Humanisti vastaa

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa sananmukaisesti ja kirjaimellisesti toimittaja kysyy ja humanisti saa luvan vastata. Ensimmäisen podcastin aiheena on muun muassa tekijänoikeudet liittyen Suomen historian jännien naisten plagiointikohuun viime syksynä, sekä ympäristöelämäkerta Tove Janssonista.

Vieraana on professori Maarit Leskelä-Kärki. Miten toimii empatiaa historioitsijan työvälineenä?

Maarit Leskelä-Kärki: Oikeastaan vois ajatella, että empatia on ihan historiantutkijan työn ytimessä, koska meidän pyrkimys on ymmärtää menneisyyttä ja mennyttä ja toisaalta tehdä sitä myös ymmärrettäväksi nykypäivän ihmisille. Et voi ajatella, että empatia ehkä käsitteenä helposti ehkä sotketaan sympatiaan ja itse oon ajatellut, että empatia nimenomaan on sitä pyrkimystä ymmärtää menneisyyden erilaisia ilmiöitä, erilaisia ihmisiä, erilaisia tunteita ja käsityksiä, joita me kohdataan menneisyydessä. Ei niin, et meidän tarttis välttämättä hyväksyä niitä sellaisenaan tai ajatella, että meidän tulisi ajatella samoin. Kun ehkä sympatiassa ajatellaan, että pyritään kokemaan toisen kanssa tai kokemaan samalla tavalla kuin se toinen ihminen. Mutta et empatiassa nimenomaan siihen sisältyy jotenkin tämä pyrkimys ymmärtämisestä ja sitten toisaalta siihen sisältyy myös semmonen ajatus siitä, miten vaikea [naurahtaa] meidän on ymmärtää menneisyyttä ja siinä mielessä se on myös ehkä eettinen kysymys se empatia myös. Siihen pitäisi ehkä myös sisältyä ajatus siitä, että miten me tutkijoina ollaan läsnä siinä tutkimuksessa ja jotenkin tuoda sitä myös esiin, et me ei voida täysin neutraalisti ja objektiivisesti sitä menneisyyttä tarkastella, vaan et meillä on aina jokin näkökulma tai jokin tavoite tutkimuksella ja kaikki tämä liittyy tähän empatia on myös.

Riitta Monto: Empatiaa ei suinkaan karkoita kriittisyyttä.

Maarit Leskelä-Kärki: Ei nimenomaan. Jotenkin mä näen, että se on tavallaan sen kriittisyyden ytimessä. Että tunnistamalla se menneisyys ja tunnistamalla itsemme ja se vieraus siinä välissä, niin me voidaan jotenkin myös olla sitten myös kriittisiä myös niille omille tulkinnoille, mitä me tehdään siitä menneisyydestä.

Riitta Monto: Maarit Leskelä-Kärki sinä olet Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan kulttuurihistorian professori, filosofian tohtori, kulttuurihistorian ja elämänkerronnan dosentti ja tutkimuskeskus Selman varajohtaja ja olet tietokirjailija myös. Miksi kiinnostuksesi kohteita on nimenomaan kulttuurihistoria, moderni aika, kirjallisuuden ja kirjoittamisen historia, elämäkertatutkimus ja omaelämänkertatutkimus muun muassa?

Maarit Leskelä-Kärki: Tämä kiinnostus varmaan juontuu jo ihan tuonne lapsuuteen ja nuoruuteeni ja siihen, että on aina ollut kiinnostunut kirjallisuudesta ja on aina lukenut paljon ja ollut aina kiinnostunut kirjailijoiden elämästä. Kulttuurihistorioitsija musta tuli varmaankin sen takia, että Turun yliopistossa kulttuurihistorian oppiaine oli silloin 90-luvulla, kun opiskelin ja on edelleen ainoana täysmittaisena oppiaineena olemassa Suomessa. Heti kun tänne tulin, niin se tuntu omalta alueelta, missä pysty just yhdistämään näitä kiinnostuksen kohteita. Toisaalta historiaan ja toisaalta menneisyyden ihmisten elämään ja tähän kirjallisuuden ja taiteen tutkimukseen. Että tämä on ollut hyvä oppiaine kehittää näitä kiinnostuksen kohteita ja perehtyä niihin enemmän.

Ja ehkä kirjailijat ja kirjoittaminen, niin varmaan osittain johtuen myös siitä, että itse pitää kirjoittamisesta paljon ja on tavallaan… tavoitteellinen sen kirjoittamisen kanssa, niin on myös kiinnostunut siitä, miten ihmiset on kirjoittamalla eläneet ja mitä kaikkea kirjoittamalla voi tehdä tai miten se voi vaikka auttaa elämässä ja se on johdattanut ehkä tähän kirjailijoiden maailmaan.

Toisaalta täytyy historioitsijana sanoa, että monesti nimenomaan kirjailijoilla on laajat arkistot ja laajat henkilöarkistot, mikä sitten mahdollistaa hyvin monipuolisen tutkimuksen. Historioitsijahan joutuu aina työskentelemään niitten aineistojen parissa, joita meillä on menneisyydestä jäänyt ja kirjailijat on usein aika rikas tutkimuskohde siinä mielessä.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tämä on Humanisti vastaa -podcast. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori Riitta Monto ja toimittaja, ja nyt tartutaan tähän isoon teemaan tekijänoikeudet.

Tekijänoikeus- ja plagiointikohu syntyi syyskuussa Maria Petterssonin Suomen historian jännät naiset -teokseen liittyen. Sinä yhdessä Susanna Välimäen, Juha Torvisen ja Nuppu Koivisto-Kaasikin kanssa kirjoititte, että Pettersson syyllistyi plagiointiin. Otitte tarkasteluun Ida Mobergista ja Selma Kajanuksesta kertovan luvun ja pelkästään tästä osuudesta te löysitte 37 esimerkkiä, joissa pystyitte viittaamaan plagiointiin.

Millainen prosessi ja projekti tämä oli, kun aloitte tunnistaa tuttuja tekstejä suoraan julkaistusta teoksesta?

Maarit Leskelä-Kärki: Oikeastaan tämä liittyy hyvin kiinteästi silloin… tai oikeastaan edelleen käynnissä olevaan Uuden etsijät -tutkimushankkeeseen tai tutkimusverkostoon ja siihen tutkimustyöhön, mitä me oltiin tässