan täydellisiä käännöksi, eli valkoinen Valpo, joka on niin kuin valkoisen Suomen asiaa ajaa ja sitten jatkosodan jälkeen punainen Valpo ja sitten taas supo. Osaisitteko nopeasti tai lyhyesti kertoa, että miten nämä turvallisuusviranomaiset Suomessa on kehittynyt ja millaisia vaiheita tässä on ollut.

AV: No minä voin kertoa hieman ehkä siitä varhemmasta, että tietyllä tavalla meillähän on ollut sellainen tilanne, että jos mietitään itsenäistä Suomea ja 1900-luvun alkupuolen, ei vielä itsenäistä Suomea vaan suurruhtinaskuntaa niin ensi alkuun meillä oli venäläiset opettajat eli mietitään Ohranaa, keisarillista salaista poliisia, santarmilaitosta. Tämä maailma oli suomalaisille aika tuttu. Sitten toisaalta samaan aikaan oli sosialistivallankumouksellisia liikkeitä, anarkisteja, tuli kommunistit. Oli monenlaista toimintaa myös Suomen suunnassa, että esimerkiksi nämä vallankumoukselliset liikkeet hakivat Suomesta turvaa. Tällainen 1900-luvun alkupuolen aktivismi ensi alkuun otti aika paljon vaikutteita tästä venäläisestä maailmasta. He lukivat näitä venäläisiä sanomalehtiä, tekivät alkuvaiheessa yhteistyötä näiden venäläisten aktivistien kanssa, vallankumouksellisten aktivistien kanssa; sieltä tuli sellainen venäläinen vaikutus. Se monesti unohtuu.

Tämä toinen vaihe sitten oikeastaan muistetaan paremmin, että sitten ensimmäisen maailmansodan myötä jääkäriliike ja saksalaiset koulutti suomalaisia pommareiksi, sabotööreiksi ja niin edespäin, heitä lähetettiin Suomeen. Tässä on kiinnostavaa, että oikeastaan saksalaisten kouluttamista suomalaisista pommareista sitten tuli oikeastaan, jos mietitään Suomen varsinkin sotilastiedustelua ja myös oikeastaan etsivän keskuspoliisin eli turvallisuuspoliisin puolta, niin heistä tuli uuden itsenäisen Suomen sotilastiedustelun eliittiä; Eero Malmberg, Ragnar Heikel, Eero Kuussaari, tällaisia nimiä, jotka olivat kaikki saksalaisten kouluttamia. Toinen suunta mistä sitä väkeä sinne nuoren Suomen tasavallan tiedustelumaailmaan tuli, niin oli tämä suomalainen Pietari, Pietarin suomalaiset, Venäjän taitoiset suomalaiset, joita palasi Suomeen. Sieltä rekrytoitiin myös turvallisuuspoliisin aika paljon väkeä ja sotilastiedusteluun myös.

Mikä se tilanne sitten tiedustelun näkökulmasta oli se, että yhtäkkiä Suomen valtio itsenäistyy. Sehän oli aika yllättävä ja nopea kehityskulku eli tässä näkyy, samoin diplomatian puolella näkyy, hyvin se, että tavallaan siellä on amatöörit puikoissa monessa suhteessa. Toisaalta sellaiset ihmiset tiedustelumaailmassa, jotka ovat hengittäneet ja tavallaan ottaneet oppia siitä venäläisestä ja saksalaisesta tiedustelumaailmasta. Ne traditiot tulevat sinne 20-luvun suomalaiseen turvallisuuspoliisiin ja myös Yleisesikunnan sotilastiedusteluun. Molemmissa näkyy aika ronskit otteet, ja viholliskuva on siinä vaiheessa aika selkeä. Siellä on myös tällainen päävihollinen, joka on selvästi se NeuvostoVenäjä, punainen bolsevistinen Venäjä. Monet näistä turvallisuuspoliisin työntekijöistä ovat vahvasti oikealle kallellaan ja heillä on monella tällainen, voisi sanoa, oikeistoaktivistin tausta.

No se tilanne alkaa ehkä muuttua sitten pikkuhiljaa, 30-luvun myötä tulee Ståhlbergin kyydityksiä ja tällaisia. Siihen asti ehkä voi sanoa, että suomalaisen turvallisuuskoneiston oikea silmä oli sokea eli tällainen oikeistoradikalismi jäi oikeastaan kokonaan huomiotta. Kiinnitettiin huomiota suomalaisten kommunistien heidän toimintaansa, bulevardin Neuvostoliiton lähetystön toimintaa; lähetystö oli bulevardilla vielä 30-luvulla ennen kuin Neuvostoliitto itse pommitti oman lähetystönsä, saatiin sitten lähetystö Helsingissä Tehtaankadulle myöhemmin. Joka tapauksessa ne olivat ne pääseurantakohteet, ehkä venäläiset emigrantit, joita tuli kymmeniä tuhansia tuossa vaiheessa kanssa. Sotavuodet ovat sitten taas asia erikseen, ja siitä sitten alkaisi punaisen Valtiollisen poliisin aika. Mitä sinulle tulee Tapio siitä mieleen tai haluatko jatkaa?

TE: Joo, voin minä jatkaa. Punainen Valpohan ei ole sinänsä ole ollut minulla koskaan tutkimuksen keskiössä. Oikeastaan se miten omassa työssä se on näkynyt, niin supo, joka perustettiin, niin se oli huomattavasti pienempi kuin minä edeltäjänsä, koska haluttiin estää nämä ronskit otteet eli ei ollut pidätysoikeutta tai esitutkintaoikeutta.

AV: Tähän välihuomiona vaan, että kiinnostava kysymys jos mietitään sitä, että mikä Suomen asema oli siinä kylmän sodan ihan alkutaipaleella, ja siinä punaisen valtiollisen poliisin jälkeen meillä ei ollut tavallaan valtaa luoda sellaista turvallisuuspoliisia, minkä olisimme halunneet tai olisi ollut tarpeen. Niin voidaan miettiä, että mitä se tarkoittaa Suomen itsenäisyyden näkökulmasta.

TE: Jos katsoo siis suojelupoliisin ensimmäisiä vuosia niin hehän olivat hyvin varovaisia tekemään yhtään mitään. Ulkopoliittinen tilanne on ollut niin arka sillä hetkellä ja juuri ollaan päästy eroon valvontakomissiosta niin siinä on ollut riski, että he palaavat takaisin, jos lähdetään niin kuin täysillä. Sinne on myös tulleet uudet henkilöt, jotka ovat opetelleet sitä ammattiaan myös ja hakeneet niitä kumppaneita. Ensimmäisiä yhteyksiä mitä on tullut niin Norjan turvallisuuspoliisin päällikkö kävi Suomessa ja aloitettiin yhteyksiä Pohjoismaihin, mikä sitten taas on ollut Suomen kannalta tuttu suunta toimia. Saksa on ollut poissa pelistä, että sinne ei voi ottaa yhteyttä, mutta Pohjoismaiden suunta toimii.

AV: Joo se on jännä, tavallaan sellainen nollapiste siinä punaisen Valpon jälkeen tietyssä mielessä. No olivathan monet näistä uuden suojelupoliisin kavereista tietenkin jollain tavalla ollut tekemisissä tämän maailman kanssa, mutta ei heidän sellainen ronski ammattitaitonsa ollut lähelläkään samalla tasolla kuin näiden 20-30-luvun turvallisuuspoliisin, että siinä meni aikaa. Tosiaan niin kuin sanoit, tämä rohkeus ehkä puuttui, että tavallaan niin kuin mahdollisuus edes toimia kauhean suoraviivaisesti. Poliittinen tarkoitushakuisuus piti olla koko ajan mukana ja miettiä sitä, että mitä voidaan tehdä.

JP: Olen ymmärtänyt, että siis suojelupoliisin alkuaikoina suojelupoliisi tosiaan ei ollut edes vahvin toimija Suomessa, että täällä oli SDP:llä, SKP:llä omaa tiedustelua ja hyvin paljon erilaisia tällaisia toimijoita. Myös ulkomaat toimivat (Suomessa), Suomi oli todella tosi mielenkiintoinen ulkomaille.

AV: Joo tämä on kiinnostava, tässäkin on pidempi traditio. Miettii sitä, että siinä varhaisempia vuosina 20-30-luvulla niin kyllähän Suomessa toimi tietenkin vaikka Britannian salainen palvelu, Ranskan tiedustelu, puolalaiset, baltit, ruotsalaiset, monet muut, amerikkalaisetkin aina hetkittäin. No heidän tiedustelunsa oikeastaan heräsi kunnolla vasta sitten toisen maailmansodan jälkeen, mutta tällaista oli. Tässä oli myös pitkät traditiot, eri puolueilla oli paitsi tällainen virallinen toiminta, niin saattoi olla myös tällainen salainen. Siinäkin minusta tullaan vähän tämmöisen venäläiseen traditioon, että jos katsoo 1900-luvun alkupuolella venäläisiä puolueita ja näitä vaikka sosiaalisten vallankumouksellisia anarkisteja, niin heillä on tavallaan ikään tällainen virallinen puoli ja sitten on tällainen taistelusiipi tai taistelujärjestösiipi, melkein puolue kuin puolue niin niillä oli jonkunlainen oma tiedusteluelin.

JP Osaatko sanoa, kuinka pitkään tämä jatkui?

AV: Tämä on hyvä kysymys.

JP: Tietenkin Kekkosellekin omat miehet toimivat taustalla oikeastaan koko presidenttikauden ja jossain määrin SDP:llä oli vahva pohjoismaiset yhteydet.

TE: Kekkosella oli luotetut henkilöt puolueessa, jotka pitivät hänet informoituna aika hyvin. Tämä on nyt mielenkiintoinen tämä demareiden tiedustelu, mistä sitten myöhemmin olen nähnyt dokumentteja, joissa (kerrotaan, että) siis suojelupoliisin päällikkö poikkeaa matkalla töihin hakemassa asiakirjoja Puskalalta. Puskala oli siis tämän demareiden tiedustelun oikeastaan se päällikkö, tai en tiedä miksi häntä voisi kutsua. Niin nyt jos miettisi, että nykyisen suojelupoliisin päällikkö poikkeaa työmatkallaan demareiden puoluetoimistosta hakemassa tiedustelutietoa, niin se tuntuisi vähän kaukaiselta.

AV: Niin se maailma on kadonnut jonnekin historian hämärään. Tiedustelumaailma on kyllä täynnä tällaisia aika uskomattomia juttuja. Minulle tuli tuosta mieleen, että jos mietitään vielä sitä, että miten se suojelupoliisi oli tavallaan aika raakile siinä kylmän sodan alkutaipaleella 50-60-luvulla ja haki muotoaan ja tapaa toimia. Se on jännä kysymys, että meillä on sitten samaan aikaan sellainen presidentti, joka on kyllä tiedustelumaailman kanssa aika sinut, että hän on vanha etsivän keskuspoliisin, siis Valtiollisen poliisin keskeinen virkamies, tehnyt agent provocateur -metodeista oman pro gradun aikanaan tai laudatur-työnsä aikanaan, ja on tätä maailmaa opiskellut ja tuntee sen kuin taskunsa, niin hänelle se ei ollut kyllä millään tavalla vieras maailma mihin tavallaan hän presidenttinä sitten tai jo pääministerinä tietenkin, mutta tavallaan, että hän oli kotonaan tässä maailmassa.

JP: Ja vaimokin tuli tästä maailmasta.

AV: Kyllä, sieltä löytyi.

TE: Tuohan on mielenkiintoista, Paasikivihän piti etäisyyttä suojelupoliisin presidenttiaikana, että hän silloinhan se toimi sisäministerin kautta. Kekkosen aikana se sitten tiputettiin pois, ja tästähän tämä vanha vitsi eli suojelupoliisin analyysikeskus sijaitsi Kekkosen kaljun sisällä.

JP: Tässä tuli mielenkiintoista tästä. Toisaalta venäläisestä vaikutuksesta ja saksalaisesta vaikutuksista ja sitten pohjoismaisesta vaikutuksesta. Niin miten tämä angloamerikkalainen yhteistyö, missä vaiheessa se lähti ja mikä merkitys sillä on ollut?

AV: Joo jos puhun pikkaisen varhaisemmasta, niin ehkä Suomessa voisi ajatella, että se alkoi näkyä heti siinä oikeastaan jo aikaisemmin tietyllä tavalla, mutta jos nyt itsenäisen Suomen näkökulmasta ehkä katsotaan tässä lokakuun vallankumous, 1917 ja sitten pian Suomen itsenäistyminen. Suomi oli aika siis erinomainen tarkkailupaikka, jos oltiin kiinnostuneita, ei välttämättä Suomen tapahtumista niinkään, mutta Neuvostoliitto tietenkin kiinnosti ja se, että mihin siellä on asiat menossa. Siinä oli ensi alkuun sisällissotaa ja näillä läntisillä suurvalloilla kuten Ranskalla ja Iso-Britannialla oli kuitenkin ajatuksia jopa Venäjän jakamisesta ja Pietarin valloittamisesta; kaikkia tällaisia nykynäkökulmasta aika suuruudenhulluja ajatuksia, mutta silloin ne olivat ihan realistisia ja oli aika lähellä, että joku niistä olisi toteutunutkin. No britit sitten sen seurauksena ottivat aika vahvan jalansijan 20-30-luvun maailmassa Suomessa, nimenomaan tiedustelumaailmassa, että he toimi aktiivisesti Suomessa. Juha Kotakallio on tästä väitöskirjan kirjoittanut ja jos teema kiinnostaa, kannattaa tutustua siihen lisää.

Monesti varmaan ihmisillä kylmän sodan taustaa vasten on sellainen käsitys, että amerikkalaiset olisivat olleet se peluri tässä, mutta amerikkalaiset ei oikeastaan 20-30-luvulla vielä Suomessa ja sotavuosina olleet niin merkittävä tekijä, että se tulee vasta sitten kylmän sodan vuosina, tämä Amerikan merkityksen kasvu. Britit pysyvät kyllä siinä mukana edelleen, mutta britit ikään kuin 20-30-luvulla vielä kokevat tai elävät sen imperiumin identiteetin kautta ja tavallaan katsoo maailmaa siitä näkökulmasta, että he on suurvalta ja heidän kuuluu seurata sitä mitä tapahtuu Neuvostoliitossa ja olla ikään kuin perillä kaikista yksityiskohdista ja aina välillä heillä oli ajatuksena myös, että jos he pystyisivät jollain tavalla vähän kampittamaan Neuvostoliittoa, että Iso-Britannia ja Neuvostoliitto olivat jatkuvasti tukkanuottasilla ja näihin oikeastaan näihin kriiseihin Suomikin sitten aina aika ajoin sotkeutui.

Tässä yksi taustavaikuttaja oli se, että Suomeenhan oli vallankumouksen jälkeen siis paennut kymmeniätuhansia venäläisiä emigrantteja. Siellä oli paljon esimerkiksi emigranttiupseereita, paljon tämmöistä vanhaa tiedustelumaailmaa, vanhoja sotilashenkilöitä, jotka sitten eivät saman tien halunneet – siis Euroopan tasolla näitä oli kuitenkin miljoona tai pari – alistua siihen alistua siihen emigranttien asemaan. Heillä oli pitkän aikaa se ajatus, että he pääsevät jollain tavalla takaisin sinne Venäjälle ja kaatamaan sen Neuvostoliiton ja se on vaan ajan kysymys koska Neuvostoliitto kaatuu. Suomessa kun oli paljon tällaisia emigrantteja ja esimerkiksi Iso-Britannian salainen palvelu käytti heitä sitten paljon hyväkseen ja omina ikään kuin agentteina. He olivat hyvin otollisia tietenkin tähän toimintaan, koska monella ei ollut mitään omaisuutta tai muuta ja tietenkin pakolaisen osa on aina aika.

JP: Onko sinulla Tapio tästä kylmän sodan kehityksestä, angloamerikkalaisesta kehityksestä tai vaikutuksista enempää?

TE: Se on mielenkiintoista esimerkiksi Kekkosen arkistossa, kun katsoo presidentin papereita, niin siellä on jonkin verran – ei hirveästi, mutta löytyy – brittien tuottamaa aineistoa, mutta ei amerikkalaista tai on yhdysvaltalaisten tekemää, mutta CIA:n aineistoa siellä on hyvin, hyvin vähän. Sellaisen huomaa, että brittitiedustelu on ollut presidentin kanssa yhteydessä, järjestänyt tapaamisia ja antanut papereita. Monesti sitä luottamusta mitataan myös sillä, että saatiin papereita. Toki ne ovat voineet tulla Kekkoselle muutakin kautta, mutta jos suojelupoliisin päällikkö kävi presidenttiä tapaamassa, niin monesti tapana oli, että papereita ei jäänyt; eli (päällikkö) tuli, näytti, presidentti rustasi paperin sivun päätöksen ja sitten hän vei mukanaan ne, että ei se ei jäänyt sinne pyörimään. Tästähän Jukka on löytänyt sen kiintoisan Laatikko-ukko–tapauksen, jossa tämä piski esitti suurta roolia.

JP: Niin se liittyi tähän sotilastiedusteluun. Alkoi siinä 60-luvun alussa, solmimaan suhteita Iso-Britannia ja se meni nimenomaan Rex Bosleyn kautta eli Laatikko-Ukon tai taulukauppiaan kautta, millä nimellä häntä milloinkin kutsuttiin. Tässä kun sitä sotilastiedustelua katsoin, niin siellä oli tosi mielenkiintoisia suhteita; CIA:n suhteita, mutta oli muun muassa Mossadiin myös suhteita, että rauhanturvaoperaatiossa sai mielenkiintoista tietoa alueelta ja sitä tietoa myös jaettiin, mikä oli riskialtista mutta kannattavaa, kunhan ei jää kiinni.

TE: Kyllähän kylmän sodan vuosina niin sen huomaa, että suojelupoliisin on tullut hyvää aineistoa lännestä. Golitsyn, joka loikkasi 1961, niin hänen kertomuksensa on tullut sotilastiedustelun kautta Suomen tietoon alkuun, mutta jaettu sitten myöhemmin sieltä suojelupoliisille, ja se on hyvin yksityiskohtaista kertomusta. Paljon huomaa esimerkiksi miten tietomäärä esimerkiksi Neuvostoliiton toimintatavoista on kasvanut ja ammattitaito on kehittynyt. Jos 60-luvulla vielä oli jotain haparointia tietyissä asioissa, niin 70-luvulla ollaan oltu jo hyvin perillä ja on hyvin analyyttisiä raportteja, ja huomaa, että se on se mihin se tietty dokumentti perustuu. Tietopohja on jo valtava, että siellä ollaan tiedetty jo paljon eikä se olisi ollut mahdollista ilman lännen apua, sillä yksin toimimalla kylmän sodan maailmassa olisi auttamatta jäänyt jalkoihin. Neuvostoliitto oli niin vahva ja dominoi niin monella alueella, että olisi ollut ihan mahdotonta pyrkiä pysäyttämään heidän operaatioitaan Suomessa. Sinänsä se on jännä, että tiedustelumaailmassa onnistumisistahan ei koskaan tiedoteta ja yleensä ne munaukset tulevat julki, kun on mokattu.

JP: Yksi tällainen munaus oli, kun puhuttiin näistä suhteista, niin Ruotsiinhan tietenkin on hyvin luonnolliset suhteet, mutta selvisi jossain vaiheessa, että siellä oli tehty Suomen kautta, Suomessa ruotsalaiset oli toiminut ehkä tavalla, joka ei ollut ihan hyväksyttävää.

AV: Niin suomalaiset aina pelkäsivät sitä, että ikään kuin joku toinen valtio toimii Neuvostoliittoa vastaan Suomen kautta, jossa sitten tavallaan Musta Pekka olisi tietenkin jäänyt Suomelle siinä tapauksessa, jos se paljastuu, koska sitten Tehtaankadun lähetystöstä olisi heti tultu kysymään, että miksi ette puuttuneet. Ja jos siitä oli tiedetty niin niin olisi ollut hyvin vaikea sitten selittää sitä parhain päin eli vaikka läntisten tiedustelupalveluiden toimintaa kyllä katsottiin läpi sormien ja annettiin heidän toimia Suomessa ja tehtiin paljon yhteistyötä, niin oli tietyt rajat kuitenkin, että kauhean villiksi sitä ei haluttu päästää, sitä ikään kuin sitä toimintaa kylmän sodan Suomessa. Siinä vanhemmassa maailmassa se läntisten tiedustelupalveluiden toiminta Suomessa oli aika villiä ja vapaata, mutta kylmän sodan vuosina se tilanne oli hyvin erilainen, että ranskalaiset aina välillä jäivät kiinni sellaisesta, mistä suomalaiset ei tykänneet, ja siitä on ihan hauskoja legendoja olemassa kyllä.

TE: Ja kyllä jatkuvasti Neuvostoliitto muistutti Suomea, että jos te valvotte meitä niin tarkasti, niin pitäisi olla myös tasapuolisuus tässä turvallisuuspoliisin toiminnassa. Se ehkä näkyi siinä, että Suomessahan ruvettiin seuraamaan myös oikeistolaisia, eli kun se oli aikaisemmin ollut hyvin vahvasti kommunisteja seuraavaa toimintaa tai oikeastaan täysin, niin sitten ruvettiin jo mapittamaan myös äärioikeistolaisia, mutta ei tietenkään samassa mittakaavassa. Enkä usko, että jos he ovat lähteneet valvomaan länsimaisia, niin kyllähän he ovat tienneet ne operaatiot, mitkä ovat käynnissä. Ei se sinänsä, tai en tiedä onko se valvontaa siinä tapauksessa.

JP: Yksi mielenkiintoinen on tietysti nämä entiset kaukopartiomiehet, jotka kävivät reissuillaan kylmän sodan Suomessa vielä läntisten palvelujen tiliin, sehän oli aika tulenarkaa.

AV: Joo, Norjan kautta monesti tai, että saatettiin ohjata sitä kautta. Joo näitä oli. Sitten toinen tällainen, ehkä vähän huonommin kylmän sodan vuosina tunnettu maailmalla, on nämä emigrantit, joilla pelattiin silloin 20-30-luvulla aika paljon. Se oli vaisumpaa kylmän sodan vuosina, mutta varsinkin siinä 50-60-luvun maailmassa, niin sitä vielä jonkun verran tapahtui. Joitain tällaisia ikään kuin vastavallankumouksellisia järjestöjä oli edelleen toiminnassa ja Suomessakin muutamia paljastui, ja muutamia suojelupoliisi sitten jopa tutki aika perusteellisesti. Ne olivat järjestöjä, jotka pyrkivät esimerkiksi Länsi-Saksan kautta toimimaan, mutta niillä oli sitten haaroja myös täällä Suomen suunnassa.

Tuosta mitä Tapio sanoit aikaisemmin näistä mitä suojelupoliisi seurasi, tavallaan tällaiset ikään kuin Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden häiriköitä, jos voi näin sanoa, eli yksihän oli tämä esimerkiksi nämä Raamatun salakuljettajat eli suomalaisia herätysliikkeitä kuljettamassa Raamattuja rajan taakse, milloin milläkin ilmapallolla. Välillä niitä vietiin jonnekin laivaan, salakuljetettiin ja kaikenlaista tapahtui. Sehän ilmeisesti suojelupoliisissa vähän herätti vähän huvitusta tai nauratti vähäsen (tämä) toiminta, että se ei ollut kauhean suosittua usein, se näiden Raamattujen salakuljettajien perässä juokseminen. Ja sitten näistä oikeiston, voisiko nyt sanoa jonkinlaisista vitsihahmoista tai vastaavista, niin Pekka Siitoin taisi olla sellainen, että suojelupoliisissa aika tarkkaan seurattiin hänen toimintaansa. Ja kun mietitään, että miten vaatimatonta se todellisuudessa oli, niin se kertoo ehkä siitä, että niitä ihan oikeita tavallaan Suomen ja Neuvostoliiton jotenkin tällaista luontevaa, ihan normaaliakin kanssakäymistä uhkaavia voimia tai tahoja ei Suomessa ihan kauheasti ollut, että jos Pekka Siitoin oli yksi, jonka perässä ihan oikeasti muutama vuosikymmen sitten juostiin, niin ehkä enemmän se olisi kaivannut jonkinlaista lääketieteellistä lähestymistapaa tai jotain sellaista.

TE: Paljonhan noissa oli niitä, että Neuvostoliiton suurlähetystö valitti, että nyt on jaettu tällaisia lehtisiä jossain, ja paljastui, että pienen piirin jyväskyläläiset opiskelijat oli painanut 100 kappaletta jotain lehtisiä ja pistäneet ne jakoon. Nämä Raamatun salakuljetukset, näistähän KGB otti kaiken irti. Olen muutaman valokuvan nähnyt näistä kätköistä, enkä tiedä onko yksikään ollut oikea, vaan olivatko ne kaikki lavastettuja, että kuinkahan suuresta ongelmasta oli kyse.

JP: Joo, kiitos. Puhutaan tässä loppuun hiukan vielä Venäjästä ja Neuvostoliitosta vielä tarkemmin. Nyt on viime aikoina herätty huomaamaan, että Venäjällä tällaiset hyvin rajut toimenpiteet ovat oikeastaan palanneet keinovalikoimaan; siellä on salamurhaa, vaalivaikuttamista ja muutenkin pyrkimystä vaikuttaa muiden maiden sisäpoliittiseen tilanteeseen. Esimerkiksi Suomen Nato-kanta herättää parhaillaan hyvin paljon kiinnostusta. Olet Tapio tutkinut ja olet kertonut minulle sellaisen termin kuin aktiiviset toimenpiteet, mitä käytettiin Neuvostoliitossa, mikä ilmeisesti on vähän niin kuin tehnyt paluun. Ja sitten toisaalta olet tutkinut, miten suojelupoliisi pyrki estämään tätä toimenpidettä vastavakoilua ja tällaista, niin voisitko jotenkin avata tätä, että onko tämä tavallaan paluu siihen vanhaan ja miten suojelupoliisi on pystynyt toimimaan tätä vastaan.

TE: No minähän tutkin siis Neuvostoliiton informaatiovaikuttamisen torjuntaa Suomessa kylmässä sodassa. Nykykeskustelu on hyvin pitkälle samojen aihepiirien ympärillä pyörimistä, mitä on jo 50-luvulla puhuttu. Suomessahan se meni niin, että se vaikuttaminen kohdistui pääsääntöisesti suurin porvarilehtiin ja kommunistilehdet olivat joka tapauksessa Neuvostoliiton kannalla.

JP: Eli pyrittiin saamaan sinne sellaista tietoa, tai sellaisia uutisia ja juttuja, mitkä edistävät jotain tiettyjä päämääriä?

TE: Niin, haluttiin luoda positiivista kuvaa Neuvostoliitosta tai mustamaalata vastapuolta. Siis toimittaja on ollut kautta aikojen hankala kohde turvallisuuspoliisille. Kylmän sodan on muutama sellainen epäonnistunut lähentymisyritys eli on menty liian suoraan sanomaan toimittajalle, että älä tee näin, että suojelupoliisista hei, olemme huomanneet, että kaveeraat liikaa Neuvostoliiton suurlähetystön kolmannen lähetystösihteerin kanssa, jolloin se toimittaja on totta kai hermostunut ja pahimmassa tapauksessa tuonut nämä lähentely-yritykset julki ja se on kaatunut supon niskaan. Eli tavoite ei ole onnistunut siinä.

Se mitä minä olen eri toimittajia jututtanut ja arkistolähteiden perusteella huomannut, on että supolla oli eri lehdissä uskottuja henkilöitä, joiden kanssa pystyi keskustelemaan asioista ilman sitä pelkoa, että asia tulee julki, jotka nämä henkilöt sitten neuvoivat näitä nuorempia toimittajia, että tapaa vaan, mutta toimin näin tai älä tee näin. Jos teet näin, niin sitten saattaa käydä pahasti, että eihän tämmöisenä niin kuin suomalaisella toimittajalla niin harvoin sillä mitään salaista tietoa on, mutta usein hänellä on pääsy sinne lehden toimitukseen ja siihen tietoon mitä sinne lehteen tulee, mikä sitten taas saattaa kiinnostaa Neuvostoliittoa. Paljon käyttökelpoisempia nämä toimittajat olivat niin, että heille annettiin tietty aihe, että kirjoitat tästä tai jotkut saattoivat saada suoraan valmiin juttuun pohjan eli julkaise tämä omalla nimelläsi, jolloin päästään sellaiseen hienovaraisempaan vaikuttamiseen. Eli suomalainen toimittaja kirjoittaa omalla nimellään, mutta Neuvostoliittoa myötäillen; ei sen tarvitse olla niin hyökkäävä sen propagandan.

Siis 50-luvun lopullahan Suomessa SKP hoiti oikeastaan raportoinnin Neuvostoliittoon, eli mitä suomalaiset muut lehdet kirjoittivat, kulki kommunistien kautta. Ehkä vähän ennen tai vähän yöpakkaskriisin jälkeen Neuvostoliitto alkoi rakentamaan uudestaan tätä verkostoa, mikä oli Stalinin myötä ajettu Suomessa alas. He huomasivat, että oma tiedonsaanti on myös tärkeää, jolloin kommunistit jäivät paitsioon siinä asemassa, ja haluttiin luoda suorat suhteet suomalaisiin tiedotusvälineisiin. Suomessahan ja muualla maailmassa tätä tehtävää varten perustettiin tällainen uutistoimisto Novosti, joka syntyi neuvostoliittolaisen tietotoimisto Sovinformbjuron raunioille. Se oli oikeastaan niin, että nimi vaihtui, eli henkilökunta ja rakennukset ja toimintatavat pysyvät samana, mutta nimi vaihtui. Siitä haluttiin luoda tällainen neuvostoliittolaisten kansalaisjärjestöjen tiedotuselin, joka olisi ollut vähemmän värittynyt kuin TAS, joka oli sitten taas tällainen virallinen, jolle monesti länsimaissa vähän naureskeltiin, että nyt tulee niin värittynyttä tekstiä.

JP: Voisin kysyä, että kun kaikki valtiot harrastavat julkisuusdiplomatiaa ja pyrkivät tavallaan propagandalla edistämään omaa kuvaansa maailmalla; niin missä vaiheessa menee sellainen laillisuuden raja; sellainen, että se muuttuu epäilyttäväksi ja se ei ole ihan enää OK.

TE: Laillisuuden raja on hyvin selkeä, että jos se on laissa kielletty, niin sitten mennään rajan yli, mutta se, että milloin se on moraalisesti tuomittavaa, niin se on hankalaa, että kyllähän ihmiset tapaavat toisiaan, puhuvat, on jotain mieltä ja toimivat. Eihän se ole laitonta hyvin monesti mitä tehdään, mutta se voi olla moraalisesti tuomittavaa, mutta sitten moraalin kannaltakin, niin onko se sitten oikeistolaiseen moraaliin sopivaa, jos kirjoittaa näin.

AV: Tässä tullaan tavallaan sen kotiryssäilmiöön, mitä emme tässä vielä ole taitaneet ihan ääneen sanoa, mutta sen ytimeen, että meille syntyi sellainen ikään kuin kotiryssäinstituutio, jossa kaikilla suomalaisilla myös toimittajilla, poliitikoilla; kaikilla ketkä oli jotain, oli oma ikään kuin venäläinen kontakti. Tämä oli sellainen paikoin aika tehokas koneisto, joka toimi tiedonhankintaan aika hyvin, mutta eihän se näiden ihmisten näkökulmasta toimittajana; hän tapaa jotain venäläistä välillä, niin se saattoi tuntua hänen näkökulmastaan ehkä aika normaalilta, että ei hän välttämättä mitään suuria salaisuuksia kertonut. Joskus kertoi jotain, mutta joskus kuuli venäläiseltä jotain. Se tavallaan kuului siihen sen aikakauden maailmaan.

TE: Ja sehän on toimittajan perustyötä.

AV: Kyllä eli, että siinä on hyvin veteen piirretty se viiva, että tietenkin jotkut menivät liian pitkälle siinä ja ehkä venäläisten näkökulmasta, kun heillä oli näitä kontakteja tarpeeksi niin siitä sitten kertyi sellaista tietoa mitä he pystyivät hyödyntämään kylmän sodan Suomessa.

TE: Ja siis moni suomalainen keskusteli venäläisten kanssa, mutta he kävivät ne samat keskustelut myös länsimaisten–.

AV: Kyllä, kyllä. Hesarin vanhan politiikan toimittaja, politiikan esimies ja hiljattain kuollut Aarno Laitinen, niin hänellä oli tällainen tapa, että no, hän ei oikeastaan venäläisiä hirveästi tavannut ainakaan 70-luvun puolella vielä, en tiedä oliko 80-luvulla eri tahti, mutta hänen tyyliinsä kuului se, että hän ikään kuin jakoi samat tiedot kaikille. Hän on kuvannutkin sitä joskus, että miten hän ensin kertoi vaikka briteille, ja sitten amerikkalaiset soittivat heti perään, että me haluamme kanssa ja sitten kohta oli ranskalaiset ja jotain muuta. Mutta, että tällainen maailma.

Sitten tuohon tiedotusvälineiden ja lehtien maailmaan sekä lehtimaailman ja tiedustelupalvelujen maailman yhteyteen ehkä jatkona tiedustelupalveluiden näkökulmasta, niin toimittaja on tällainen yksi tyypillisin peite mitä on käytetty. Toinen on ehkä liikemies tai joku tällainen, mutta ylipäänsä sellainen ihminen, joka pääsee matkustamaan ja kylmän sodan tilanteessahan, paitsi että oli nämä neuvostoliittolaiset APN:ät ja amerikkalaisilla ja briteillä oli omia puljujaan. Se oli vähän saman tapaista toimintaa, mutta kyllä ehkä se läntinen propaganda oli sitten kuitenkin sen verran pehmeämpää, Aku Ankat ja kaikki tällaiset, että nehän menivät helpommin läpi. Jos tätä kenttää mietitään, niin siinähän sitten länsi loppujen lopuksi voitti sen kylmän sodan, jos nyt halutaan voittamisesta ja häviämisestä puhua, mikä on ehkä vähän väärin, mutta voidaan sanoa, että 100-0.

Se venäläinen näiden uutispalveluiden esimerkiksi tieto mitä he välittivät, jos minä otan esimerkin vaikka Helsingin Sanomista; niin siellä oli pitkän aikaa sellainen tilanne, että he sai amerikkalaisten uutispalveluiden kautta oikeastaan nopeammin ja paljon paremmat tiedot Neuvostoliitosta kuin vaikkapa TAS:n tai APN:n kautta. Eli ei kannattanut käyttää näitä, koska ne ovat jo vanhoja tietoja ja kaiken lisäksi ne olivat vielä hirveän huonosti ja tylsästi tehty; heillä ei ollut tavallaan sellaista pelisilmää, että miten tehdään vetävä uutinen, oli jotenkin amatöörejä tässä. Minusta tuntuu, että Neuvostoliitto ei ole koskaan, tai se koneisto oli niin raskas, että he eivät oppineet, että miten tällaista tämän tapaista ideologista sodankäyntiä olisi kannattanut käydä, että oli meillä tietenkin sitten balettia ja tällaisia, että niissä ehkä sitten löydetään jotain onnistumisia, mutta tästä lehti- ja uutismaailmassa niin, se oli aika karkeaa monta kertaa.

TE: Olen jututtanut yhtä suomalaista päätoimittaja, joka kertoi ihan Neuvostoliiton viimeisistä vuosista. Heillekin oli tullut siis neuvostoliittolainen kolumnisti lehteen jo vuosikymmeniä aikaisemmin, mutta se muuttui ihan muutamana ehkä kolmena viimeisenä vuotena niin, että pystyi soittamaan Moskovaan ja pyytämään, että voisitko kirjoittaa tästä. Hän kirjoitti ja se oli ihan ennen kuulumatonta. Kun aikaisemmin se tuli toiseen suuntaan, niin aihe on tämä ja ottakaa tämä, mutta tästähän, olen löytänyt joskus raportin, jossa oli hienosti kuvailtu tätä, minkä takia lehtimiehen peite on niin hyvä tiedustelumaailmassa, niin koska toimittaja ei jää kiinni tyhmyydestä. Eli se jos esität fyysikkoa, etkä tiedä alasi ja termistöä, niin jäät heti kiinni. Toimittaja voi esittää tyhmiä kysymyksiä.

AV: Voi esittää tyhmiä kysymyksiä, laittaa niitä vastauksia toisten suuhun, vaikka ne olisivat ikään kuin hänen omiaan. Se on joo kiinnostavaa.

JP: Eli peite on tämmöinen tapa, millä pystyt matkustamaan vieraaseen valtioon ja toimimaan siellä, sinulla pitää olla joku syy olla siellä.

TE: Varsinkin jos sinä olet ollut KGB:n edustaja, niin et sinä lähde ulkomaille niin, että KGB:n upseeri tässä terve.

AV: Tässä oli yksi tällainen juttu minkä muistan 80-luvulta niin eikö se ollut näin, tai ainakin näin suojelupoliisin arkistossa lukee, että oli näin; että jos APN:lle tuli uusi varajohtaja, niin se oli aina KGB:n mies. Jos TAS:lle tuli uusi varajohtaja, niin se oli sitten ERU:n eli Neuvostoliiton sotilastiedustelun mies. No tästä varmaan tehtiin jotain poikkeuksia aina, mutta pääsääntöisesti se meni näin. Oli monia muitakin peitteitä, oli myös diplomaattipeitteitä, että Tapio tuossa viittasi jossain kohtaa siihen kolmanteen lähetystösihteeriin, joku tällainen tavallaan vaatimaton virka lähetystössä todellisuudessa olikin sitten tiedustelumies

JP: Kansainväliset järjestöt missä on tietyt kiintiöt.

AV: Käytännössä kaikki neuvostoliittolaiset organisaatiot, niin kyllä siellä on kolmen kirjaimen edustaja ollut. Se on jännä, koska kun he ovat tulleet tietyllä peitteellä ulkomaille, niin he ovat joutuneet myös tekemään sen peitteen töitä jonkin verran, että se on hyvin pitkälle vietyä. Jos olet ollut täällä toimittajana, niin kyllä sinä teet jonkun verran myös toimittajan hommaa. Tai jos sinä olet passi toimistossa, niin sinä olet aamupäivän passitoimistossa ja sen jälkeen muuta.

AV: Kyllä, esimerkiksi Britannian salainen palvelu toimii tällaisella passipeitteellä hyvin pitkälle, että nämä samat kaverit, jotka hoitivat tällaisia ulkomaan operaatioita, saattoivat aamupäivällä tai pari aamupäivää lyödä leimaa passiin ja se oli 10 prosenttia heidän viikkotyötunneistansa tai jotain tällaista, että he vähän tekivät sitä, vaikka päätyö oli sitten jotain ihan muuta.

JP: Mutta yleensä ilmeisesti niin kun toisten tai muiden maiden tiedustelupalvelut ovat aika hyvin perillä siitä, että mitkä henkilöt ovat nimenomaan näitä tiedusteluhenkilöitä. Aina kun tulee joku tietynlainen diplomaattinen selkkaus tiettyjen maiden välillä, niin tietää aina.

AV: Kyllä, nämä usein tiedetään. Sitten on tietenkin tämä illegaalimaailma ja tavallaan tällainen, niin kuin jotenkin vaikkapa suomalaiseen kansalaisyhteiskuntaan ikään kuin uitettuja sellaisia henkilöitä, jotka ovat todellisuudessa – heillä on vaikka sitten suomalaiset paperit –, mutta he ovat todellisuudessa jotain ihan muuta kuin mitä papereissa lukee. Tämä oli kylmän sodan vuosina vielä ihan tyypillistä. Suomen passiahan paljon käytettiin tällaisessa, myös kansainvälisesti.

TE: Suomen kansalaisuutta oli helppo käyttää, koska kirkonkirjat olivat sodan jälkeen jääneet Neuvostoliittoon Karjalasta, että sinne oli helppo lisätä ja luoda tyhjästä kansalaisuuksia, lähettää ne. Sitä en tiedä, että minkä verran Suomessa on näitä ollut. Tiedän, että voi lukumääriä voi olla mahdotonta selvittää, mutta suomalainen passi on painanut maailmalla.

JP: Joo, minä voisin tähän liittyen kysyä viimeisen kysymyksen. Aleksi, teillä on tämä Kansallisarkiston tutkimushanke nyt, missä selvitätte näitä suomalaisia Venäjällä, ja minä itse törmäsin joskus supossa sellaiseen raporttiin, ehkä pariinkin, missä oli jollekin suomalaiselle tultu, että sukulaisesi on lähettänyt kirjeen, esimerkiksi tulla käymään Venäjällä, tai Neuvostoliitossa siihen aikaan, ja se vaikutti aika sellaiselta tiedustelupalvelujen masinoimalta toiminnalta. Oletko törmännyt tällaiseen, että näitä suomalaisia Venäjällä olisi käytetty hyväksi?

AV: Ehkä tässäkin täytyy vähän peruuttaa ja miettiä sitä, että jos mietitään SKP:tä ja sen syntymää Suomen sisällissodan jälkeen, että Suomesta pakenee sellainen 10 000, 13 000 punaista pakolaista nuorelle neuvosto-Venäjälle ja he hakevat siellä paikkaansa. Aika monia päätyi sitten siihen tiedustelumaailmaan ja kaikkeen siihen. No Stalinin vainot sitä sitten aika reilustikin karsi suomalaista väkeä pois sieltä neuvostotiedustelun piiristä. No kylmän sodan vuosina, tai paljon tehtiin esimerkiksi sellaista, että kun sitten suomalaisia, vaikkapa näitä punapakolaisia, jotka olivat selvinneet Stalinin vainoista, oli selvinnyt toisesta maailmansodasta; halusi edelleen palata kotiin tavalla tai toisella, niin tehtiin tällaisia, sanotaan nyt vaikka diilejä, että OK, sinä voit palata, mutta, että sinä olet meidän kanssamme yhteistyössä. Näitä aika paljon tuli varsinkin siinä 50-60-luvulla ja suojelupoliisi kyllä osasi epäillä näitä aika paljon. Sitten myös kuulusteltiin ja osa tunnusti ja kertoi heti avoimesti, että he ovat tulleet tällaisella kortilla, mutta ei aio niin ikään kuin isänmaataan enää tässä pettää. Tietenkin vähän seurattiin sitä, mutta tällaista kyllä käytettiin. No tuo esimerkki minkä kuvasit tuossa niin se voisi olla, varmasti tuollaistakin on tehty. Minä en tunne itse tuon tapaista tapausta, että olisi lähetetty kirje jollekin. Se tavallaan, että oliko siinä ajatuksena sitten jollain tavalla houkutella se ihminen vaikkapa Moskovaan tai Leningradiin ja siellä sitten tapahtuu jotain. Kyllähän tällaisia, ja sitten monestihan nämä värväysasiat kuitenkin olivat sellaisia, että niitä tehtiin rajan takana, koska siellä oli vapaampaa toimia. Joskus jos oli vaikka joku suomalainen liikemies, annettiin hänen vähän aikaa sanotaan nyt vaikka porsastella siellä ja sitten mentiin jossain vaiheessa näyttämään, että hetkinen, että sinulla on muuten vaimo ja lapset kotona, mutta sitten meillä on tällaista täällä, että tuota mitäs nyt; niin sitten saattoi kaveri ollakin yhteistyöhaluinen ja siis tällaista tehtiin, tällaista kiristämistä.

JP: Trumpistahan on puhuttu.

AV: Joo, sukulaiskorttia käytettiin kyllä ihan laajasti ja siis varmasti käytetään tänä päivänäkin. monien maiden tiedustelussa sitä, tavallaan tietynlaisena kiristysruuvina, sillä voidaan aina vihjata. Nythän ihan hiljan tuli uutisia Kiinan suunnasta, että miten he ovat käyttäneet tätä korttia. Itse asiassa aika härskisti.

TE: Neuvostoliitossahan jos olit neuvostokansalainen ja lähdit ulkomaille niin lähtökohtaisesti kirjoitit rajalla dokumentin, jossa lupasit auttaa KGB:tä tai siis turvallisuuspoliisi ja kertoa heille, jos havaitsit jotain heitä kiinnostavaa mahdollisesti, että se lähtökohtaisesti et päässyt, jos et sinä allekirjoittanut paperia, että olet yhteistyössä, vaikka menit mihin tahansa tehtävään sinne, mikä ei muuten liittynyt heihin.

JP: Joo, kiitos! Luulen, että meillä on aika täynnä. Hyvät keskustelut ja kiitos molemmille!

---

JP: Eli me saimme poliittisen historian professori Kimmo Rentolalta pari kommenttia näihin kysymyksiin suomalaisten turvallisuusviranomaisten toimintakulttuurista ja tällaisista pitkistä linjoista. Me puhuimme tuossa Aleksi Vainion ja Tapio Enbergin kanssa suomalaisten tiedustelu- ja turvallisuustoimijoiden kehityksestä aina sieltä Venäjän suurruhtinaskunnan ajoista ja venäläisistä vaikutuksista alkaen. Minulla on tässä oikeastaan pari tällaista laajempaa kysymystä näistä pitkistä historiallista linjoista. Jos nykyään miettii näitä samoja toimijoita, niin siinä on muutama selkeä muutos tapahtunut. Yksi on tämä julkikuva ja toinen on ehkä toimijoiden oikeudet ja niiden valvonta. Mutta jos tästä julkikuvasta aloitetaan, niin nykyään suojelupoliisin ja myös sotilastiedustelun julkikuva aika erilainen, eli aika moni on sosiaalisessa mediassa, ja sotilastiedustelulta tuli nyt ensimmäinen, julkinen vuosiraportti, jota on supolta tullut jo jonkun aikaa. Näillä tietenkin perustellaan omaa toimintaa ja omaa olemassaoloa.

Sinä olet Kimmo todennut, että kylmän sodan aikana esimerkiksi suojelupoliisi ei antanut oikein mitään julki ja siitä tuli tulikin oikeastaan tämän takia hyvä syntipukki erilaisille, erityisesti vasemmistolaisille antipatioille. Miten näet, että mistä tämä johtuu, että olivatko nämä toiminnan pääsuunnat Neuvostoliitto ja kommunistit sen verran arka aihe, että ei haluttu oikeastaan antaa mitään julki vai mistä tällainen tiedottamattomuus johtui tai mihin se perustui?

Kimmo Rentola (KR): No kyllä siinä varmasti oli näillä toiminnan kohteilla aika suuri osuus. Ei sitä ollut sen ajan Suomessa kovin järkevää sanoa, että valvottiin pääasiassa Neuvostoliiton tiedustelua ulkomaisista tiedusteluista. Muista ei paljon piitattu, koska oli vähäiset resurssit ja keskityttiin siihen Neuvostoliittoon, jonka venäläiset tietysti tiesivät, mutta ei sitä ollut syytä rummuttaa. Ja toinen juttu tietysti, tuo kommunistien valvonta, sehän oli nyt kansalaisten yhdenvertaisuuden ja tällaisen kannalta hieman kyseenalainen juttu. Pyrkimyksenähän oli panna kaikki kirjoihin, ketkä olivat mukana kommunistisissa järjestöissä ja kannattajina. Kaikki lähinnä sen takia, että pystyttäisiin estämään, ettei näitä pääse arkaluontoisiin tehtäviin sotaväkeen, upseereiksi, poliisiin, ulkoministeriöön, tämän tapaisiin juttuihin. Sen takia haluttiin, että kartoitetaan laajasti, eikä sekään ollut sellainen millä olisi syytä ollut kauheasti kehuskella.

Suomessa oli kyllä sillä lailla erilainen tilanne verrattuna muihin Pohjoismaihin, että sitten kun tuli julkisuuteen 90-luvulla, että omia kansalaisia on näissä maissa valvottu ja pistetty paljon kortistoon, Suomessakin satojatuhansia, niin muissa Pohjoismaissa heräsi hirmuinen äläkkä, mutta Suomessa ei juuri lainkaan. Eivät nämä itse kommunistitkaan, se katsottiin jotenkin, että se kuuluu asioiden luonteeseen ja Suomessa oli vielä sellainen erikoinen tilanne, kun oli ollut se punaisen Valpon kausi sodan jälkeen, niin kommunistit olivat itsekin tehneet samaa. He eivät olleet siinä kovin puhtain paperein liikkeellä, että se on varmaan siinä taustalla. Mutta kyllä siinä oli toisaalta taustalla myös se, että kyllä tämä tiedustelu kaikkialla maailmassa on melko salavihkainen ollut, ja kylmän sodan aikana varottiin, ettei mitään tule julki ja pyrittiin mahdollisimman vähällä julkisuudella selvitä senkin takia. Erityisiä munauksia ei minun mielestäni salailtu kovin paljoa, mutta haluttiin, että näistä ei yleensä tiedetä eikä synny keskustelua ja ollaan kaikessa rauhassa.

80-luvulla pikkuisen avautui tuo tiedottaminen näiden oikeusjuttujen ja tällaisten yhteydessä, mutta varsinainen murros tapahtui vasta sitten kylmän sodan päättymisen jälkeen 90-luvulla. Siinähän kävi sellainenkin hyppäys, että 80-luvun alkupuolella suojelupoliisi ei vielä myöntänyt tutkimuslupaa yhdelle kollegalle, joka haki lupaa vuoden 1919 aineistoon, joka oli siis yli 60 vuotta vanhaa siinä vaiheessa, kun sitä lupaa haettiin. Ei lupaa, mutta yhtäkkiä 90-luvulla suojelupoliisi hyppäsi aivan koko maailman kärkijoukkoon, että ruvettiin antamaan tutkimuslupia melko avoimesti 25 vuotta vanhempaan aineistoon ja se oli huomattava muutos kyllä. Suojelupoliisi ohitti siinä aika monta ulkomaista palvelua ja sitähän on myöhemmin vähän tiukennettu sitä käytäntöä, että se ei ole niin helppoa saada, kun silloin 90-luvulla aluksi oli, mutta tämmöinen avoimuushyppäys siellä tehtiin.

Sen jälkeen sitten sitä avoimuutta on lisätty muissakin suhteissa, kuin tässä historia- ja arkistoasiassa, että siellähän on nykyään viestintäväkeä ja sosiaalisessa mediassa toimii henkilöitä ja se on toisella tavalla julkisuudessa kuin aikaisemmin. Varmaan siellä on katsottu hyödylliseksi, että ollaan julkisuudessa. Kyllä siinä esimerkiksi tiedustelulakien prosessin yhteydessä niin suojelupoliisihan oli aika paljon esillä ja sieltä annettiin paljonkin haastatteluja ja oltiin yhteydessä mediaan.

Siinä on aika suuri muutos, mutta sama muutos on tapahtunut muissakin maissa. Jopa Venäjällä on ulkomaantiedustelulla tiedottaja, joka ei aina nyt tiedota niin hirveästi, mutta on kuitenkin olemassa. Suomessa on tätä viestintäporukkaa, ensiksi palkattiin yksi, mutta sitten siellä on nykyään useampia ja kyllä se on ihan aktiivinen sarka nykyään. Siellä sitten ruvettiin tekemään näitä julkisia vuosikertomuksia mitkä mainitsit tuossa. En tiedä miten mikä se tilanne on nyt tällä hetkellä tässä, että onko tämä kehitys jatkumassa vai onko nyt saavutettu joku sellainen taso, jolla halutaan olla. Siitä ei tällä hetkellä ole vielä kovin varmaan kuvaa, että tämä varmaan tämä nykyinen akuutti kansainvälinen tilanne ehkä vähän vaikuttaa siihen, että ollaan varovaisempia.

JP: Toinen tässä podcast-jaksossa toistunut teema on tällainen kyvykkyyksien ja toisaalta valvonnan sekä yksilön oikeuksien välinen jatkuva jännite, mistä on vaikea löytää mitään yksiselitteistä, että mikä on oikein ja mikä väärin ja mistä löytyy oikea tasapaino. Aleksi Vainio mainitsi tuossa, että tiedustelulainsäädännön toisaalta asetti nyt supon ja puolustusvoimien tiedustelun parlamentaarisen valvontaan, mutta toisaalta se saattaa olla hankala esimerkiksi lähteiden salaamisen kannalta. Nyt kun katsoo esimerkiksi, että mitä Tanskassa tällä tapahtuu näitä oikeusjuttuja, niin toki tämmöinen valvonta tietenkin varmasti on hyvä, mutta miten sinä näet suomalaiset toimijat verrattuna kansainväliseen toimintaan tässä tällaisen valvonnan ja kyvykkyyksien asteikolla, että onko Suomessa ollut toisaalta hyvä tai tiukka valvonta, tai onko se ollut hyvin itsenäinen toimija, ja miten nämä kyvykkyydet ovat verrattuna muihin esimerkiksi pohjoismaisiin toimijoihin?

KR: Valvonnasta voisi ehkä sanoa sen, että eri maissa on etsitty siihen erilaisia ratkaisuja, että miten näitä turvallisuus- ja tiedustelupalveluja valvotaan, joka tietysti tarpeellista, että sitä jossain määrin tehdään, ettei pääse ihan lähtemään mopo alta niin kuin sanotaan. Mutta ei siihen optimaalista ratkaisua ole löytynyt, että kaikissa ratkaisuissa on valopuolia ja varjopuolia, mikä siinä on ja mitkä on löydetty. Jossain maissa on otettu sellaisia ikään kuin luottamusvirkamiehiä, jotka tarkastelevat. Suomessa tietosuojavaltuutettu vähän tällaisessa asemassa, että hän saa sieltä pyytää tietoja ja tarkistaa, että kaikki on asianmukaisesti ja sitten on tällaisia parlamentaarisia tai muita elimiä tai ylempiä viranomaisia, ministeriöitä ja muita, jotka valvovat. Kyllä niissä työtä tehdään ja varmasti hyvää työtä, mutta toisaalta ala on luonteeltaan sellainen, että siihen kuuluu tietty salamyhkäisyys ja lisäksi jotkut asiat ovat sellaisia, että tiedon paljastamisessa voi olla hengestäkin kysymys. Jos on esimerkiksi tietolähteenä suojelupoliisilla sellainen ulkomaan kansalainen, jonka kotimaassa suhtaudutaan hänen toimintansa kielteisesti, niin kyllä, jos tämä paljastuu, että hän on tiedottanut tänne täkäläisille viranomaisille, niin siinä aika helposti tulee vakavia seurauksia. Näissä asioissa joutuu olemaan pakosta aika varovainen.

Parlamentaarinen valvonta on useissa maissa käytössä, mutta usein siinä on käynyt niin, että ne parlamentaarikot ovat luoneet sen turvallisuuspoliisin asiamieheksi niin kuin yhteiskunnassa yleensä, eikä päinvastoin, että yhteiskunnallisella henkilöllä asiamiessuhde turvallisuuspoliisin, että silloin kun saa näitä salaisuuksia tietää ja vaitiolovelvollisuus, niin siinä helposti menee vähän siihen piiriin mukaan. Kyllä Suomessa nyt kohtalaisen hyvin on tämä toiminut, vaikka se on ollut aika vaatimatonta se valvonta. Suomessa on kuitenkin lain kunnioitus viranomaisilla aika vahva. Olin itsekin suojelupoliisissa muutaman vuoden töissä ja kyllä siellä pisti silmään tällaista maallikkoa se, että kuinka sitä lakipykälää aina katsottiin, että kuinka jossain hommassa pitää menetellä, että sitä katsottiin paljon enemmän kuin mitä yliopistolla oli tottunut.

Sitten noista kyvykkyyksistä, niin nythän tuo tiedustelulainsäädäntö on muuttanut aika paljon sitä tilannetta ja on tullut uusia valtuuksia. Nythän on kyllä valitettu, että ei ole vielä riittävästi, mutta eihän sitä koskaan ehkä ole täysin riittävästi. Voi olla, että tässä on pieniä korjaamisen varoja olemassa vielä, kun niitä on käytännössä kokeiltu ja katsottu, että mihin näillä päästään. Mutta useinhan on niinkin, että esimerkiksi sitä ulkomaantiedustelua mikä nyt on, on suojelupoliisille uutuutena sallittu, niin sehän on sellainen aika vaikea alue ja sanotaan, että siinä menee viitisen vuotta ennen kuin siinä alkaa olla jonkunlaista ammattitaitoa enemmän. Kyllähän tietenkin pohjia on tuossa mitä on jo aikaisemmin tehty, mutta sen koko uuden homman rakentaminen niin siinä ei varmasti ole vielä päästy ihan täyteen kykyyn mitä tavoitellaan tai sellaiseen kykyyn, mitä tavoitellaan, että se kestää aikansa ja esimerkiksi etsivän keskuspoliisin ensimmäiset vuodet olivat aikaa, terveisiä ja suojelupoliisin viisi ensimmäistä vuotta oli selvästi aika heikkoja ammattitaidollisesti, tosin siinä vaikuttaa siihen kuvaan sekin, että myöhemmin niitä aineistoja aika paljon on hävitetty 60-luvun alussa, että siitä 50-luvun alkupuolelta ei ole kovin paljo kovin syvälle menevä aineistoa. Mutta tässä ulkomaantiedustelussa varmasti Kestää pitkän aikaa, ennen kuin opitaan kunnolla.

JP: Millainen muutos sitten tässä on, että aikaisemminkin jonkun verran ulkomaantiedustelua on varmaan tehty, mutta sitä on tehty jossain lain harmaalla vyöhykkeellä, mutta nyt kuitenkin tulee suuri muutos tähän vanhaan ulkomaantiedusteluun, mitä nyt tulee uuden lainsäädännön kautta.

KR: Onhan se huomattava muutos ja se ei ole vielä täysin minusta selvää. En tietenkään tiedä tästä asiasta juuri mitään, koska olen ulkopuolinen, mutta aika paljon se ulkomaantiedustelun kehitys riippuu siitä, että mihin sitä sitten loppujen lopuksi käytetään ja missä päin toimitaan ja minkälaisia tietoja pyritään saamaan. Silloin esitettiin aika paljon perusteluna sitä, että näistä esimerkiksi Suomeen tulevien pakolaisten ja muiden pyrkijöiden taustoista pitäisi saada sieltä lähtömaasta tietoja ja tämän tapaiseen, niin näissä nyt en usko, että tulee kauheita ongelmia, että se on vaan työtä mitä tehdään. Tietysti eri maissa suhtaudutaan vähän eri tavalla, mutta periaatteessa siinä nyt riskit ei ole niin suuret kuin jollain muilla haaroilla, että jos siinä pysytään.

JP: Minulle tuli vielä tuosta valvonnasta mieleen sellainen kysymys, että onko siinä riski, että jos on hirveän tarkka valvonta, niin silloin se karkottaa ulkomaisia kumppaneita eli ei pystytä kenties solmimaan niin läheisiä suhteita ulkomaisiin palveluihin, jos pelätään että valvonnan kautta voi tietoja tulla julki.

KR: Sehän on lähtökohtana noissa kansainvälisissä yhteisöissä tällä alalla, että se ei saisi tulla julkisuuteen ollenkaan. Kyllä minä luulen, että se pystytään pitämään tuossa valvonnassakin sillä tavalla, että valvojat ymmärtävät sen, ja ei pyri ehkä kovin paljon tunkeutumaan sille alueelle. Luulisin, että se tulee valvonnan kohteeksi vaan siinä tapauksessa, että sattuu joku skandaalimainen tapaus, jossa selvästi on ulkomailta saatu tieto vaikuttanut siihen asiaan. Sellaiset ovat kuitenkin olleet aika harvinaisia. Luulen, että se rutiininomaisessa tilanteessa, jossa mitään erikoista ei tapahdu, mutta kuitenkin tieto virtaa molempiin suuntiin niin siinä ei ehkä sitä valvonnan intressiä ole kovin vahvasti. Sitten jos on joku sellainen, joka kaipaa tutkintaa, niin silloin sitä varmaan ruvetaan kyselemään ja katsotaan sitten, että mitä tapahtui, jos sellaisia asioita tulee esille.

JP: Kiitos näistä kommenteista!

Uhkakuvien anatomia -podcast, jakso 6: EU ja kansainvälinen terrorismin torjunta

Jukka Pesu (JP): Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin, turvallisuusviranomaisten uhkakuviin ja niihin vastaamisen kautta.

JP: Tervetuloa Uhkakuvien anatomia -podcastin viimeiseen jaksoon. Tänään meillä on aiheena EU ja kansainvälinen terrorismin torjunta. Meillä on vieraina erittäin mielenkiintoisia ja erittäin asiantuntevia vieraita keskustelemassa aiheesta. Meillä on vieraana ensinnäkin Ilkka Salmi, joka toimii tällä hetkellä EU:n terrorismin torjunnan koordinaattorina, ja on myös aiemmalla työurallaan ollut suojelupoliisin päällikkönä. Menikö oikein?

Ilkka Salmi (IS): Kyllä meni, kiitoksia. Kiitos kutsusta tähän podcastiin!

JP: Kiitos! Kiitos, että pääsit tulemaan. Toisena keskustelijana, terrorismin torjunnan asiantuntijana toimii Christian Jokinen. Vuonna 2015 julkaistussa väitöskirjassa Terrorismista ja sen torjunnasta: suojelupoliisi ja kansainvälinen terrorismi 1958-2004 kävit läpi hyvin tarkasti suojelupoliisin terrorismin torjunnan historiaa, kiitos kun pääsit mukaan!

Christian Jokinen (CJ): Kiitos kutsusta!

JP: Minä olen tosiaan Jukka Pesu ja juonnan tätäkin podcast-lähetystä. Me olemme myös aikaisemmissa osissa hiukan käsitelty terrorismia ilmiönä, mutta tässä jaksossa on tarkoitus laajentaa toisaalta sitä katsantokantaa enemmän tänne EU:iin ja kansainväliseen luonteeseen ja sen lisäksi katsoa vielä tarkemmin niitä toimijoita, jotka tekevät terrorismin torjuntaa. Keskustellaan muun muassa EU:n ja Euroopan terrorismintorjunnan historiasta ja toisaalta EU:sta toimintaympäristönä historiassa ja nykyään, ja kenties päästään myös hiukan tulevaisuuden odotuksiin, mutta lähdetään tässäkin jaksossa liikkeelle Suomesta ja suojelupoliisin terrorismintorjunnan historiasta. Eli Christian Jokinen, sinä olet väitöskirjassa todennut, että Helsingissä 1975 järjestetyssä Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökokouksella oli merkittävä rooli tässä suojelupoliisin terrorismintorjunnan historian käynnistymisessä. Voisitko vähän valottaa tätä meille, että miten tämä meni?

CJ: Kyllä, eli itse asiassa ensimmäisiä askelia tähän terrorismin toiminnan suuntaan otettiin kyllä aikaisemmin, ja mielenkiintoisesti sen tavallaan keskiössä on ollut tällainen turvallisuusvartiointi. Tietyllä tavalla suojelupoliisin kehitystä aina siihen ETYK-prosessiin asti, joka alkoi oikeastaan vuonna 1973, huipentuen sitten vuonna 1975, niin edelsi tietyllä lailla Suomen avautuminen ulkopoliittisesti. Tämä tarkoitti sitä, että Suomeen tuli valtiovieraita sellaisista maista, joissa terrorismi oli jo arkipäivää. Oikeastaan ensimmäisen kerrostuman muodostaa itse asiassa sellainen materiaali, jota Suomelle tai suojelupoliisille toimitettiin ennen Titon vierailua Suomessa – 50-luvulla, 50-luvun puolivälin aikoihin –, jolloin pelättiin tämmöisten kroaattinationalistien mahdollista iskua. Virallisesti suojelupoliisille turvallisuusvartiointi tuli tehtäväksi vuonna 1958. Tämä pohjusti sitten tätä voimanponnistusta, joka otettiin ETYK:in turvallisuusjärjestelyistä ja se ei rajoittunut yksin suojelupoliisin, vaan itse asiassa koko Suomen poliisikunta, mukaan lukien esimerkiksi tämä Karhu-ryhmä sai alkunsa, kun ymmärrettiin, että nyt tulee maailman johtajia Suomeen vierailulle ja tiedettiin, että monet niistä maista oli joko kotimaissaan ryhmien kohteina tai sitten jo kansainvälisesti toimivien tietysti ryhmien tähtäimessä. Tämä muodosti sen viitekehyksen, minkä takia suojelupoliisissa, mutta myös ehkä laajemminkin suomalaisessa turvallisuuskoneistossa ymmärrettiin, että nyt täytyy varautua pahan päivän varalle.

JP: Joo, jos mietitään suojelupoliisin terrorismintorjunnan alkua ja oikeastaan kylmän sodan aikaa, niin oliko silloin paljon tällaisia operatiivisia tehtäviä, vai oliko se enemmän sellaista varautumista ja tietojenvaihtoa?

CJ: Itse asiassa se oli juuri kuten sanoit, se miellettiin varautumiseksi ja valmistautumiseksi pahan päivän varalle. Mutta tämä väitöskirja todisti tai toi esille sen, että itseasiassa tällaisia konkreettisia terrorismiyhteyksiä oli myös Suomeen. Ongelma laajemmin oli se, että ne eivät ilmentyneet koskaan iskuilla Suomessa, ja sitä myötä nämä yhteydet olivat hyvin vaikeasti havaittavaa piilorikollisuutta, että jos sitä ei ehdoin tahdoin halua kaivaa esille, tai ei kykene tai ei ole valmiuksia tai tarvetta nostaa pinnalle, niin se jää näkymättömäksi. Mutta suojelupoliisille tuli itseasiassa kansainvälisiltä kumppaneilta ja median kautta tietoa tällaisista yhteyksistä ja Suomen käyttämistä läpikulkualueena hyvin erilaisille terroristiryhmille.  Näistä ehkä eksoottisin oli Japanin punainen armeijakunta, joka todennettavasti muutaman kerran lähettivät näitä kaaderijäseniä Suomen kautta Eurooppaan. Sitten oli tiettyjä muita maita, jotka edustautuivat Suomessa, joiden kautta terrorismi tuli aika lähelle. Mainittakoon tästä Irak, Libya, Pohjois-Korea, jotka oikeastaan 70-luvun lopulla, 80-luvulla nousivat esiin tällaisena valtiollisina terrorismintukijoina.

JP: Joo ilmeisesti, minäkin olen väitöskirjaa lukenut sen verran, että ilmeisesti Sakaalistakin, tällainen hyvin kuuluisa terroristi, on ainakin huhuttu, että hän on käynyt Suomessa.

CJ: Juuri näin, eli se oli silloin kylmän sodan aikana hyvin pitkälti tällaisia yksittäisiä havaintoja, vihjeitä, viitteitä siitä, että Suomessa on käyty tai Suomea on käytetty läpikulkumaana. Tai sitten ehkä jopa, että Suomessa on oleskeltu pidemmän aikaa tai että on joku kiinteämpi Suomi-yhteys. Tässä minulle tulee ensimmäisenä mieleen ehkä Abu Nidal -järjestön Euroopan operatiivisen päällikön avioliitto suomalaisnaisen kanssa ja tiedot siitä, että hän olisi viettänyt aikaa Suomessa.

JP: Missä määrin terrorismin torjunta on vaikuttanut suojelupoliisin tarpeeseen tehdä kansainvälistä yhteistyötä ja vaihtaa tietoja maiden välillä? Onhan toki suojelupoliisin päälliköllä ainakin ollut aiemminkin yhteyksiä esimerkiksi Pohjoismaihin, Iso-Britanniaan, Yhdysvaltoihin, niin missä määrin nimenomaan tämä on tuonut tarvetta suurempaan kansainväliseen yhteistyöhön, ja oikeastaan keneen on pidetty yhteyttä? Ainakin Japanin tässä mainitsitkin.

CJ: Kyllä, hyvä kysymys. Se alkaa tavallaan turvallisuusvartioinnista, eli on reaktiivista. Joku valtionpäämies matkustaa Suomeen ja siitä se alkaa, mutta nämä kumppanit olivat mielenkiintoisesti ehkä siinä ensimmäisessä vaiheessa näitä itäblokin maita, jotka pelkäsivät dissidenttiryhmien tai nationalistien iskuja, mutta sitten se muuttuu 70-luvulla. Keskeisin ensimmäinen kumppani on luonnollisesti Ruotsi ja Pohjoismaat, mutta rinnalle tulevat aika nopeasti ne maat, joilla oli myös läsnäoloa Suomessa eli tiedustelullista läsnäoloa; Yhdysvallat, Iso-Britannia. Ehkä toisinpäin, ensin Iso-Britannia, joka joutui pelkäämään Irlannin tasavaltalaisarmeijaa, joka 70-luvun alusta lähtien käy aktiivista aseellista taistelua Iso-Britanniaa vastaan, tehden iskuja myös Pohjois-Irlannissa Brittein saarten ulkopuolella. Muita maita olivat jo mainitsemasi Japani, joka oli erittäin huolissaan iskuista omia lähetystöjään vastaan, ja Länsi-Saksa, joka pelkäsi näitä iskuja punaisen armeijakunnan toimesta. Joskin täytyy todeta, että Saksa oli hyvin varovainen näissä yhteyksissä Suomeen, ihan pelkästään sen takia, että Länsi-Saksassa tiedostettiin se, että Suomelle on hyvin vaikea tämä suhde Länsi-Saksaan Neuvostoliiton valvonnan tai Neuvostoliiton tietyn karsastuksen vuoksi. Sellaisia ihan tietoisia omia askeliaan olivat yhteyden hakeminen Alankomaihin ja Belgiaan, jotka ovat siinä mielessä mielenkiintoisia, että ne eivät olleet Suomelle luonnollisia kumppaneita. Alankomaiden osalta maa joutui tämmöisten molukki-terroristien toiminnan kohteeksi, ja koettiin silloisen suojelupoliisin päällikön Seppo Tiitisen näkökulmasta, että hyvin samankaltaiseksi yhteiskunnaksi kuin Suomi, ja ajateltiin, että sitä kautta voidaan saada hyvin vinkkejä tai tekniikoita terrorismin torjuntaan. Oikeastaan Alankomaiden kautta tulee Belgia, joka sitten on se ikkuna monenkeskiselle yhteistyölle eurooppalaisessa viitekehyksessä, ja tämä kaikki tapahtuu 80-luvulla.

JP: Joo, mielenkiintoista! Voisin tässä vaiheessa ottaa Ilkka Salmea hiukan mukaan keskusteluun samalla kysymyksellä, että missä määrin terrorismin torjunta on omassa kastissaan tässä kansainvälisyydessä suojelupoliisin toiminnassa, että vaatiiko se muita, sanotaan toimialoja, enemmän nimenomaan tällaista kansainvälistä vuorovaikutusta ja yhteyksiä.

IS: Kyllä tämä terrorismin torjunta nimenomaan vaatii hyvin laajaa kansainvälistä viitekehystä, ja niin kuin Christian hyvin mielenkiintoisella tavalla kertoi tästä historia historian kehityksestä, sanotaan ehkä 50-60 vuoden ajalta, niin itse näen, että se käännekohta on nimenomaan ollut varmaan siinä ehkä 70-luvun loppupuolelta, 80-luvun alusta. Jo Seppo Tiitinen, niin kuin Christian totesi, päällikkönä hyvin aktiivisesti haki tätä kansainvälistä yhteistyötä ja eri yhteistyötahoja toi ikään kuin suojelupoliisin lähemmäs, varsinkin eurooppalaista tehtäväkenttää ja kollegavirastoja. Sama linja jatkui jo oikeastaan edeltäjäni Seppo Nevalan aikana, ja käytiin keskustelua siitä, että pitäisikö tätä suojelupoliisin roolia ja tehtäväkenttää jossain määrin laajentaa nimenomaan kansainväliseen suuntaan, tähän tiedusteluun. Jossain vuosikertomuksessa Seppo Nevala puhuu, että siirrettäisiin supoa piiru tiedustelun suuntaan. Ja kyllä minä näen, että se lähtökohta tälle ajatukselle nimenomaan tuli siitä, että me näimme tämän terrorismin uhan myös Suomessa vähän eri tavalla ja kenties niin, että haluttiin ymmärtää toisaalta niitä kehityskulkuja, mutta sitten myös ihan operatiivisesti ymmärtää sitä, että mitä maailmalla tapahtuu ja mihin täytyy varautua. Sen jälkeen voisi sanoa, että koko 2000-luku ja tietysti syyskuun 11. päivän iskujen jälkeen tämä kansainvälinen yhteistyö terrorismin torjunnassa ihan globaalistikin niin on erittäin keskeinen työkalu myös Suomen suojelupoliisille. Eli ihan relevantti rooli.

JP: Juuri äsken, kun oli puhetta tästä 2011 iskusta, niin ennen tätä iskua Euroopassa terrorismin uhkakuva varsinkin julkisuudessa oli aika erilainen mitä se on nykyään. Eli oli varsin laaja kirjo erilaisia toimijoita, oli toisaalta vasemmistoterroristiryhmät kuten nämä punaiset prikaatit Italiassa, punainen armeijakunta Saksassa, nämä kansallisuuteen tai uskontoon perustuvat ryhmät kuten ETA, joka on baskien separatistien järjestö ja IRA, joka pyrkii Irlannin yhtenäistämiseen. Ja sitten oli ja toisaalta myös palestiinalaisjärjestö PLO, joka toimi Euroopassa, ja sen lisäksi vielä tämmöisiä erilaisia oikeistoradikaalistiryhmiä. Miten näitä torjuttiin, että onko tässä, jos on erilainen järjestö, niin onko niiden uhkakuvassa tai uhan torjunnassa eroja tai samankaltaisuuksia. Torjutaanko niitä kaikkia vähän samankaltaisesti? Ainakin voisi ajatella, että tällainen globaali-lokaali-näkökulma näkyisi terrorismin torjunnassa.

IS: Aloittaisinko minä lyhyesti ja sitten Christian saa täydentää ja korjata, mutta ehkä keskeinen laadullinen ero on tietysti se, että nämä monet separatistiset toimijat ovat nimenomaan sitä, eli ne ovat separatistisia toimijoita jollain tietyllä alueella. Onpa sitten kysymys vaikka Baskin alueesta Espanjassa tai Pohjois-Irlannin kysymys tai vaikkapa Korsikassa tapahtuvat toimenpiteet. Eli ne eivät tietysti Euroopan unionin tai EU:n näkökulmasta aiheuta sellaista kaikkiin jäsenvaltioihin tai unioniin suoranaisesti kohdistuvaa uhkaa, eli siinä on selkeä laadullinen ero. Sitten jos ajatellaan että syyskuun 11. 2001 ja sitten toisaalta Madridin iskut esimerkiksi vuonna 2004 ovat nostaneet tällaisen radikaali-islamistisen tai jihadistisen terrorismin kuitenkin tähän terrorin kartan ykkösprioriteetiksi, ja näillä on tietysti sitten paljon suurempi merkitys suhteessa, voisi sanoa, että kaikkiin unionin jäsenvaltioihin.

Tästä terrorismin torjunnan näkökulmasta toki, kun pohdin tällä hetkellä omia prioriteetteja, ja voidaan niihin varmaan mennä tuossa kohta vähän syvemminkin, niin emme me tietysti tee hirveän isoa laadullista eroa sillä, että puhummeko me tällaisesta radikaali-islamistisesta terrorismista tai äärioikeiston tai äärivasemmiston mahdollisesta terrorista, että me haluamme olla siinä mielessä vähän agnostikkoja tämän motiivin osalta. Eli siinä mielessä kyllä yhteiset pelisäännöt ja tapa sitä torjua edelleen on ihan relevantteja, mutta varmaan Christian, joka on huippuosaaja tässä, niin pystyy tarkemminkin tätä vähän allokoimaan, että miten kehitys on viime vuosikymmeninä mennyt tässä mielessä.

CJ: Kiitos Ilkka, ja oikeastaan minä pystyn tätä tarkastelemaan ehkä historioitsijana ja tavallaan juuri suojelupoliisin historioitsijana, ja toteamaan sen, että aina siihen, kun väitöskirjan aika- tai tarkastelujakso päättyy, niin pitkälti se metodologia oli aivan sama, se oli täysin identtinen. Oli kyseessä sitten radikaali-islamisti, separatisti tai sitten äärivasemmistolainen toimija, eli sillä ideologialla ei ollut mitään merkitystä sinänsä. Tietenkin jos katsotaan tätä Euroopan terrorismin historiaa, niin mikä oli ajankohtaista, niin vaikutti myös siihen sitten mitä suojelupoliisille tuli tutkittavaksi. Just niin kuin Ilkka totesi hyvin, niin nämä etnonationalistiset separatistijärjestöt toimivat paljon paikallisemmin kuin sitten aidosti internationalistiset, nämä vasemmistolaiset terroristiryhmät. Joten suojelupoliisin 70-80-luvulla tutkimien tapausten valossa enemmän oli näitä äärivasemmistolaisiin ryhmittymiin kytkeytyviä tutkintoja tai selvityksiä, kun sitten etnonationalistisiin ryhmiin liittyviä sellaisia.

Ehkä muuten sitten suojelupoliisin ohi tai tavallaan yleisenä kommenttina voidaan todeta se, että jos nyt katsotaan sitä 70-80-luvun terrorismin kenttää niin nämä IRA, ETA, Korsikan FLNC ja nämä, niin ne olivat huomattavasti isompia massaliikkeitä, niillä oli huomattavasti suurempi kannattajakunta kun sitten ehkä näillä äärivasemmistolaisilla ryhmillä, jotka sitten loppupeleissä olivat hyvin pieniä järjestöjä. Sitten toisekseen vielä täytyy todeta, että monet näistä etnonationalistisista ryhmistä omaksui sitten tämmöisen sosialistisen retoriikan, että IRA mielletään katolilaiseksi, mutta sillä oli myös vasemmistolaisia piirteitä, ja se haki kontaktia ja sai tukea myös vasemmistoblokista, joskin koko ajan korostaen sitä nationalistista näkökulmaa. Eli tavallaan nämä etnonationalistiset ryhmät olivat massaliikkeitä, äärivasemmistolaiset ryhmät olivat pienimuotoisia, ehkä enemmän tällaisia solurakenteisiakin.

Jos ajatellaan Saksan punaista armeijakuntaa, niin silloin oli 30 aktiivikaaderia, ja tietenkin sillä oli sitten laaja vasemmistolainen opiskelijaskene ja äärivasemmistolainen tuki tai äärivasemmistolaisten toimijoiden tuki Itä-Saksassa. Itä-Saksan valtio tuki myös tätä Saksan punaista armeijakuntaa ja sillä vasemmistolaisia intellektuellisympatisantteja. Eli niin se vaikutti, mutta suojelupoliisin näkökulmasta sillä ei ollut mitään vaikutusta siihen metodologiaan, jolla näitä henkilöitä ja näitä yhteyksiä sitten Suomesta koitettiin paljastaa.

JP: Tuo 2001 New Yorkin terrori-isku oli Suomenkin ja supon kannalta merkittävä tämmöinen virstanpylväs oikeastaan, mutta onko Suomi tätä ennen ja myös tämän jälkeen jäänyt kuitenkin tällaisesta eurooppalaisesta yleismaailmallisesta terrorismin uhasta tavallaan syrjään? Eli täällä Suomessa uhka ei ole ollut niin korkea, ja jos näin on, niin mistä tämä on johtunut?

IS: Tähän lyhyesti, ihan nopeasti muutama ajatus. Tämä on hyvin usein se kysymys mitä minultakin nykytehtävässä kysytään, että mikä on EU:iin kohdistuva tai EU:n jäsenvaltioihin kohdistuva terroriuhka. Niin kuin tuossa vähän aikaisemmin viittasin, niin me emme voi sitä yksiselitteisesti näin todeta. Se vaihtelee aika merkittävästikin jäsenvaltiosta toiseen tänä päivänäkin, ja on varmasti ollut sitä jo aikaisemminkin. Tietysti varmaan yksi sellainen keskeinen kysymys – siis ensinnäkin vastauksena ehkä tuohon voin todeta, että ei Suomi, me emme voi olla sinisilmäisiä siinä, että Suomikaan olisi jäänyt kokonaan tästä niin kuin kehityskuluista sivuun. Kyllähän se Turun isku 2017 osoitti sen, että tämänkaltainen tapahtuma voi hyvin käydä hyvinkin lähellä. Niin kuin olen todennut aikaisemminkin, niin se oli asia mitä oli osattu pelätä, siitä oltiin osattu olla huolestuneita, että näin voi hyvin käydä.

Tietysti kysymys siitä, että minkälainen toimija esimerkiksi joku jäsenvaltio on vaikka globaalisti, niin kyllä silläkin siihen uhkakuvaan on jonkinlainen merkitys. Jos aktiivisesti operoidaan esimerkiksi erilaisilla kriisialueilla, vaikkapa niin kuin Ranska tai jotkut muut suuremmat jäsenvaltiot tekevät, niin kyllä tämä on aina hyvä pitää mielessä. Tähän liittyy myös sellaisia elementtejä, jotka saattavat tuoda sitten Suomenkin osaksi sitä terroristista kenttää, kun nähdään, että Suomikin on operoija, joka maailmalla globaalisti tänä päivänä ainakin pienessä mittakaavassa toimii.

CJ: Ja minä ehkä lisäisin tähän yhden elementin, ja se on tietenkin se, että jos me katsomme sitä aina iskun näkökulmasta, eli tavallaan sen pahimman ilmenemismuodot näkökulmasta, se on juuri noin kuin Ilkka totesi. Nostaisin siihen rinnalle myös sen vaaran, että syntyy tällaiselle vapaan liikkuvuuden alueelle tällaisia mustia aukkoja, tavallaan sellaisia toimialueita, missä valtiollinen taho ei ota tätä uhkaa vakavasti ja toimi aktiivisesti, päättäväisesti sitä vastaan. Jotkut näistä terroristista toimijoista pystyy hyvin rationaaliseen toimintaan ja katsovat, että tätä aluetta ei vaaranneta sillä, että me teemme täällä iskun, vaan me käytämme sitä tukialueena.

Jos ajatellaan nyt Suomea niin kyllä minä pidän erittäin huolestuttavana näin historioitsijan näkökulmasta, että ykskaks Suomesta lähtee esimerkiksi meidän muslimiyhteisömme kokoon verrattuna huikea määrä vierastaistelijoita Syyrian, Irakin alueelle. Eli joku pystyy mobilisoimaan 100+, heidän perheenjäseniään sun muita matkustamaan aktiivisesti tällaisen radikaali-islamistisen utopian perässä Syyrian, Irakin alueelle. Tässä me tulemme tavallaan siihen hahmottamiskysymykseen, eli minä pidän huolestuttavana tai haluaisin laajentaa tätä näkökulmaa siihen erilaiseen muuhun tukitoimintaan ja sen vaarallisuuteen. Terrorismiyhteydet pahimmillaan ilmenevät iskuina tai piilorikollisutena, joka ilmenee sitten jälkikäteen, että iskuja on rahoitettu vaikkapa Mogadishussa Suomesta käsin, lähettämällä rahaa terroristijärjestölle.

Viimeisenä elementtinä, jos katsotaan Suomea, niin ei ole kyllä ollut kovinkaan onnistunut tai menestyksekäs terrorismin torjuja näissä muissa sektoreissa. Okei on vain yksi toteutunut tai onnistunut isku, mutta Suomi on hyvin poikkeuksellinen maa siinä eurooppalaisessa viitekehyksessä, jossa se haluaa olla, että meillä ei istu vankilassa kuin yksi tuomittu terroristi, joka oli tämä Turun puukottaja. Siinäkin käytiin keskustelua, että onko tämä terroristi-isku vai eikö ole; okei akateemista ja oikeusoppinutta ja sinänsä mielenkiintoista. Mutta kyllä minun mielestäni se on jännä fakta, että vierastaistelijoista yksikään ei ole Suomessa joutunut rikosvastuuseen ja terrorismin rahoittamiskeissit on myös ylemmissä oikeusasteissa kumottu. Eli se on anomalia myös eurooppalaisessa vertailussa.

IS: Minä haluaisin, jos sopii, niin heti tarttua tähän. Erittäin relevantti pointti tämä viimeinen enkä nimenomaan pidä sitä pelkästään akateemisena keskusteluna, vaan tällä on nimenomaan hyvin keskeinen konkreettinen vaikutus siihen, että jos tämä oikeuskäytäntö poikkeaa – oikeuskäytännöllä tarkoitan myös sitä viranomaisten kykyä ja mahdollisuutta kenties halua suorittaa esitutkintaa esimerkiksi – jos se poikkeaa valtavasti yhdestä jäsenvaltiosta toiseen esimerkiksi EU:n sisällä, niin tällä on nimenomaan sen kautta se vaikutus mihin Christian tuossa aikaisemmin viittasi. Eli kyllä nämä terroristiset toimijat sen ymmärtävät, että joltain alueelta on helpompi ehkä operoida ja vaikka sitten kävisi niinkin, että paljastuisi tai jäisi jopa kiinnikin, jos näyttäisi siltä, että siitä jonkun näköistä rikosoikeudelliseen vastuuseen joutuminen on vain selkeästi vaikeampaa tai korkeamman kynnyksen takana kuin jossain muualla. Kyllä näillä on selkeä vaikutus ja tähän ennalta estävästä näkökulmasta pitää kiinnittää erittäin paljon huomiota.

Sen takia esimerkiksi tässä nykyisessä tehtävässäni tämä EU:n terrorismin torjunnan koordinaattorin toimisto muun muassa seuraa hyvin tarkalla silmällä sitä, että minkälaista oikeuskäytäntöä eri EU-maissa syntyy näissä kysymyksissä ja totta kai koko ajan muistaen sen, että meillä saattaa olla tiettyä vaihtuvuutta lainsäädännön osalta niin rikoslain kuin esimerkiksi prosessuaalisten säännösten osalta. Mutta kyllä se ongelma on, jos hyvin samanlaisella näytöllä yksi jäsenvaltiossa saattaa tulla pitkäkin vankeusrangaistus ja toisessa ei saa edes esitutkintaa. Eli kyllä tämä on hyvin vaikea kysymys.

JP: Tästä päästäänkin sopivasti hyvin tähän EU:n kehikkoon tarkemmin. Meillä on tosiaan tässä podcastissa EU ja kansainvälinen terrorismin torjunnasta keskustelemassa Ilkka Salmi ja Christian Jokinen. Mietitään tätä sisäisen turvallisuuden integraatiota ja EU:ta toimintaympäristönä, niin kyllä se yleinen hokema on semmoinen, että EU ja Euroopan integraatio on edennyt kriisien kautta ja nyt kun olen lukenut hiukan sisäisen turvallisuuden integraatiosta EU:ssa, niin tämä näyttäisi pitävän hyvin paikkansa nimenomaan tällä sektorilla. Eli ehkä lähtöaskeleena oli tämä Münchenin olympialaistenterrori isku Israelin urheilijoita vastaan 1972. Ja tämä poiki sitten tämmöisenä Trevi-ryhmän perustamisen Euroopan yhteisön jäsenvaltioiden kesken tai ensimmäinen yritys sisäisen turvallisuuden yhteistyön lisäämiseksi Euroopassa, sekä poliittisella että operaatioiden tasolla. Ja oli vielä tällainen hyvin löyhä ja matala hierarkkinen valtioiden välinen neuvotteluelin, joka kokoontui pari kertaa vuodessa. Sitten EU:n perustamisen jälkeen ajettiin tiiviimpää yhteistyötä myös sisäisen turvallisuuden saralla ja Europol aloitti toimintansa 1999, ja toisin kuin Trevi-ryhmä, Europol perustui valtioiden väliseen sitovaan sopimukseen. Sitten vuoden 2001 New Yorkin terrori-isku, toisaalta 2004-2005 iskut Madridissa ja Lontoossa korostivat entisestään yhteistyön lisäämisen tärkeyttä EU:ssa ja samoin myös Pariisin terrori-isku 2015. Tässä lopputuloksena erityisesti vuoden 2009 ja 2016 päätöksillä Europolista on tullut yhä enemmän itsenäinen virasto EU:n ytimessä omine tavoitteineen ja henkilöstöineen, eikä se ole enää niinkään valtioiden välinen poliisiorganisaatio.

Se mikä minua tässä oikeastaan kiinnostaa, niin kaikki tämä on tapahtunut ehkä yllättävänkin vähäisellä julkisella keskustelulla. Jos vertaa vaikka EU:n yhteiseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan ja siinä oleviin päällekkäisiin rakenteisiin kuten NATO ja EU-suhteet ja näin edespäin, ne tuntuvat herättävän todella paljon keskustelua, mutta tämä keskustelu sisäisen turvallisuuden kysymyksissä ja integraatiossa on mielestäni aika yllättävän vähäistä. Ehkä lähinnä jonkun terrori-iskun jälkeen on vaadittu syvempää yhteistyötä, joka sitten on poikinut syvempää yhteistyötä. Miten te näkisitte, että mistä johtuu, ettei tämä sisäisen turvallisuuden integraatio herätä keskustelua samalla tapaa kuin vaikka EU:n yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka? Olenko tässä ajatuksessani yhtään jäljillä? Miten Ilkka Salmi ajattelet?

IS: Joo kiitos. Ensinnäkin muutama ajatus ja teesi, jonka haluan nostaa. Olen samaa mieltä siitä, että varmasti kehityskulku EU:ssa noin yleisesti ja näin sisäisen turvallisuuden kysymyksissä tai turvallisuuskysymyksissä ehkä yleisemminkin on kulkenut tällaisten tiettyjen murrostapahtumien tai ehkä kriisien, vaikeuksienkin kautta. Nyt ensimmäinen asia mitä edelleen on hyvä huomata se, että toistuvasti käydään aina keskustelua tietysti siitä, että mikä on EU:n toimivalta, mitkä ovat jäsenvaltioiden toimivaltuudet. Ja siihen tietysti tämä kansallinen turvallisuus nousee aina sellaisena tematiikkana, jossa selkeästi nähdään, että se kuuluu jäsenvaltioiden omaan kompetenssiin, mutta siitä huolimatta EU on ottanut askelia eteenpäin. Viittasit Europoliin ja tämä nyt ehkä terrorismin torjunnan osalta erityisesti, niin on ottanut askelia kohti tällaista myös unionin politiikkaa.

Se miksi se ehkä ei ole keskusteluttanut, tässä tietysti itse on vähän subjektiivinen, kun näissä keskusteluissa on aktiivisesti aina ollut mukana, että kyllä se minulle on näyttäytynyt hyvin tiiviinä, joskus aika vaikeinakin keskusteluina miten on haluttu edetä, mutta varmaan sitä tietä on tasoittanut jossain määrin se, että kun esimerkiksi järjestetään kyselyjä kansalaisille tänä päivänä varsinkin siitä, että mitä EU:lta odotetaan, niin kyllä tämä turvallisuus on yksi sellainen kysymys. Itse asiassa se ehkä se tärkein prioriteetti voi hyvin olla niin, että taloudelliset elementit, josta koko EU on alkunsa saanut; taloudellinen yhteistyö ja niin edelleen, niin se on niin arkipäivää, että nyt pohditaan mihin tämä toiminta voisi ja tulisi suunnata. Niin kuin totesin, että turvallisuus tulee aina ihan keskeisesti esille ja ehkä se on ollut osittain se, että se ei ole herättänyt niin paljon intohimoja. Mutta kuten totesin, niin kyllä tässä alalla toimivien ja kollegoiden kanssa, niin kyllä siinä hyvin usein kuitenkin käydään sitä rajanvetoa esimerkiksi näistä toimivaltakysymyksistä ja siitä, miten voitaisi toimintaa jatkossakin sitten kehittää ja miten pitkälle voimme edelleen mennä ilman, että meidän tarvitsisi ruveta pohtimaan sitten jonkun näköisiä ihan perussopimuksiin liittyviä muutoksia. Yksi ihan sellainen keskeinen aina aika ajoin esille nouseva keskustelu liittyy vaikka tällaiseen Euroopan unionin omaan tiedustelukapasiteettiin, johon nyt henkilökohtaisesti en usko, tai operatiiviseen toimintaan.  Näen, että operatiivinen työ on jäsenvaltioiden tehtävä pitkälti varmaan jatkossakin ja enemmän sitten kysymys on se, että voimmeko me strategisella tasolla esimerkiksi pohtia terrorismin torjuntaan liittyviä kysymyksiä entistäkin tiiviimmin ja jakaa siihen liittyvää informaatiota, kuten totesin, ei operatiivisista kysymyksistä vaan strategisista kysymyksistä.

CJ: Jos omasta näkökulmastani kommentoin tätä ja totean, että Ilkka on täysin oikeassa tässä, mutta sitten myös kansallisella tavallaan keskustelukulttuurilla ja painopisteellä on selkeä vaikutus. Mielestä on mielenkiintoista, että vuonna 2018, alle vuosi Turun iskun jälkeen tehtiin eurobarometri, jossa kysyttiin jäsenmaiden kansalaisten mielipidettä mitä EU:n pitäisi tehdä, ja Suomessa ja Ranskassa suurin osa kansalaisista tämän eurobarometrin mukaan terrorismin torjunnan pitäisi olla yksi EU:n keskeisimpiä tehtäviä, ja tämä on mielenkiintoista. Tietenkin siihen vaikutti Suomen kohdalla tämä Turun isku ja Ranska on ihan omassa luokassaan iskujen määrässä ja tavallaan uhkakuviensa kanssa. Mutta tässä on myös sitten se kansallinen keskustelu ja muu, että Suomessa puhutaan paljon EU:n ulkopoliittisesta turvallisuudesta ja tavallaan sen vaikutuksista ihan tasavallan presidenttiä myöten, joka linkittää ja toivoo paljonkin Euroopan yhteisestä turvallisuudesta Suomen ulkopoliittiselle turvallisuudelle.

Sen sijaan sitten tässä sisäisessä turvallisuudessa on ehkä se, että näitä kriisejä ei Suomessa ole kauheasti ollut. Niin se on vaikuttanut siihen, että se keskustelu. julkisuudessa koetaan ehkä vähän etäiseksi ja sellaiseksi vaikeaselkoiseksi. Mitä tuohon Ilkan ennustukseen tai arvioon tulee, niin todellisuudessa ihan puhtaasti tällaisesta suomalaisten näkökulmasta olisi toivottavaa, että EU:n oma tiedustelukapasiteetti kasvaisi, koska Suomi on takamatkalla hyvin monella sektorilla verrattuna näihin Euroopan kärkimaihin, jotka ovat joutuneet tavallaan selättämään näitä hyvin konkreettisia turvallisuusuhkia oikeastaan liukuhihna työnä. Eli pienelle maalle EU:n integraatio ja omat voimakkaat turvallisuusrakenteet ovat etu, kun sitten keskeisille, isoille kansalaisvaltioille, joilla on vahvuuksia, se on sitten aina kysymys siitä, että joudummeko me nyt jakamaan ja satsaamaan johonkin muuhun sitten samalla, kun satsaamme kansallisen suorituskykyyn.

JP: Tästä voisi jatkaa, Helmut Kohl ehdotti jo 1991, että perustettaisiin Euroopan oma FBI, jolla olisi ylikansallinen määräysvalta ja ylikansallinen kapasiteetti tehdä toimintaa. Oliko näin ennustuksena, että ei ehkä olisi poliittista realismia tulevaisuudessa vai onko, ja olisiko siitä esimerkiksi terrorismin torjunnan kannalta hyötyä, jos tällainen onnistuttaisiin muodostamaan?

IS: Jos sallitaan niin minä ihan lyhyesti tuohon totean sen, että oikeastaan tähän Kohlin aloitteeseen liittyen, niin jossain määrin Europolilla on tällaisia elementtejä, ei kuitenkaan tietysti – ollaan hyvin tarkkoja – ei FBI-maisia aloitteita. Mutta sitten sen jälkeen tätä asiaa on kyllä nostettu esille myöhemminkin. Komission puheenjohtaja Juncker tuossa, olisiko viitisen vuotta sitten, nosti uudestaan keskusteluun tällaisen EU intelligence agency -ajattelun nimenomaan vähän samoista lähtökohdista. Sen jälkeenkin on tietysti asiaa silloin tällöin keskusteltu, ja minusta tässä on oikeastaan kaksi puolta, jotka oikeastaan tulivat Christianin ja allekirjoittaneen aikaisemmissa puheenvuoroissa. Eli siinä pienen jäsenvaltion näkökulmasta varmasti on juuri näin, niin kuin Christian totesi, ja pitkään toimin aktiivisena tiedustelulainsäädännön puolestapuhujana juuri nimenomaan sen takia, että koin että Suomi oli silloin vuosikymmeniä takamatkalla. Nyt ehkä ei tilanne ole enää niin huono, mutta tietysti pienelle maalle kaikki sellaiset suorituskyvyt mitä me voimme saada tai avut mitä me voimme saada, niin ovat keskeisen tärkeitä.

Olen ihan tismalleen samaa mieltä Christianin kanssa tästä, mutta minun ehkä tämä enemmän poliittinen arvio, jos sellaisen rohkenen sanoa, on kuitenkin se, että on niin vaikea kysymys monelle jäsenvaltiolle se, että ikään kuin luovutaan siitä omasta suvereniteetista siellä valtion tehtäväkentän kovimmassa ytimessä eli sen turvallisuustyön yhteydessä, että se varmaan tulee asettamaan rajoja. Mutta, ja tämä on aina se pilkun jälkeen tuleva keskeinen mutta, silti näen, että terrorismin torjunnassa tulemme vielä pääsemään kyllä aika montakin askelta, tai meillä on mahdollisuus ottaa montakin askelta, ennen kuin me todella törmäämme tällaiseen lainsäädännölliseen seinään, tässä tapauksessa lähinnä perussopimukseen, siis EU:n perussopimukseen. Jolloin kyllä minä näen sen niin, että sellaista omaa operatiivista tiedustelukapasiteettia en usko lähivuosina tai ehkä pidemmällä aikavälillä syntyvän, mutta siihen tietojen vaihtoon liittyvää sääntelyä ja tämänkaltaisia kysymyksiä, niin kyllä näissä me tulemme tekemään tai pääsemään eteenpäin.

Tietysti allekirjoittaneelle yksi aivan keskeinen teema on tietojenvaihto, joka on muuten se asia, joka aina iskujen jälkeen nousee esille esimerkiksi poliittisten päätöksentekijöiden taholta on se, että vaihtaako tietoa, vaihtaako tiedustelu- ja turvallisuuspalvelut tietoa riittävästi. Niin nyt meidän täytyy myös osaltaan huolehtia siitä, että me emme esimerkiksi EU-tasolla sääntele tietojen vaihtoa tavalla, joka sitä hidastaisi tai vaikeuttaisi. Eli tämäkin on hyvä ottaa huomioon, että yksityisyydensuojan ja turvallisuuden heilurin olisi hyvä pysähtyä sellaiseen kohtaan, missä turvallisuusnäkökohdat otetaan myös keskeisesti esille.

CJ: Minä jatkan vielä ihan lyhyesti sellaisesta kulttuurisen toiminnan harmonisoinnista, eli tavallaan juuri siitä, mihin aikaisemmin viittasin, että syntyy tällaisen vapaan liikkuvuuden, poliittisesti hyvin samanmielisten liittouman sisälle tällaisia mustia aukkoja, joissa syystä tai toisesta ollaan kyvyttömiä torjumaan terrorismia, niin se on sellainen, mikä huolestuttaa. Siinä juuri EU:n harmonisointia ja kenties sitten pahimmassa tapauksessa Ilkan painostusta tarvitaan, että ymmärretään, että ei voi olla, että, jossain jäsenmaassa terroristiset verkostot toimivat hyvin vapaasti. Vaikka eivät siinä maassa tee iskua, niin valmistautuvat tekemään sen jossain toisessa jäsenmaassa, ja valitettavasti tällaisesta on esimerkkiä Euroopassa, missä iskuja on valmisteltu toiseen maahan ja silloin se keskustelu äityy kyllä hyvin kovaksi. Silloin nämä huudot tai vaatimukset hyvin mutkattomasta ja suoraviivaisesta yhteistyöstä kyllä aina nousevat esille, ja torjunnan näkökulmasta sitä yhteistyötä tarvitaan yhä enenevissä määrin.

JP: Voisin vähän puuttua nimenomaan tähän tietojen vaihtoon ja kysyä, että minkälainen tällä hetkellä se tilanne on, minkälaisia ongelmia? Kulkeeko tieto hyvin ja minkälaisia ongelmia tähän liittyy juuri tällä hetkellä?

IS: Vähän ehkä tällaisena yleisenä viitekehyksenä tässä haluaisin nostaa esille sen, että – ja tämä ei koske pelkästään terrorismin torjuntaa eikä tiedusteluyhteistyötä vaan yleensä turvallisuuskysymyksiä –niin kyllä minulla itselläni tällä hetkellä on huoli siitä, että varsinkin jonkun kriisin edessä ollaan usein siinä tilanteessa, että tällaiset yksilön oikeudet näyttävät olevan hyvin vahvoja suhteessa sitten tällaiseen ehkä kansakunnan tai yhteiskunnan turvallisuusintresseihin. Eli tuntuu nyt ihan vaikka seuratessa tätä keskustelua tämän turvallisuus-terveyskysymyksen osalta eli tämän pandemian osalta, niin näyttäytyy sellaisena välillä, että yksityisen henkilön edut ovat niin korostetussa asemassa, että ei pystytä yhteiskunnan turvallisuusintressejä välttämättä ihan tehokkaimmalla mahdollisella tavalla hoitamaan. Ja minä pelkään, että tästä voidaan tietynlainen analogia vetää sitten kyllä myös tämän päivänkin keskusteluun, eli tähän terrorismin torjuntaan ja tietosuoja tietosuojakysymyksiin. Meistä jokainen varmasti allekirjoittaa tietosuojan ja yksityisyyden suojaan liittyvien kysymysten merkityksen, siitä ei ole sinänsä mitään epäselvää.

Olennainen pointti on kuitenkin se, että miten me punnitsemme tätä sitten suhteessa näihin tällaisiin laajempiin yhteiskunnan turvallisuusintresseihin. Ja kyllä minä näen itse, että meidän täytyy tähän tietosuojalainsäädäntöön liittyen kaiken kaikkiaan pohtia, että palveleeko tämä a) turvallisuusviranomaisten ja b) kansalaisten turvallisuusintressejä. Jos meillä on hyvin rajoittavat määräykset, esimerkiksi mitä tietoa voidaan ihan kansallisestikin vaihtaa eri viranomaisten kesken ja sitten ehkä vielä korostuneempi, että mitä voidaan vaihtaa sitten eri vaikkapa jäsenvaltioiden kesken, puhumattakaan sitten siitä, että mitkä rajoitukset meillä on silloin kun me puhumme kolmansien maiden kanssa tai esimerkiksi vaikkapa Yhdysvaltojen tai Iso-Britannian kanssa, jotka kuitenkin terrorismin torjunnassa ovat ihan keskeisiä globaaleja toimijoita, joiden kanssa tapahtuva yhteistyö on aivan äärimmäisen keskeisessä asemassa silloin kun me halutaan näitä terroritekoja estää. Eli olen aavistuksen kyllä huolestunut. Tiedän, että sinänsä palvelut vaihtavat merkittävä määriä informaatiota ja muuta, mutta heilläkin aina keskustelu on sitten sitä, että onhan sääntely sen kaltaista, että se voi jatkossakin yhtä tehokkaasti tapahtua ja tähän minä haluaisin kiinnittää huomiota.

CJ: Jos mennään vähän tarkemmin tähän EU-toimintaympäristöön, niin näin ulkopuolelta katsottuna Euroopalla tai EU:lla tuntuu olevan hyvin paljon erilaisia osin päällekkäisiä elimiä ja toimijoita, joten tällainen koordinaatiotehtävä tulee tarpeeseen EU:ssa. Eli EU:ssa on toisaalta kansallisia elimiä, niiden yhteenliittymiä, on EU:n ulkosuhteisiin liittyviä elimiä, EU:n sisäisiä elimiä, parlamentaarisia ja näin edespäin. Minkälaisia haasteita tähän koordinaatioon voi toimintaan liittyy tai sisältyy?

IS: Tässä oikeastaan aika hyvin, hyvin johdattelit siihen tematiikkaan ja oikeastaan siihen osittain, että miksi tämänkaltainen tehtävä, jota allekirjoittanut nyt hoitaa, miksi tällainen on olemassa. Eli meillä on ehkä kolme kehää, joiden sisällä tapahtuvaa koordinaatiota pitää kehittää, jossa allekirjoittaneella on rooli. Näistä ensimmäinen on tämä EU:n instituutioiden. välinen toiminta eli siis lähinnä se, että Euroopan komissio, Euroopan parlamentti, ulkosuhdehallinto ja sitten tietysti tämä neuvoston pääsihteeristö, johon muodollisesti kuulun, että meillä olisi ensinnäkin yhteinen tilannekuva siitä, että minkä näköisten terrorististen kysymysten äärellä me painiskelemme.

Sitten toisaalta myös se, että meillä olisi yhteinen suunta; miten me näihin asioihin pyrimme vastaamaan, ja huomioiden se, että nehän eivät ole ulkoisen tai sisäisen turvallisuuden kysymyksiä, vaan ne ovat kumpiakin kysymyksiä, ja me emme voi voida sitä rajanvetoa tässä tehdä. Eli myös ulkosuhdehallinto, jonka palveluksessa Christiankin nyt toimii, ja on asiantuntijana erittäin keskeisessä roolissa, niin meidän on huomattava se, että se mitä maailmalla tapahtuu kaukanakin kenties Euroopasta tai Suomesta, niin sillä on vaikutus Suomenkin turvallisuuteen välillisesti tai joskus suoraankin. Eli ettei synny mitään EU:ssa instituutioiden välillä mitään kuilua, se on se ensimmäinen kehä. Se toinen liittyy siihen, että jäsenvaltiot kykenevät kommunikoimaan keskenään ja nimenomaan jäsenvaltioiden turvallisuusviranomaiset kykenevät toimimaan keskenään tehokkaasti. Tämä liittyy tuohon äsken puhumaani tietojen vaihdon mahdollisuuteen. Minulla henkilökohtaisesti tai täällä toimistolla ei ole siis roolia, me emme sinänsä koordinoi mitään operatiivista työtä, sen jäsenvaltiot tekevät keskenään.

Me pyrimme nimenomaan huolehtimaan siitä, että tehdään aloitteita tai nostetaan esille sellaisia kysymyksiä, mitkä saattavat olla sen yhteistyön esteenä. Ja sitten kolmas kehä liittyy unionin ulkopuolelle. Eli se, että jos ja kun me meillä on yhteinen näkemys, niin täällä Brysselissä instituutioiden kesken, kuin vähän jäsenvaltioidenkin kesken, niin meidän täytyy myös kommunikoida se jollain tavalla keskitetysti ja mahdollisimman tehokkaasti myös suhteessa kolmansiin maihin eli unionin ulkopuolelle. Tässä tietysti allekirjoittaneen ja tämän toimiston rooli on viimeisen viidentoista vuoden mittaan noussut ihan keskeiseen asemaan. Eli me olemme usein sitten se numero, mihin voi soittaa, jos haluaa keskustella terrorismin torjuntaan liittyvistä kysymyksistä vaikkapa Yhdysvalloissa tai jostain muualta, ja tätä roolia minä haluan tässä myös itse korostaa, että me voimme puhua yhdellä äänellä, yhdestä paikasta myös silloin kun näitä asioita esille nostetaan.

JP: Eli suhteilla kolmansiin valtioihin, osapuolin?

IS: Kyllä.

JP: Joo, voisin jatkaa tästä sisäisen turvallisuuden ja ulkoisen turvallisuuden välisestä, sanotaan hämärästä rajanvedosta. Kun seurataan tiiviisti nyt uutisista Afganistanin tilannetta, niin mikä merkitys oikeastaan, jos puhutaan EU:sta ja myös Suomen supon toiminnasta, niin mikä merkitys on läsnäololla tällaisissa kriisinhallintaoperaatioissa alueella, josta mahdollisesti on lähdössä tai koulutetaan terroristeja? Mikä merkitys sillä on tiedonsaannille ja ylipäätään operatiiviselle toiminnalle ja terrorismin torjunnalle? Suomalaisia esimerkiksi on ollut Afganistanissa, Irakissa nyt on Sahelin alueella tällainen yksi, missä suomalaisilla on EU:n oma operaatio Malissa. Niin minkä merkityksen näette, että tällä on?

CJ: Hmm, no se on hyvin monisyinen se vastaus ja lähtee tavallaan siitä, että Suomella on tavallaan ulkopoliittinen tahtotila olla solidaarinen ja osallistua ongelmien ratkaisemiseen siellä missä ne ovat pahimmillaan. Tavallaan tämä muodostaa minun mielestäni sen pohjan, ja valitettavasti nyt kun katsoo tätä melko levotonta maailmaa tälläkin hetkellä, niin nämä ei-valtiolliset aseelliset ryhmittymät – monet niistä radikaali-islamistisia, kun monet konfliktit nyt islamilaiseen maailmaan tällä hetkellä sijoittuvat – tuovat terrorismin keskiöön ja halun torjua näiden radikaali-islamististen terroristiryhmien uhkaa paikallisesti, alueellisesti ja globaalisti. Mikään jäsenvaltio ei sitä pysty yksin tekemään tai myöskään mikään pienempi kansojen tai maiden välinen liittoumakaan ei siihen usein tehokkaasti pysty, joten silloin EU:kin on roolissa. Eurooppa on aktiivinen tällä hetkellä erityisesti Afrikassa; osallistuu Lähi-idän rauhoittamiseen ja näin edespäin.

Mitä nyt sitten yksittäinen valtion kohdalla, niin varmaan siinä sitten korostuu päätöksissä mihin kriisinhallintaoperaatioihin osallistutaan niin myös oma intressi. Oli se sitten tällainen abstrakti solidaarisuuden ilmaisu tai sitten ihan konkreettinen uhka, joka kumpuaa kyseiseltä konfliktialueelta. Monet näistä ovat sellaisia globaaleja terrorismin kasvattamoja; Sahelin alue on ollut epävakaa hyvin pitkän aikaa. Jos ajatellaan tätä Ranskan johtamaa interventiota Maliin ja sinne Sahelin kulmalle, niin se oli tavallaan reaktio sille, että nämä radikaali-islamistit olivat valloittamassa kokonaista maata ja etenemässä Malin pääkaupunkia kohti, eli se oli reaktio siihen, että hyvin laaja tai iso maa, keskeinen maa Sahelissa on epävakautumassa.

Nyt Afganistanin osalta valitettavasti meni miten meni, ja Ilkka tiedät varmasti enemmän, että miten Eurooppa siihen uhkaan on nyt varautumassa, mutta selvää on se, että siihen täytyy niin kansallisvaltiotasolla kuin sitten, Euroopan ja EU:n tasolla varautua, muuten ne ongelmat ovat pian täällä. Se on ehkä sellainen historioitsijan oppi tai historioitsijalle avautunut näkökulma, että jos 60-70-luvulla ne konfliktit jostain Lähi-idästä tulivat supon työpöydälle Helsingissä, ne ovat tässä globaalissa maailmassa, jossa me nykyään elämme, missä on pakolaisvirtoja, maahanmuuttoa ja avoimia rajoja, niin se prosessi, että nämä ongelmat konkretisoituvat aktiivisena työnä Suomessa, niin se aikajana on supistunut. Eli nopeammin ne ongelmat tulevat kyllä sitten työpöydälle myös Suomessa.

JP: Voiko tällainen läsnäolo myös tavallaan toisaalta lisätä terroriuhkaa, että jos on näkyvä toimija jossain paikalla?

Voi toki, mutta sitten on hyvänä esimerkkinä Sveitsi, joka ei osallistu kauhean aktiivisesti kriisinhallintaoperaatioihin, mutta joka on joutunut huomattavasti Suomea enemmän iskujen kohteeksi. Eli se syy-yhteys ei ole yksiliitteinen. Monet Itä-Euroopan tai uuden Keski-Euroopan maat; Puola, Viro, Latvia, Liettua ovat erittäin aktiivisia kriisinhallintaoperaatioissa ja ovat usein hakeutuneet omista kansallisista turvallisuuspoliittisista syistä sinne konfliktien episentrumiin. Jos ajatellaan esimerkiksi virolaiset Afganistanissa olivat Helmandissa, joka oli talibanien tämän tällainen sydänmaa, niin he aktiivisesti hakeutuivat sinne omista kansallisista turvallisuusintresseistä huolimatta, mutta eivät ole joutuneet tekemistä iskujen kohteeksi. Eli tavallaan niin kuin se ei ole noin yksiselitteistä.

JP: Joo. Omassa väitöskirjassani olen tutkinut suomalaisen rauhanturvaamisen historian ja olen huomannut, että rauhanturvaajat olivat tärkeillä paikoilla sekä YK:ssa että siellä operaatioalueella, ja yhtäkkiä Suomessa oli todella paljon tietoa siitä alueesta. Missä määrin esimerkiksi EU toimii, että haluaako EU olla läsnä lähialueella, jotta tiedetään, että mitä siellä tapahtuu?

IS: Kyllä, ilman muuta. Näin se menee, ja jos ajatellaan ihan tällaisia perinteisiä diplomatian keinoja tai näitä eri operaatioita, joita jota EU:kin ylläpitää ja rahoittaa, johtaakin, niin kyllähän tietysti yksi ihan keskeinen teema on se, että ymmärretään ne kehityskulut sillä alueella ja nähdään se. Eivät ne ole sinänsä mitään tiedusteluoperaatioita, vaan ne ovat enemmänkin ymmärtämistä siitä yhteiskunnallisesta kehityksestä ja niistä haasteista. Ja kyllä nyt esimerkiksi se tilanne, mikä meillä on Afganistanissa, jossa ei oikeastaan enää ole länsimaisia toimijoita juurikaan, niin tulee tekemään sen, että meidän käsityksemme esimerkiksi Afganistanin kehityksestä on ainakin tällä hetkellä varmaan hyvinkin vaillinainen tai puutteellinen. Nämä ovat niitä kysymyksiä, mihin meidän täytyy toivoa, että me pystyisimme jollain tavalla vastaamaan ja saamaan sitä informaatiota kuten totesin. En puhu mistään tiedusteluoperaatiosta, vaan puhun yleensä sen yhteiskunnan kehityskulkujen ymmärtämisestä, jossa esimerkiksi tietysti eri operaatioiden läsnäolo kuten totesin, että niillä on ollut vaikutus ymmärtää yhteiskuntia, missä näitä operaatioita on käyty. Afrikka nyt tällä hetkellä on osittain sitten toinen sellainen sektori, varsinkin Sahelin alue, miksei jossain määrin kyllä Itä-Afrikkakin ja sitä kautta sellainen ikään kuin koukkaus sieltä vähän etelämpää Mosambikin suuntaan ja niin edelleen, jossa tietysti toinen tämän päivän haastateltava on merkittävästi paremmassa asemassa kertomaan yksityiskohtaisesti missä mennään.

Kyllä minä näen tässä kehityskulkuja huolestuttavina, jos eurooppalaista läsnäoloa tai EU:n läsnäoloa näillä alueilla ei olisi, niin kyllä me silloin olemme ja toimimme pimeässä, eikä kyetä näihin ennakoimaan niin kuin Christian totesi. Yksi aivan keskeinen asia on se, että tällaisten niin kuin heijastusvaikutusten tai mahdollisten seuraustenaikajänne on tänä päivänä erittäin lyhyt. Se johtuu näistä ihan reaalimaailman ilmiöistä, mutta se johtuu tietysti myös tästä digitaalisen maailman ilmiöstä, missä aivan sekunnin murto-osassa eri näköiset asiat, ideologiat ja näkemykset kyllä leviää ihan globaalisti, ja tämä edelleen lyhentää sitä varoaikaa, joka esimerkiksi turvallisuusviranomaisilla on sitten vastata erinäköisiä kysymyksiin ja haasteisiin.

JP: Tästä me pääsemmekin oikeastaan hyvin tähän minun viimeiseen kysymykseeni tässä podcastissa. Ajattelin tällaisia nykyisiä ja tulevaisuuden trendejä tai haasteita, eli tässä juuri tuli, että nykyään se varoaika on todella lyhyt, mikä on oikeastaan tällä hetkellä mihin panostetaan ja millainen terrorismin uhka on tulevaisuudessa. Minulla on oikeastaan kaksi ajatusta, että onko niin että tällaisten suurten terroristijärjestöjen aika on menossa ohi ja ne tekijät ovat enemmän radikalisoituneita yksilöitä, jotka ovat jostain syystä radikalisoituneet kuulumatta mihinkään suureen terroristijärjestöön? Toinen kysymys on, että tämän koronapandemian myötä ainakin tuntuu, että esimerkiksi salaliittoteoriat uppoavat hyvin Suomessakin enemmän. Onko tämä vaikuttanut myös terrorismin uhkakuvaan?

IS: Aloittaisiko minä lyhyesti vähän yleisemmällä tasolla, kun luulen, että Christian on erinomaisen hyvä vastaamaan tuohon terroristijärjestöjen kehityskulkuun ja sen jihadistisen tai radikaali-islamistisen ajatusmaailman ja ideologian säilymiseen ja miten se vaikuttaa. Mutta ehkä suurin kysymys allekirjoittaneen näkökulmasta on nimenomaan tämä teknologinen kehitys ja tämän digitalisaation mukanaan tuomat haasteet. Siis ihan konkreettisella tasolla kysymys esimerkiksi siitä, että miten sosiaalinen media ja sen kautta leviävät radikaalit ajatukset.  Toisaalta ehkä olennaisempaa tai vähintään yhtä olennaista on se, että miten se polarisoi yhteiskuntia, onpa sitten kysymys ihan näiden algoritmien vaikutuksesta siihen, että minkä näköistä keskustelua seuraa ja miten ne vahvistuvat tuolla sosiaalisessa mediassa. Tämä on hyvin keskeinen kysymys ja esimerkiksi ihan yksi olennainen tehtäväkenttä täällä toimistossani on nimenomaan pyrkiä vaikuttamaan esimerkiksi siihen lainsäädäntöön, jota unionin tasolla tänä päivänä säädetään. Onpa sitten kysymys näihin tekoälyyn liittyvistä säädöksistä tai digital services actit, joilla pyritään sitten myös reagoimaan esimerkiksi eri internet-toimijoiden tai -alustojen tai sosiaalisen median toimijoiden toimintaan, ja näissä nämä turvallisuuskysymykset pitäisi ehdottomasti ottaa entistäkin aktiivisemmin esille ja huomioida se, että näillä on saattaa olla keskeinen vaikutus.

Vähän ehkä viittaan lyhyesti vielä tuohon viimeiseen osaan, eli kyllähän nyt on ollut nähtävissä kaksi asiaa esimerkiksi tämän pandemian aikana, joista vihapuheen ja disinformaation määrästä komissio on arvioinut, että se on varovaisestikin arvioiden kymmenkertaistunut viimeisen kahden vuoden aikana, ja nimenomaan tämän pandemian aikana ja sen jälkeen. Sen lisäksi siihen on tullut tällaisia elementtejä, kuten hallitusten vastainen anti government -liikehdintä, joka nyt heijastuu esimerkiksi rokotusvastaisuutena ja siihen liittyvinä kysymyksinä. Nyt jos ajattelemme, ja emme puhu tietystikään terrorismista, mutta kyllä me puhumme yhteiskuntarauhan ja yleisen järjestyksen ja turvallisuuden näkökulmasta keskeisistä kysymyksistä. Jos me katsomme, että mitä eilen esimerkiksi täällä Belgiassa tai naapurimaa Hollannissa on tapahtunut, missä nämä rokotevastaisissa ja koronarajoituksiin vastustavissa mielenosoituksissa on otettu yhteen jo väkivaltaisesti. Kyllä tämä kehitys on sellainen, mitä on syytä hyvin tarkkaan seurata, ja kuten sanoin, tässä on ehkä ollut nähtävissä se, että se keskustelu on jo ikään kuin radikalisoitunut jossain määrin verkossa, ja nyt sitten näyttää, että tulee tänne reaalimaailman puolellekin tällaisia ilmiöitä, johon väkivalta myös osaltaan liittyy.

CJ: Joo, ja terrorismi ei ole koskaan staattinen ilmiö, eli se muuttaa muotoaan, saa uusia taktisia ilmenemismuotoja, ja tosiaan mainitsit tällaisten yksittäisten henkilöiden tekemät iskut ja ne vaikeudet niiden torjumiseksi ovat moninaiset. Jos katsotaan Euroopassa tehtyjä iskuja viime aikoina, niin siellä on esimerkiksi korostunut se, että iskun tekijä on aika hiljattain saapunut EU-alueelle kenties turvapaikanhakijana, kulkenut muutaman maan läpi ja toteuttaa sitten iskun kolmannessa maassa. Tämä tuo turvallisuusviranomaisille suuria haasteita, ja kun siihen yhdistetään vielä tällaiset mielenterveysongelmat ja internetissä lietsova propaganda, niin meillä on yksi ilmenemismuoto terrorismille.

Valitettavasti en ole kovin optimistinen myöskään näiden tällaisten isojen radikaali-islamististen terroristiryhmien tulevaisuuden näkymien Heikkenemisestä, koska itse asiassa tuo Afganistanin voitto Taliban-liikkeelle ja sen liittolaiselle Al-Qaidalle on tavallaan kiistaton. Me voimme sitä koittaa selittää parhain päin, mutta tosiasia on se, että siellä on vallassa Taliban-liike, joka on radikaali-islamistinen. Sen sisällä on elementtejä, jotka ovat 25 vuotta olleet Al-Qaidan kanssa, ja yhden Taliban-liikkeen yksi keskeinen johtajan on fyysisesti kasvattanut Al-Qaidan johtohahmo, ja näin edespäin. Eli kyllä ne yhteydet Al-Qaidaan ovat voimakkaita. Sitten tämä islamilainen valtio ei sekään ole kukistettu. Jos katsotaan ihan viime viikkoja, niin yksi sen haara on aktivoitunut ja tehnyt iskuja Keski-Afrikassa Ugandassa ja tuolla, että en ole optimistinen sen osalta.

Sitten tulee uusia ulottuvuuksia, ja ehkä meidän länsimaalaisten ja median heikkous on se, että me haluamme aina yhden narratiivin kerrallaan. Valitettavasti tässä Ilkankaan tehtäväkentässä ei ole mahdollista rajata ainoastaan tuohon radikaali-islamistiseen terrorismiin, vaan kyllä tuollainen kansallissosialismista ammentava terrorismi on kiistattomasti nostanut päätänsä viime vuosien aikana, Saksassa useampia yksilöiden tai ihan pienien ryhmien toteuttamia iskuja. Äärivasemmisto on myös radikalisoitunut, ja ehkä tulevaisuudessa nähdään ekoterrorismin uusi tuleminen, siitä varoitettiin ihan hiljattain saksalaismediassa, että on varana ympäristöliikkeen voimakas radikalisoituminen väkivaltaan ja näin edespäin. Sitten vielä, eivät valtiolliset toimijatkaan ole minnekään kadonneet. Eli puhutaan tästä disinformaatiosta ja vihanlietsonnasta, niin valitettavasti sieltäkin jäljet johtavat tiettyihin aggressiivisiin toimijoihin, joiden intressi ei ole vakaa Eurooppa ja länsiblokki, vaan levitetään valheita ja haetaan konfrontaatiota Euroopan ja sen jäsenvaltioiden kanssa. Pahimmassa tapauksessa sekin voi ilmentyä sitten tukena ei-valtiollisille alueellisille ryhmille tai läpikulkuun ja sen sallimiseen Suomessa, tällaisena lietsomisen toimintana. Eli kyllä tämä kenttä näyttää minusta aika pessimistiseltä tai synkältä, ja turvallisuusviranomaisilla koko Euroopassa on kyllä työtä tulevaisuudessa.

JP: Eli vanhat tuhkat eivät ole häipyneet, mutta uusia on tullut rinnalle?

CJ: Juuri näin.

JP: No niin, tässä lopetellaan vähän pessimistiseen tilannekuvaan, mutta toivotaan, että terrorismin torjujat ovat hereillä, Euroopassa ja maailmalla. Kiitos tästä haastattelusta, se oli hyvin antoisa ja mielenkiintoinen. Hyvää jatkoa ja menestystä!

CJ: Kiitos!

IS: Kiitos mahdollisuudesta osallistua tähän keskusteluun. Kiitoksia!

Uhkakuvien anatomia -podcast                                     Ukrainan sota

Uhkakuvien anatomia on podcast, jossa perehdyn yhdessä asiantuntijavieraiden kanssa Suomen sisäisen turvallisuuden kysymyksiin ja turvallisuusviranomaisten uhkakuviin sekä niihin vastaamiseen.

Tervetuloa Uhkakuvien anatomia -podcastin Ukrainan sota erikoisjakson pariin. Tänään, kun me nauhoitamme tätä podcastia, niin on aika tarkalleen kuukausi siitä, kun Venäjä teki hyökkäyksen Ukrainaan. Oikeastaan podcastin teemoihin liittyen halusin tuoda sisäisen turvallisuuden teemoja tähän keskusteluun. Meillä on tänään podcastissa kolme poliittisen historian tutkijaa ja kolme dosenttia. Meillä on eduskuntatutkimuskeskuksen VT-johtaja Kimmo Elo, yliopisto-opettaja Ville Soimetsä ja podcastin vakiovieraaksi muodostunut yliopistolehtori Mika Suonpää, tervetuloa! Kiitoksia!

Me juttelemme tässä podcastissa hieman Venäjän sisäisestä kehityksestä, propagandasta, informaatiosodasta, tiedustelusta ja näiden vaikutuksesta Suomeen. Voitaisiin aloittaa tällä Venäjän kehityksellä, eli nyt on paljon ollut keskustelua siitä, että onko Venäjä muuttunut tai muuttumassa totalitaristiseksi valtioksi. Eli sodan varjossa on kansalaisyhteiskuntaa ja mielipiteen vapautta supistettu hyvin rajusti. Siitä on ollut jonkin verran uutisissa tai sitä on pohdittu, että onko Venäjän valtio muuttunut ja miten se on muuttunut. Stalin-kultti on tehnyt oikeastaan paluun, Stalin on nostettu jalustalle mikä on vähän pidemmän ajan kehitystä jo, mutta mitä te sanoisitte, että onko Venäjästä tullut tai tulossa totalitaristinen valtio?

Haluaako Mika, vaikka aloittaa määritelmällä, että mitä tämä tarkoittaa?

Joo, itseasiassa tein ihan niinkin hienon tempun ja menin vanhoihin muistiinpanoihin – opetin tuossa 2000-luvun alussa sellaista kurssia kuin 1900-luvun diktaattorit. Siellä puhuttiin totalitarismista ja autoritaarisuudesta sekä kaikennäköisistä muista asioista, kaivoin sieltä pari vanhaa määritelmää siitä mitä totalitarismilla tarkoitetaan ja mitä eroa sillä on autoritarismiin. Tuota jo 50–60-luvulla Carl Friedrich ja Zbigniew Brzezinski määrittelivät tätä totalitarismia, nimikin siinä jo toisaalta sanoo niin siinä valtio pyrkii kontrolloimaan hyvin paljon kaikkia elämän osa-alueita. Se tunkeutuu kansalaisten jokaisen elämänalueen piiriin sekä politiikkaa ja taloutta kontrolloidaan, mutta myös arvoja ja mielipiteitä tai sitten virallisen ideologian kautta se tehdään ja siinä yksipuoluejärjestelmä ja vahva diktaattori on johdossa. Tähän yleensä yhdistyy turvallisuuspoliisi ja vahva sellainen mitä pidetään pelotteena kansalaisille, että he olisivat tämän järjestelmän hallinnassa koko ajan. Ja tuota, media tilaa kontrolloidaan ja vahva armeija on myös tämän keskiössä, eli totalitaristinen valtion on sellainen, että se kontrolloi kaikkia elämän osa-alueita. Tämä oli sieltä 50-luvun puolestavälistä jo tullut tämä määritelmä ja sitten myöhemmin Juan Linz niminen tutkija pikkaisen eri tavalla hahmotteli tätä.

Hänellä oli myös keskiössä se, että millä tavalla valtaa käytetään ja mikä on ideologian rooli ja millä tavalla kansalaisten rooli siinä yhteiskunnallisessa elämässä toimii. Periaatteessa siinä on paljon samankaltaisia elementtejä, lyhykäisyydessään totalitarismi on tällainen järjestelmä.

Yleensä totalitaristinen järjestelmä liitetään Natsi-Saksaan ja Stalinin Neuvostoliittoon ja ehkä Pohjois-Koreaan. Mitä Kimmo mietit, onko Venäjästä tulossa samankaltainen järjestelmä?

Omassa väitöskirjassani teemana oli myös totalitaariset valtiot ja tutkin näitä. Tietysti Hannah Arendt on tässä kantaäiti tälle keskustelulle ja siinä mielessä tämä natsismi on hyvin vahvasti taustalla. Tuohon voisi vielä lisätä amerikkalaisen tutkija Sujian Guo, joka 1990–2000-luvulla teki modifioidun totalitarismin teorian, jossa hän käytti Kiinaa esimerkkinä. Siinähän hän jakoi tämän Brzezinskin ja Friedrichin määritelmän, että siinä on tällainen kova ydin ja suojavyö. Kovaan ytimeen kuuluu aina ideologia sekä puolueen asema ja sitten nämä mekanismit ja repressiot ovat niitä, joilla suojataan kovan ytimen olemassaoloa. Jos ajattelee Venäjän kehitystä 2000-luvulla, siinähän oli ensin demokraattinen vaihe Jeltsinin kaudella, se alkoi Gorbachevin aikakaudella tällainen liberaali kehitys ja ilmeni jonkinlainen kansalaisyhteiskunnan rakentuminen, mutta nyt viimeistään 10–15-vuotta on ollut aikamoista suunnanmuutosta ja takapakkia. Kyllä itse näen, että tässä on kristallisoitumassa esiin totalitaarinen rakenne ja oikeastaan viittaukset Staliniin on ilmeisin esimerkki siitä, että on ideaali tai ihanne, jota tavoitellaan. Siinä suhteessa näen, että kehitys kulkee vahvasti kohti totalitaarista järjestelmää ja osittain kyllä sanoisin, että tämä on saavutettu – ehkä se ideologinen puoli on tässä haasteellisin. Se on nähdäkseni erottanut Putinin järjestelmän tästä kommunismista siinä, että siinä ei ole yhtenäistä rakennetta, se ideologinen rakennelma rakentuu enemmän tarkoituksenmukaisena ja asiaa palvelevana. Siinä mielessä ihan koherentti, mutta ei vastaava mitä muissa järjestelmissä on nähty, mutta kyllä suunta on tähän suuntaan vahvasti.

Villellä oli jotain lisättävää.

Juu jatkan oikeastaan suoraan tästä, olisin sanonut sen, että Putinin Venäjältä puuttuu tämä ideologia, joka tuo sellaista päämäärää ja jatkuvuutta, joka on ominaista Neuvostoliitolle ja erityisesti Stalinin ajalle, Natsi-Saksalla ja vaikka Kim-dynastian Pohjois-Korealle. Putinin Venäjänä on toistaiseksi osoittanut, että hyvin henkilökeskeinen diktatuuri, missä se turvallisuuspoliisin valta on olennainen ja sen ydin joukon tuki diktaattorille on toistaiseksi ollut aika kestävä. Putinin aikana tämä totaalisuuskehitys on kasvanut ja Venäjällä on toki näitä osa-alueita, jossa ei ole pyritty kontrolloimaan kansalaisia, kuten matkustamisen vapaus ja erilaiset mukavuudet mitä globaali markkinatalous määrittä, mutta nyt kaikki nämä ovat joutuneet ahtaalle sotapakotteiden myötä ja Putin on ottanut ison askeleen eteenpäin tässä erilaisten kansalaisvapauksien rajoittamisessa - tämä kehitys on ollut oikein voimakasta nyt.

Mikalla oli vielä?

Joo, tuohon ideologiaan liittyen vielä, että Juan Linzillä on tosiaan sellainen näkemys ideologiasta, että sen ei tarvitse olla hyvin määriteltävissä oleva kommunismin tyyppinen tai vastaava – se voi olla laaja-alainen, joka yhdistää valtaeliittiä ja tämä ikää uskoo johonkin määrättyyn tehtävään. On se sitten historiallinen tehtävä tai mikä tahansa, joka tässä tapauksessa nyt Putinin Venäjällä on selkeästi ollut nähtävissä, ikään koetaan, että toteutetaan jotain historiallista tehtävää missä yhdistyy tämä. Siellä valtaeliitin sisällä on nyt mediaraportoinnin perusteella ollut pieniä välirikkoja ja muita, mutta siinä se valtaeliitin jakama ja hyväksymä näkemys siitä, että millä tavalla valtiota pitää johtaa ja mitä siihen kuuluu. Esimerkiksi kansalaisten pitäminen poliittisesti passiivisena ja tällainen kaikki on hyvin nähtävissä.

Onko se ideologia nimenomaan lännen vastaisuutta?

Se on lännen vastaisuuttakin, mutta Mika nosti esille tämän kansan pitämisen tyytyväisenä. Jos me katsotaan tätä sen ideologisen vastakkainasettelun kautta, mikä oli kommunismin ja demokratian välillä silloin kylmän sodan aikana. Niin tässä on kaikissa, jotka tänä päivänä luokitellaan ainakin vahvasti autoritaarisiksi tai totalitaarisiksi maiksi niin pääsääntöisesti ne ovat käyttäneet markkinataloutta keinona pitää kansa tyytyväisenä. Venäjähän on ollut, silloin sanottiin 1990 ja 2000-luvun alkupuolella, että tällainen villilänsi ja markkinatalous puhtaimmillaan siellä. Ei ollut mitään sääntöjä ja muita, ja toisaalta kansa sekä elintaso on pidetty kulutuksen kautta tyytyväisenä. Kiinalla on ollut samantyyppinen politiikka, keskiluokka on vahvistunut, mutta poliittinen on tavallaan pitänyt jättää rauhaan. Sitten, jos katsotaan kylmän sodan aikaa, niin ongelmahan oli jo silloin olemassa, kun kaikki kriisit, jotka eskaloituivat poliittisiksi esimerkiksi DDR 1953 kansannousu, 1956 Unkari, 1968 Prahan kevät ja siten Puolan kriisi 1981 sekä Neuvostoliiton loppuvaihe. Niin kaikessa perussyy oli se, että talous sakkasi pahasti tai se oli kuralla. Tehtiin pieniä muutoksia siihen suuntaan, että lisättiin vapauksi siellä talouden puolella ja jossain vaiheessa tuli se piste, jossa alettiin alhaalta päin vaatia sitä, että tämä toimii ihan hyvin näin, mutta poliittisiakin vapauksia pitäisi lisätä. Siinä tapauksessa käytettiin hätäjarrua, tämä on nähty myös nyt Venäjällä. Tavallaan se hyvinvoinnin lisäämiseen pystyneen keskiluokan poliittinen herääminen on jollain tavalla lähtenyt liikkeelle ainakin suurimmissa kaupungeissa. Sillä on tietty korrelaatio siihen, miten sitä repressiota on lisätty ja miten on lähdetty nitistämään näitä kansalaisyhteiskunnan ituja mitä on tullut.

Ville ole hyvä.

Putinin Venäjä osoittaa sen, että kyllä sielläkin ideologia on tarpeellista eikä sitä ylenkatsota ja sitä yritetään haalia kasaan mistä saadaan, ongelma on se, että se on hyvin löyhä ja tarkoitushakuinen ja muutoksille altis. Kun yhteiskunnallisen vallan perusta on pitkälti se, että siellä on muutamia hyvin varakkaita miehiä, joilla yhdistyy varallisuus sekä mahdollisesti turvallisuuskoneiston johtaminen tai sen tuki niin se on se ydin ja sitten siihen poimitaan juuri esimerkiksi Neuvostoliitosta Stalinismin perintö – fasismin kukistaminen ja vahva keskusjohtoisuus. Neuvostoliitossa tai leninismi ei kelpaa niin siinä ollaan tavallaan aikamoisissa ongelmissa. Siinä on myös fasistisia piirteitä, sellainen Ivan Hi, joka oli tavallaan vastavoima Neuvostoliitolle, emigrantti fasisti, joka toimi Saksassa Bolsevikki vallankumouksen jälkeen niin hänen ajatuksensa ovat selvästi jonkin verran periytyneet, vaikka Aleksandr Dugille ja eräille muille. Mutta eihän Venäjällä kukaan myönnä, että siinä ajattelussa olisi fasistisia piirteitä, vaikka siinä on tietty myyttinen johtajuus ja kansakunnan kohtalon yhteys siihen ja etnonationalismi, mutta sitäkin tarvitaan oikeuttamaan Putinin valtaa. Ongelma on se, että se ideologinen kehys ei ole ehjä tai looginen tai koherentti, mutta tähän mennessä sillä on pärjätty.

Tuota, itse en ole mikään totalitarismin tuntija sinänsä, mutta ajattelin, että kuuluuko siihen sellainen, että sitten kun se menee siihen äärimmäisyyteen nii yhteiskunta toteuttaa itse itseään ja se ei tarvitse sitä ylhäältä johtamista niin paljon? Hannah Arendt puhuu banaalista pahasta eli pahan arkipäiväisyydestä, jokainen tekee oman pienen tonttinsa ja oman pienen tehtävänsä ja sitten se järjestelmä vain toimii. Kuuluko tämä siihen?

Ajattelen niin, että Arendtin aikaan ne esimerkit ja se todellisuus mistä hän alkoi rakentamaan näkemystä ja teorioita, niin silloin totalitaariset yhteiskunnat olivat hyvin ideologisia yhteiskuntia ja se ideologia toi sellaista jatkuvuutta ja laajempaa pohjaa, kuin tietty johtaja vaikka nekin olivat tärkeitä. Se toi jotain muuta nähtäväksi jää pystyykö hyvin henkilökohtaiset diktatuurit muuttumaan vastaavaksi ideologioiksi ja utopioiksi, johon pyritään, vaikka ei olisi vielä päästy. Suhtaudun aika epäilevästi siihen, vaikka sellaista jossain määrin voi tapahtua niin se tulevaisuus Putinin jälkeen on hyvin epäselvä ja jonkinlainen vakaa kehitys, minkä Putin on yrittänyt varmistaa voisi jatkua hänen jälkeensä niin on minusta hyvin epätodennäköistä.

Sitten ideologisesti vahvasti normittuneessa totalitaarisessa mallissa, siinä yksilöllä tapahtuu atomisaatio, Arendtilla tavallaan se yksilö merkittää merkityksensä ja ainoastaan sillä kollektiivilla on merkitystä ja ainoa, joka lasketaan. Siinä suhteessa siihen liittyy hyvin voimakas indoktrinaatio mediavaikuttamisen, näissä määritelmissä ja teorioissa on usein tämä informaatiomonopoli. Sitä kautta luodaan se käsitys siitä mikä on ihanne ihminen. Olen Villen kanssa hyvin pitkälle samaa mieltä, että näissä aiemmissa se toimii, koska se yhteiskunta oli muutenkin erilainen siihen aikaan kuin mitä meidän yhteiskuntamme tänä päivänä nykyään ovat. Mutta tavallaan se ideologia ohjaa sitä ja hyvin vahvasti henkilön varaan rakentunut järjestelmä niin siitä häviää tämä yksilöön perustuva dynamiikka niin sen korvaaminen on hankalaa. Tavallaan tilanne oli hetkellisesti silloin, kun Stalin kuoli 1953 niin se tilanne oli samanlainen, mutta silloin siellä oli se ideologinen pohja, jonka varaan pystyttiin rakentamaan se Stalinin jälkeinen aika. Tälle oli tyypillistä se, että siinä luovuttiin massaterrorista hyvin pitkälti ilman, että luovuttiin ideologiasta. Tässä nykyisessä tilanteessa niin sitä pohjaa ei ole ja se voi olla mahdollisesti vapaapudotus sen jälkeen.

Putinin Venäjällä on, jos näitä määritelmiä miettii niin siinä on autoritaarisia piirteitä enemmänkin ollut, juuri tällainen eliitti harjoittaa valtaa huonosti rajattujen normistojen ja muiden kautta sekä siinä kansalaisella on vapauksia niin kauan, kun he eivät haasta sitä valtakoneistoa. Nyt tämä sota-aika, vaikka ei sota-ajasta Venäjällä tietenkään puhuta niin nopeuttaa tätä kehitystä kohti totalitarismin tyyppistä hallintatapaa.

Siirrytään tästä meidän toiseen aiheeseen, joka on informaatiosodankäynti ja propaganda. Nämä näkyvät vahvasti tässä sodassa, tätä sotaa voi seurata lähes livenä sosiaalisesta mediasta ja uutiskanavista. Länsimaista katsottuna Ukraina tuntuu hallitsevan tätä mediatilaa lähes täydellisesti ja paljon on puhuttu, että Venäjällä on ollut pitkään informaatiovaikuttamisen tai on pystynyt soluttamaan länsimaihin omaa ajatustaan. Mutta nyt tuntuu, että Venäjän verkosto on hajonnut täysin ja sen sijaan Ukraina pystyy tuomaan omaa viestiään hyvin vahvasti perille, mikä on tietysti hieman länsimainen ajatus eli se ei näytä samalta Kiinassa tai Afrikassa missä ehkä ei olla näin mustavalkoisesti suhtauduta tähän sotaan. Oikeastaan kysymys on se, tai no, aloitetaan siitä onko mielestänne Venäjän verkostot hajonneet täysin, miten te näette tämän?

En näkisi, että Venäjän verkostot ovat hajonneet täysin, mutta se mikä on muuttunut niin näkisin, että etenkin länsimaissa kuten sanoit niin se konsensus on se, että Venäjä on agressori mikä on myös täysin oikea tulkinta ja oikeastaan kaikki sellainen vaikuttaminen, joka voidaan yhdistää Venäjään niin se automaattisesti blokataan. Täten se ei enää pääse läpi tästä meidän median seulasta ja se ulottuu myös pitkälle tavallisiin ihmisiin, jotka ovat reagoineet sosiaalisessa median alustoilla niin myös he blokkaavat tämän tyyppisiä lähteitä. Siinä mielessä en näe, että Venäjän verkostot ovat muuttuneet, mutta heidän asema on muuttunut. Jos katsotaan sitten mitä uutisissakin kerrotaan, että Venäjän sisällä me nähdään, että siellä Venäjän informaatiovaikuttaminen toimii varsin hyvin. Siinä mielessä tämä ei ole mitenkään ihan totuuden kaltainen, että Venäjä olisi ihan romahtanut tässä.

Mika ole hyvä,

Olen Kimmon kanssa samaa mieltä, mutta mielestäni on kiinnostavaa se, miten se dynamiikka, että mediasta pystyy seuraamaan sitä, että Zelensky puhuu ikään livenä, joka ilta eri yleisöille ja samaan aikaan hän käyttää diplomatiaa suljettujen ovien takana samojen tahojen kanssa ketä hän puhuttelee median kautta aina myös. En tiedä onko näin, mutta on tullut mieleen, että onko siellä jotain koordinoitua informaatiotoimintaa esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Ukrainan kanssa, että sitä mediatilaa hallitaan sillä, että Zelensky vetoaa eri tahoihin joka päivä ja sitten kerrotaan, että näistä neuvotellaan iltaisin diplomaattien tasolla. Tämä on kiinnostava dynamiikka, me emme pääse lähivuosikymmeninä siitä tietoisuuteen siitä, miten tätä hoidetaan, mutta tämä on yksi silmiinpistävä piirre mikä on tullut minulle alusta asti mieleen. Se on kiinnostava tapa, miten tätä puolta hoidetaan.

Minulla tuli tuosta mieleen, että nyt tulee tavallaan koko ajan uutisia, että ehkä Kremlissä tapahtuu, joku vallankaappaus niin saattaa olla hyödyllistä tuoda sinne Kremlistä se, että ehkä se tapahtuu. Nähdään Putinin pitkät pöydät ja jonkinlaista vainoharhaisuutta niin olisiko siellä taustalla se, että halutaan syöttää sellaista tietoa sinne.

Sitten se, että Venäjän blokkaaminen kokonaiskeskustelusta niin se myöskään välttämättä ole hyvä strategia, koska silloin meiltä jää mahdollisesti kuulematta myös sellaisia signaaleja Venäjältä, jotka voivat auttaa meitä pääsemään ulos ja löytämään niitä ulospääsyjä tästä konfliktista. Siinä mielessä ymmärrän täysin sen reaktion, että mitä aggressiivinen hyökkäysota on aiheuttanut ja ne ovat oikeutettuja, mutta pitäisi pitää mielessä aina se, että konfliktissa on vähintään kaksi osapuolta ja molempien näkemys täytyy jollain tavalla saada siihen tilaan, jotta on edellytyksiä keskustella jostain ulospääsystä. Se, että blokataan toinen osapuoli tai annetaan toiselle osapuolelle iso valta, niin silloin se asetelma myös vinoutuu ja se voi toisaalta johtaa sen konfliktin kärjistymiseen entisestään.

Villellä oli jotakin,

Palaan tähän informaatiovaikuttamisen ulottuvuuksiin Venäjällä. Uskoisin, että Venäjällä useimmat strategit ymmärtävät ja alusta asti ovat ajatelleetkin, että sodassa on sellaisia piirteitä minkä takia Venäjä ei voi voittaa Ukrainaa tällaisessa informaatiosodassa kovin yksiselitteisesti ainakaan, jos se sota ei pääty Ukrainan välittömään romahdukseen mitä toivottiin. Mutta kyllä Venäjän hallinnon sisäinen vaikuttaminen on se mitä kannattaa seurata mielenkiinnolla, joku on sanonut niin, että Venäjällä on Putinin vaiheen alussa ymmärretty, että informaatiosodassa lännellä voi olla niin sanotusti totuus, mutta Venäjällä on muita aseita siinä propaganda ja verkkovaikuttaminen, joka toimii eri tavoin. Se on monella tavalla osoittautunut aika toimivaksi strategiaksi. Oikeastaan hyökkäys Ukrainaan, joka oli erilainen hyökkäys, kuin 2014 sillä tavalla, että se suoraan haastoi tai pyrki hävittämään Ukrainan suvereniteetin, siinä mentiin rajan yli, jossa ne piirit, jotka voi käyttää Putinia sellaisena yhteisen vihollisen vihollisena ja sitä kautta tarkoituksenmukaisena kumppanina, johon viitataan, niin ne piirit on kyllä pienentyneet nyt lännessä. Toki niitä on vielä lännessä ja sellaisia mitkä ei millään tavalla rakasta Putinia, mutta joille tämä sota on muista syistä ongelmallinen, jos on tallaista vahvaa länsi kriittisyyttä muista syistä. Mutta tila tässä on muuttunut nyt aika pieneksi.

Jos lännessä tämä on muuttunut pieneksi niin entä sitten muualla maailmassa, löytyykö sieltä vielä ymmärtäjiä?

No hyvin vähän, jos katsoo esimerkiksi YK:n äänestyksiä niin siitä näkee tämän, ketkä äänestivät vastaan, oliko niitä neljä maata, jotka eivät äänestäneet vastaan. Kiina on tässä avain pelaaja kriisin ratkaisun osalta, että Kiinan reaktioita seuraisin ainakin itse myös, jos ajatellaan ulkoisi toimijoita, joilla on mahdollisuus vaikuttaa tähän Kremlin hallintoon.

Ja voi olla, että mitä Ville tuossa sanoi lopuksi eli juuri se, että Venäjän informaatiovaikuttamisen päämääränähän on löytää juuri länsimaissa niitä tahoja, joiden kanssa he voivat länsimaisten yhteiskuntien sisältä käsin ikään kuin horjuttamaan sitä uskoa siihen liberaalin demokratian hyvyyteen. Ehkä nämä linkit ovat jollain tasolla höltyneet ja niitä ei pystytä samalla tavalla käyttämään, koska se on niin suuri se, se tuomitaan niin laajalla tasolla se venäjän toiminta. Ne tahot kenen kanssa Venäjä saattaisi olla yhteistyössä länsimaissa niin se on johtanut siihen, että nämä linkit ovat löystyneet tai ainakaan sitä ei tule näkyvästi median kautta tai muuten tai mitä me tästä pystytään seuraamaan.

Malliesimerkki tästä on Saksan entinen liittokansleri Gerhard Shröder, hän ei ole vieläkään irtisanoutunut suhteistaan Venäjälle eikä myöskään ole jättänyt paikkojansa hallituksessa. Hän on tämän jälkeen ajautunut Saksassa poliittiseen pariaan, siinä näkyy juuri mitä Mika toi esille, että hänessä on nyt sen Putinin ystävän ja tukijan leima sekä tässä tilanteessa se, että hän ei itse aktiivisesti millään tavoin halua luopua siitä läheisyydestään Venäjään. Tämä tuo esille sen miten tuomittavaksi tämä on muuttunut hyvin lyhyessä ajassa.

Joo, jos informaatiosodankäyntiä katsoo hieman toiselta puolelta vielä eli Ukrainan kannalta niin, jos seuraan omia sosiaalisen median kanavian niin näyttää siltä, että Ukraina on ylivoimainen tässä sodassa mikä pitää joltain osilta paikkansa, mutta se saattaa myös vääristää sitä todellisuutta mitä siellä on. Miten te sen miksi Ukraina on onnistunut tässä näinkin hyvin, mitkä ovat Ukrainan on edellytykset?

Ville ole hyvä,

Perusedellytykset ovat varmasti se, että harva sota alkaa näin selkeästi, harvasta erottuu näin selkeästi sortaja ja sorrettu. Jos ajattelee, että 2022 on todellisuutta se, että pommitetussa pääkaupungissa presidentti armeijan neulepaita päällään puhuttelee kansaa, samaan aikaan Venäjän kansaa ja maailmaa erittäin onnistuneesti päivä toisensa jälkeen samalla, kun nähdään, että koko Ukrainan kansa osallistuu tähän taisteluun ja toisistaan huolehtimiseen eritavoin. Totta kai se onnistuminen on sinänsä selvä toinen kysymys on se, miten informaatiosodan tai informaatiovaikuttamisen onnistuminen vaikuttaa konkreettisesti. Avainkysymys, kuten tässä on tuotu esiin niin se, että millaiset aselevon tai rauhan ehdot voidaan tehdä, millainen tulevaisuus Ukrainalla on ja millainen tulevaisuus Putinilla on Venäjällä. Se kaikki hienoa mitä me näemme tapahtuvan globaalisti, miten kansalaiset järjestäytyy, auttaa ja osoittaa mieltään niin sen vaikutus Ukrainaan on hyvin välillinen ja välillä toki olematon, mutta kaikella tällä on merkitystä.

Ajattelin, että ensimmäinen onnistuminen ja varmaan tärkein onnistuminen, oli heti siinä alussa se, että luotiin uskoa omiin joukkoihin, koska ennen tätä sotaa sotilasasiantuntijoiden veikkaus sodan kulusta oli aika musertava. Mutta ei käynytkään niin ja on nähty tällainen ilmiö, että esimerkiksi ukrainalaisia on tullut takaisin maahan puolustamaan ja nähty, että on mahdollisuuksia puolustaa maata.

Voisi sanoa, että tässä on myös sellainen asia mikä on hyvä muistaa, jos ajatellaan isompaa kuvaa – meillä on maailmassa käynnissä muitakin sotia ja aika vähän ne ovat saaneet vastaavanlaista sympatian osoitusta sosiaalisessa mediassa tai muuta. Sota on meille maantieteellisesti lähellä, se on tietysti sellainen asia, että monet toivovat, että sota loppuisi ja, että sympatian osoitus vaikuttaisi sodan pikaiseen päättymiseen. Sen vaikutus mielestäni ei siellä Kremlin päässä niin he eivät tästä kovinkaan paljoa hätkähdä. Toinen on se, että Ukrainalla on positiivinen identifikaatio Euroopan kanssa, he ovat hyvin lähellä meitä – heitä pidetään, kun on ollut mielipide ja maakuva tutkimuksia niin ukrainalaisia pidetään sympatisantteina ja tässä aggression kohteena tulee lisää sitä sympatiaa. Silloin on helppo asettua aggression kohteen puolelle. Siinä mielessä tämä on aika looginen, Ukrainan saatu sympatia esimerkiksi Suomessa ja muualla Euroopassa tulee kollektiivisesta muistista toisen maailmansodan kauheudet ja monella maalla on nimenomaan muistissa Natsi-Saksan hyökkäys vastaavalla tavalla, joka yllätti aggressiivisesti. Tavallaan se on aika helppo palauttaa mieliin tässä. Sen takia reaktiot ovat olleet tämän suuntaisia, kuin ne nyt ovat olleet.

Meille suodattuu tämä läntinen mediatodellisuus ja sodan todellisuus, vähemmän ja vähemmän koko ajan tiedetään mitä Venäjän sisällä tapahtuu. Venäjän lainsäädäntö on liittynyt tähän, missä esimerkiksi rajoitetaan ulkomaalaisien tietotoimistojen ja toimittajien toimintaa siellä ja sitten länsimaissa Russia Today lähetykset lopetettiin. Tässä on sellaisia elementtejä, jotka meidän kannaltamme jollain tavalla vääristää sitä, käytän nyt tätä sanaa – mehän ei tässä hetkessä pystytä näkemään niitä kaikkia ulottuvuuksia mitä tähän sotaan liittyy ja toivottavasti historian tutkijat pääsevät tulevaisuudessa käsiksi venäläisiin historiadokumentteihin, mikä ei ehkä ole kovin todennäköistä, mutta kumminkin, että saataisiin historiantutkimuksen avulla täydellisempi kuva siitä mitä nykyhetkessä tapahtuu. Me olemme liian lähellä ja osallisia siihen, että pystyisi niin tarkasti ja laajasti tarkastelemaan sitä – tuo mitä Kimmo sanoi tuosta muiden sotien olemassaolosta ja siitä, miten niihin reagoidaan, niin se on totta. Ei kaikki kriisit samanlaista sympatiaa ole saaneet, mutta tässä se meidän läheisyys liittyy siihen, että joudutaanko itse kohta vedetyksi tähän mukaan ja se inhimillisellä tasolla voimistaa sitä reaktiota tähän konfliktiin.

Ville?

Joo tämän lisäksi, että tässä Ukrainaan on helppo identifioitua niin Euroopassa, kuin muuallakin toisin sanoen globaalissa lännessä kaikki ymmärtää sen, että tällainen sota, joka haastaa meidän turvallisuuspoliittisen globaalin tasapainon, kuin mitkään muut lähikonfliktit niin se aiheuttaa sen, että yhteiskunnat ja niiden poliittinen johto – NATO – reagoi voimakkaasti – EU, jolloin vähitellen ja epäsuorasti ja vähitellen kansalaiset ymmärtävät, että on kyse vakavasta asiasta.

Näistä unohtuu ehkä sellainen, että, itse olen huomannut, että aika pian sen jälkeen, kun aletaan rakentamaan mediassa tiettyä narratiivia tästä sodasta ja konfliktista niin välillä olisi hyvä kriittisesti miettiä sitä, että poliitikot vaikka he pyrkivät kaikin keinoin päättämään tämän sodan niin he käyttävät tätä oman asemansa korostamiseen tässä. Jos ajatellaan Joe Bidenin vierailua tänne, vaikka se oli tärkeä signaali tänne, niin se oli erittäin merkittävä PR-tempaus, että hän käy mahdollisesti vierailemassa Puolaan tulleiden ukrainalaisien pakolaisten luona. Tämä on myös hyvä muistaa, että kaikki mitä me nähdään ei ole spontaania vaan se on myös osa sitä narratiivia. Annostellaan sitä narratiivia, tietyntyyppistä kertomusta tiettyinä aikoina ja paloina, jotka on helppo omaksua.

Joo, nämä ovat tietenkin sellaisia meidän reaktioitamme tähän päällä olevaan konfliktiin ja tätä pitää tutkia, että minkälainen se reaktio on oikeasti ollut verrattuna muuhun. Me pystymme melkein päiväkohtaisesti mediareaktioita tutkimaan päiväkohtaisesti, se on sellainen asia mihin meillä kaikilla on näkemys, mutta siihen pitää saada tutkittua tietoa, että kuinka se menee.

Tässä on nyt niin paljon viitattu näihin vaikutuksiin Suomeen, että mennään siihen seuraavaksi. Oliko teille yllätys, kuinka nopeasti ja helposti ja oikeastaan tämä yhdisti Eurooppaa, EU:ta ja läntistä maailmaa?

Olihan se osittain yllätys, ehkä se oli suurin yllätys minulle sitä kautta, että miten massiivinen ja yhtä-äkkiä alkanut se invaasio oli. Minä ehkä oletin vielä, että noin kaksi vuorokautta, ennen kuin tämä laajamittainen hyökkäys alkoi, niin oli Donbassin tunnustaminen ja ainakin se, että joukot lähtivät sinne niin kuvittelin, että siitä voisi seurata joitain päiviä tai viikkoja, jolloin Venäjä katsoo vielä korttejaan ja tämän tyyppisiä asioita. Mutta se, että asiat alkoivat tapahtua massiivisesti, niin se on, kun tutkijat puhuvat, että yleensä, kun tapahtuu massiivisia asioita niin ne johtavat toisiin laajamittaisiin asioihin ja sitten se on asioiden luontaista kehitystä. Siinä sitten ei ollut aikaa hirveästi miettiä kenelläkään.

Joo ja sitten sitä seurattiin kumminkin aika kauan sitä Venäjän joukkojen liikettä siellä ja täällä, että onko ne Itämerellä ja minne ne liikkuvat. Siihen alkoi jo vähän tottumaan siihen vaiheeseen, että ihmetellään sitä ja joka päivä tulee, että nyt Yhdysvaltojen tiedustelutieto kertoo, että joukko ja siellä täällä. Sama, kuin Villellä, että se alkoi aika nopeasti se itse hyökkäys ja se yllätti.

Se lännen yhdistyminen sitä jotenkin en itse miettinyt kauhean tarkasti ja mikä se reaktio tulee olemaan, jos tämä hyökkäys tapahtuu. Mutta on sanktioiden taakse päästy erilaisissa Venäjän toimissa ennenkin, mutta kyllä se on ollut aika totaalista yhdessä seisominen Venäjää vastaan ainakin tähän mennessä.

Itse ehkä Eurooppa-tutkijan näkökulmasta nostaisin esille sen, että tässäkin oikeastaan on ulkokuori ja sisäkuori. Ulospäin on haluttu antaa kuva yhtenäisyydestä ja siinä on kyllä hyvin media tehokkaasti käytetty informaatiota sekä PR-juttuja ja sanktiot ovat yksi merkittävä ja se on totta. Mutta kuitenkin se, että erimielisyydet eivät ole hävinneet pinnan alta ja siinä olen valitettavasti hieman skeptinen sen suhteen, että onko tämäkään kriisi, että sitten, kun tämä on asettunut niin integraatiossa tehtäisiin joitakin muutoksia. Yksi mikä on mietityttänyt erityisen paljon, on se, että tässä aika nopeasti järjestäydyttiin NATO:n taakse. Vaikka puhutaan, että EU on tehnyt asioita ja komission puheenjohtaja Ursula von der Leyen esittää monesti ne EU:n toimina niin se on kumminkin ollut pääsääntöisesti niin, että Yhdysvaltojen painostuksesta ja aloitteesta näitä on tehty, Jos ajatellaan esimerkiksi näitä energiakysymyksiä, niin Yhdysvallat on aika rajusti painostanut jo vuosia Eurooppaa näissä energiariippuvuus kysymyksissä. Myös näissä taloudellisissa sanktioissa EU ei ollut läheskään yhtä halukas menemään niin pitkälle näissä, kuin Yhdysvallat olisivat olleet halukkaita menemään. Tässä on aika monessa asiassa menty Yhdysvaltojen ja NATO:n taakse mikä kertoo oikeastaan siitä, että Eurooppa tai erityisesti Euroopan unioni on hyvin heikosti varautunut tällaiseen tilanteeseen. Miten se tulevaisuuden kannalta nähdään, niin tietysti kriisi tai sota on ensisijaisesti saada päättymään, mutta tässä tilanteessa herääminen ruususen unesta mitä olen itse käyttänyt jossain yhteydessä terminä, niin tämä on ollut EU:lle aika karua. Edelleen on mielenkiintoista katsoa sitä, että ne positiot mitä on esitetty yhteisestä puolustuksesta ja ulko- ja turvallisuuspolitiikasta niin ne eivät ole käytännössä juuri muuttuneet ollenkaan. Kriisi ei ole vaikuttanut siihen, ei tarvitse kuin katsoa suomalaista keskustelua.

On tässä edelleen perusajatus siitä, että NATO on länsi-Euroopan turvallisuuden takaajana niin tässähän tulee esille, että näin on faktuaalisesti ja se EU:n puolustusulottuvuus mistä pitkään on puhuttu, niin se on ollut puhetta.

Onko tässä käynyt nyt niin, että tähän on herätty Suomessa laajamittaisesti, että huomataan, että se on NATO, joka hoitaa tämän sotilaallisen puolen Euroopan puolustuksessa. Eli EU:ssa vaikka on nämä rakenteet, yhteistoiminta ja sopimukset niin se ei ole kykenevä toimimaan näissä tilanteissa ja sen on nimenomaisesti NATO. Ville?

Suomessa toki on, koska nyt aktualisoituu se, että Suomen nykyinen asema, joka on osoittautunut ihan hyväksi asemaksi monella tavalla ja voidaan ajatella näin. Meillä on ollut hyvät yhteydet Putinin Venäjälle mistä on ollut Suomelle erinäistä hyötyä ja sitten me huomaamme, että Putinin Venäjä hyökkää niin meillä ei ole kaikkia niitä NATO:n hyviä puolia. Totta kai se aktualisoituu – nyt tarvitaan se tärkeä keskustelu, jota meillä jatkuvasti käydään yhteiskunnassa ja mikä sitten on tarpeellista myös poliittisille päätöksentekijöille siitä, miten tämä kysymys NATO-jäsenyydestä ratkaista ja millä aikataululla. Me emme tietty voi tietää mihin tietty päätös johtaa, mutta me mietimme tulevaisuuden skenaariota. Jos nyt henkilökohtaisesti ajattelen, että en usko, että tällä hetkellä Suomella on mitään hätää tässä nykyisessä asetelmassa, mutta mitä mahdollisesti ennakoimattomien käänteiden jälkeen Venäjällä tai tässä suuren mittakaavan konfliktissa voi tapahtua ja toisaalta, miten Suomen ja muutamien muiden liittoutumattomien maiden asema muuttuu. Täytyy mahdollisimman strategisesti, avoimesti ja syvällisesti tämä ajatella sekä miettiä sitä minkä verran tähän kannattaa käyttää aikaa.

NATO-keskustelu Suomessa on siinä mielessä sellainen, että sitä käydään nyt mahdollisimman hankalassa tilanteessa. Meillä on vakava konflikti käynnissä ja tällä on selkeä heijastus myös Suomeen niin tämä on erityisen hankala ajankohta ja monet sanoisivat, että ei ole oikeaa aikaa käydä sitä NATO-keskustelua tai sitä on käyty ja sitä on pyritty vaientamaan ja kaikkea tämänkaltaista. Mutta tässä tilanteessa sen käyminen on hankalaa ja se sotatila aina kärjistää näkökulmia ja mielipiteitä ja tässä kontekstissa sekä tilanteessa se keskustelu saattaa saada sellaisia muotoja mikä saattaa johtaa sellaisiin päätöksiin tai päättämättä jättämisiin, jotka näyttäytyvät tulevaisuudessa hyvinä tai huonoina. Se on vaikeata sanoa, tämä tilanne ja konteksti on hyvin hankala sekä vaikea tämän keskustelun käymiseen.

Voisin kommentoida lyhyesti EU:ta ja ylipäätänsä kansainvälistä yhteisöä. Nämä pakotteethan ovat sellaisia, että niistä päättäminen ja niistä julistaminen sekä ensimmäiset käytännöntoimet ovat suhteellisen helppoa vaihetta. Mutta, kuten toivon inhimillisesti, että sota ei hirveän pitkä ja aktiivinen sodanvaihe loppuu niin miten ja missä määrin näitä pakotteita ylläpidettään sekä miten Venäjän sulkeminen kansainvälisestä talousjärjestelmästä mahdollisimman tehokkaasti niin miten sille on edelleen kannatusta ja miten kansalaiset sitten, kun tulee jotain uutta mikä vie meidän huomiomme niin miten tämä vaikuttaa kaikkeen tähän. Koitan olla sen verran optimisti, että tästä saadaan sellainen kokemus, jonka muisto kestää jonkin aikaa sekä poliittisissa päättäjissä, että laajemmissa kansalaispiireissä, mutta jos nyt julistetaan isoilla otsikoilla, että Putin on vauhdittanut vihreää siirtymää niin se on mahdollista. Mutta meillä ei ole vielä hirveästi todisteita tästä asiasta.

Yksi asia mikä on muuttunut suhteessa aikaisempiin konflikteihin, on suhtautuminen pakolaisiin. Me tässä aikaisemmin Mikan ja Matin kanssa keskusteltiin siitä, että miten pakolaiset turvallistetaan yleensä tai miten ne nähdään turvallisuusongelmana. Silloin Venäjä on pystynyt esimerkiksi käyttämään tällaisia hybridisodankäynnin välineitä, eli marssittamaan paljon pakolaisia jonnekin rajalle mikä aiheuttaa paniikin omaisia tunteita EU:ssa.

Tässä konfliktissa tai tässä sodassa pakolaisiin on suhtauduttu siten, että niitä ei nähdä lainkaan turvallisuusuhkina ja on olemassa hyvin solidaarinen suhtautuminen tähän.

Näkisin, että tämä liittyy osittain juuri siihen, että me olemme asettuneet Ukrainan puolelle tässä kriisitilanteessa läntisenä yhteisönä ja tavallaan me haluamme olla heille hyviä. Ja toisaalta tilanne ei eroa kauheasti siitä mitä oli toisen maailman sodan jälkeen 1940-luvun lopulla, kun saapui suuri määrä pakolaisia Länsi-Eurooppaan ja heihin suhtauduttiin aika lailla myönteisesti. Tässä suhteessa kuvio on aika lailla hyvin samankaltainen ja siinä nähdään, että heidät mielletään siten, että he ovat samanlaisia, kuin me ja tämä on yleensä aina helpottanut. Onhan meillä omassa historiassa karjalaisten pakolaisuutta ja asuttamista Suomessa niin se loi omia jännitteitä, mutta pääsääntöisesti se tapahtui aika sopuisissa merkeissä. Tässä suhteessa samankaltaisuuden kokemus on se mikä tätä on edesauttanut ja sitä, että vastaanotto on ollut tähän saakka myönteistä.

Ville?

Minä optimistisesti toivon myös, että tämä havahduttaa yhä useammat ihmiset siihen, että suhtautuminen pakolaisuuteen ja hätään on todella pitkälti arvokysymys, usein sitä naamioidaan taloudellisiin ja turvallisuusuhkien puheeseen, mutta jos nyt ajattelen, että tässä muutama vuosi takaperin olisi jotkin suuret kaupungit julistaneet, että Syyrian passilla pääsee ilmaiseksi joukkoliikenteeseen niin voin vain kuvitella minkälainen reaktio se olisi ollut. Eipä taida täällä kukaan olla sitä mieltä, että joukkoliikenne romahtaa, jos Ukrainan pakolaiset pääsevät sillä matkustamaan ilmaiseksi. Tämä pitää muistaa ja sitten tämä mitä on intuitiivisesti helppo ajatella eli tämä muistuttaa meitä ja me ollaan tällaisia, kuten me neljä suomalaista nyt tässä studiossa vaikkapa niin suomalaiset on aika monen näköistä porukkaa ja tulee erilaisista taustoista niin toivon, että tämä havahduttaa sen muistamiseen.

On tässä ollut tietysti se, että suhtautuminen on erilaista Ukrainan pakolaisiin ja se on erilaista, kuin suhtautuminen esimerkiksi silloin syyrialaisiin tai irakilaisiin, juuri niistä syistä, joita Ville ja Kimmo nosti esiin. Kansainvälisessä mediassa on ollut aika paljonkin kirjoittelua siitä, että onko tässä jotain rasistisia piirteitä tässä meidän suhtautumisessamme, että BBC:n ja CBS:n toimittajat puhuvat, että nämä ovat sivistyneitä eurooppalaisia ja ajavat samanlaisilla autoilla, kuin minä ja sinä. Kyllähän se kuulostaa, jos miettii pakolaisuutta niin mikä siihen yleensä johtaa ja se, että ihminen omasta kodistaan lähtee pakolaiseksi niin kyllähän siinä on sellaisia piirteitä. Jostakin luin sellaisen analyysin, että voidaan puhua tragedian normalisoimisesta. Eli se sota ikään kuin normalisoidaan jonnekin muualle – Afrikkaan, Aasiaan Lähi-Itään ja se on epänormaalia Euroopassa ja se on epänormaalia, että eurooppalaiset ihmiset ”joutuvat” lähtemään pakolaisiksi. Tämä keskustelu on hyvin erilaista ja meidän pitää se kaikkien tunnistaa. Totta kai ukrainalaisten hätä on valtava ja se on hyvä tunnistaa se koko tila, millä me reagoidaan tämänkaltaiseen ihmisten hätään, mistä päin he sitten tulevatkin ja miten se on erilaista. Totta kai tässä on tuttuja historiallisia piirteitä ja pakolaiset siirtyvät niihin lähimaihin, ja pakolaiset altistuvat kaikenlaiselle hyväksikäytölle mahdollisesti mitkä heidän asemaansa edelleen hankaloittaa. Tässä on hyvin paljon sellaisia piirteitä mitä on myös muissa konflikteissa ollut.

Kiitoksia, haluaisin podcastin viimeisenä aiheena keskustella hieman tiedustelusta. Yksi mielenkiintoinen piirre tässä sodassa on ollut tiedustelu ja tiedustelunäkökulma. Minulla on kaksi mielikuvaa tästä. Toinen on Venäjän tiedustelu ja sen epäonnistuminen, johtuuko se siitä, että tieto ei mene sinne ylös tai sitä ei oteta siinä vastaan taikka onko siinä jotain reviiriristiriitoja. Se vaikuttaa, että se epäonnistui ennen kaikkea siinä, että se ei kyennyt arvioimaan miten sota etenisi ja miten se kääntyisi tai minkälainen Ukrainan vastarinta tulee olemaan.

Toinen mielenkiintoinen asia on erityisesti Yhdysvaltojen tapa käyttää erityisesti tiedustelutietoa ja yritetty tempaamaan se aloite itselleen hyvin paljon mediassa ja sitä kautta saamaan reaktioita aikaan. Oletteko samaa mieltä tästä mitä minä olen ja miten olette nähneet tiedustelun tässä sodassa. Mika ole hyvä!

Tämä on todella mielenkiintoinen teema ja seuraan erityisesti tätä asiaa tässä. Tämä liittyy juuri meidän informaatiojärjestykseemme ja siihen minkälaisessa informaatiotilassa me elämme. Se on nykyään normaalia, että viranomaiset käyttävät Twitteriä omien näkökulmien esilletuomiseen. Siinä mielessä se ja tässä kuvassa se ei ole kovin erikoista, myös turvallisuusviranomaiset tekevät tätä, mutta siinä on muistettava, että aika paljon informaatiosta, jota tiedustelutietona esitetään, on paljolti yksittäisien yritysten, esimerkiksi satelliittikuvia. Nämä eivät millään tasolla perustu esimerkiksi henkilötiedustelun kautta saatuihin tietoihin ja tätä ei missään nimessä tuoda julkisuuteen. Eli siinä käytetään aika valitusti tätä tietoa ja se, että jokin asia kehystetään siten, että tämä on tiedustelutietoon perustuvaa juttua niin se saa jotenkin ihan erilaisen tunnelman sen asian ympärille. Minusta kannattaa hieman kriittisesti myös tätä tarkastella. Tein sellaisen, että kaivoin puolituntia vanhoista sanomalehdistä sitä, että miten toisen maailmansodan aikana puhuttiin, niin siellä oli saman tyyppisiä viittauksia, että tiedustelutietojen perustuen voidaan sanoa, että saksalaisien joukkojen taistelutahto on heikentymässä. Siinä mielessä perusasetelma on myös historiasta tuttu. Toki meidän digitaalinen ympäristö muuttaa sitä ja nopeuttaa sekä volyymi on suurempi.

Niin eli se tuo sellaisen uskottavuuden siihen, jos sanotaan, että se on tiedustelutietoa.

Kyllä, siinä on myös se, että sitä on vaikea todentaa. Tuohon ensimmäiseen, minulla on itseasiassa Mikan asiaan liittyen myös – niin tähän Venäjän epäonnistumiseen liittyen se kuva mikä meille on syntynyt niin vahvasti näyttää, että se ei todennäköisesti ole mennyt niin kuin on suunniteltu. Tällaisessa on tyypillistä, että ajatellaan sitä, miten Putinin hallinnon kehityksestä on kerrottu ja ne kuvat antavat ymmärtää, että hänestä on tullut entistä epäluuloisempi ja sillä tavalla kriittisempi lähipiiriään kohtaan myös. Meillä on aika paljon tutkimustietoa siitä, että tämä johtaa ikään kuin sipuliefektiin eli toisaalta on monta kerrosta välissä ennen kuin hänet tavoitetaan ja toisaalta tiedetään, että hän on yksivaltainen, joka voi näyttää peukaloa ylös tai alas vähän sen mukaan, että miten hän suhtautuu. Olemme aikaisemmassa tiedustelututkimuksessa nähneet, että se johtaa siihen, että nämä henkilöt alkavat tuottaa sen tyyppistä informaatiota, mitä uskovat tämän ja tässä tapauksessa Putinin haluavan. Siinä epätoivotuista ja negatiivisista asioista ei raportoida niin helposti ja sen lisäksi tiedustelu organisaatiossa on yleistä se, että eri osastot kilpailevat keskenään ja silloin halutaan esittää oma tiedustelutieto ratkaisevan tärkeässä roolissa ja meillä on lukuisia esimerkkejä, jossa kaikki ovat oikeastaan vääristelleet sitä tulosta ja on syntynyt täysin väärä käsitys tilanteesta.

Toinen on se, että jos tullaan tähän median ja tiedustelutiedon käyttöön, niin olen itseasiassa hämmästynyt, kuten Mikakin tuossa sanoi sitä, että meille ikään tarjotaan sellainen kurkistus ja ikkuna siihen tiedustelutietoon. Eli satelliittikuvat ovat yksityisten kaupallisten toimijoiden toimittamia ja kaikki osapuolet tietävät, että satelliittien osalta sitä dataa myydään ja niitä kuvia. Oikeastaan tässä näytetään miksi Venäjä tai miksi jokin muu taho haluaa näyttää sen sieltä ylhäältä käsin, jonka me olemme nähneet ja tässä se kriittinen kysymys on se, että mitä ei nähdä ja mitä halutaan piilottaa. Sitähän on hyvin vähän käyty tätä keskustelua, me uskomme, että asian on vaan näin ja nämä ovat sopineet siihen tarinaan, että oli massiivinen joukkojen laittaminen jonnekin ja tästä seurasi nopea aggressiivinen hyökkäyssota. Sitten katsotaan, että tämä on luotettavaa ollut tämä. Edelleen kysyisin, että mitä me ei olla nähty ja mitä siellä kuvissa on mahdollisesti piilossa.

Toiseksi on sellainen mikä tiedustelutietoon liittyy, on sellainen, että se on sellainen, kuin palomuuri tietokoneessa. Sitten, kun ponnahtaa ilmoitus, niin kaikki ovat innoissaan, että hitsi tämä on tehokas tämä palomuuri. Sitten on se kysymys, että tiedätkö, kuinka monta virusta on sinne järjestelmääsi päässyt. Emmehän me tiedä sitä, koska se on siellä piilossa ja me ei sitä nähdä. Viimeinen asia mihin Mika sanoi hyvin, että nyt on tämä, että kaikilla on web-sivut, organisaatiot ovat Facebookissa ja Twitterissä sekä tämä varmaan liittyy ihmisten muuttuneisiin käsityksiin – me helpommin uskomme sen kaiken mitä sosiaalisessa mediassa on, kaikki on totta. Olen itse aika vakuuttunut siitä, että se on nimenomaan sitä varten, että pystytään jättämään mahdollisimman paljon asioita piiloon. Syötetään sinne sellaista uskottavaa, kiinnostavaa, seksikästä sekä kaikkia kuvia mitä ihmiset haluavat nähdä, joku raportti, jossa on paljon salaista materiaalia leimoja. Ihmiset tämän jälkeen, että vau! Me tiedämme paljon. Todellisuudessa ne antavat niitä tietoja, jotka ovat heidän mielestään aika merkityksettömiä tai niillä on tietty tarkoitus miksi ne annetaan sinne. Sitten media kehystää ne tiedustelutiedoksi ja syntyy efekti, että tämä on todella luotettavaa, koska tämä tulee tiedustelutiedosta.

Otetaan esimerkiksi, Irakin sotaoperaation aikana osoittautui, että tämä on perustunut ihan täysin virheelliseen, osittain, että tällaista tietoa ei edes ollut olemassa – silti meillä on uskomaton luottamus siihen, että organisaatioiden joiden päätehtävänä on hankkia salaista tietoa ja salata se tieto toiselta osapuolelta – tämähän on tiedustelun ydin, kerätä tietoa niin, että vastapuoli ei tiedä tästä niin tuntuu paradoksaaliselta, että tämän jälkeen kaikki laitetaan Twitteriin, että tässä nämä nyt ovat.

Tämä kriittisitä ajattelua hieman peräänkuuluttaisin, kun lukee mediasta, että tieto perustuu tiedustelulähteisiin.

Ville?

Palaan sodan aloittamiseen ja päätökseen hyökätä, että Venäjällä on kyllä sotilastiedustelua ja osaamista tässä, mutta, kuten tuli ilmi niin tiedusteluviranomaisten johdon kädet olivat sidotut. Jos ajatellaan, että Putin on strategi, että ideologi niin ideologi Putin oli sillä tavalla voitolla, että kyllä hän selvästi halusi nitistää Ukrainan ja hän oli kertonut tämän ihan suoraan. Viime syksynä tuli se essee tästä Venäjän ja Ukrainan kansojen kohtalosta, jossa ukrainalaiset ovat pikkuvenäläisiä, joilla ei voi olla oikeasti omaa tahtoa, joka poikkeaa Venäjän omasta. Tällöin tiedusteluviranomaiset päätyivät tekemään tavallaan optimistisen arvion siitä sodasta, mutta kyllä määrä mitä Venäjä keskitti joukkoja Ukrainan ympärille omalla alueella sekä Valko-Venäjän alueella niin oli järjettömän iso. Suurin piirtein kaikki mitä pystyttiin sinne heittämään. Oli varmaan sellainen ajatus, että tämä menee sillä tavalla, kuin toivotaan, mutta paraskaan tiedustelutieto ei voi arvioida sitä, miten armeijat lopulta toimivat, kun sota alkaa sekä millainen se poliittinen ja moraalinen henkinen maanpuolustustahto siellä vastapuolella on sekä kyvyt tähän. Se ei tosissaan mennyt niin, kuin oli suunniteltu. Mika?

Vielä vähän palaan Kimmon puheeseen ja siihen mitä hän puhui yksityisten satelliittikuvien osuudesta. Katoisin sen Maxsarin nettisivuja ja siellä mainittiin, että heillä on 70 eri hallinnon kanssa sopimus, mukaan lukien Yhdysvaltojen hallinto niin tämän tuominen siihen ikään kuin tiedustelun alan piiriin mediajulkisuudessa, niin sitä kannattaa miettiä mitä mahdollisia lainsäädännöllisiä tai muita asioita siihen saattaa liittyä. Toinen esimerkki vielä siitä tiedustelun kehystämisestä, The Guardian lehdessä oli mielenkiintoinen artikkeli missä puhuttiin juuri Britannian puolustusvoimien tiedustelupalvelun twiitistä, missä luki, että tiedustelu päivitys ja joukot ovat siirtyneet. Jutun kuvassa oli MI6 päämaja. Kaikki tietävät miltä se näyttää ja tällä luotiin mielikuva tiedustelumaailmasta ja puhuttiin puolustusvoimien tiedustelusta ja kuva esitti salaisen tiedustelupalvelun päämajaa. Siinä tiedustelumaailmassa on hyvin paljon eri tekijöitä ja kaikki hoitaa eri tonttiaan ja niillä on keskinäisiä välienselvittelyjä ja huonojakin suhteita. Tiedustelumaailma ei ole yksi kokonaisuus mikä on kaikkien ulottuvilla, se on hyvin monimutkainen maailma.

Sitten kannattaa myös mietti sitä, että pääsääntöisesti tiedustelutieto on tullut kahdelta lähteeltä eli CIA:lta ja Britannian tiedustelulta, että emme ole esimerkiksi saaneet Saksan, Ranskan tai Italian tiedustelulähteistä saaneet paljoa, meillä on hyvin vinoutunut se ketkä antavat sitä kuvaa ja kuka haluaa johtaa sitä kuvaa ja pitää tätä käsillään tätä tiedustelutietoa.

Kiitoksia meillä on tässä ollut tunti keskustelua ja jos ajattelen tätä jaksoa muihin jaksoihin niin ajattelen, että tällainen ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden hyvin häilyvä rajanveto ja se, kuinka nämä vaikuttavat toisiinsa. Kiitoksia kaikille keskustelusta!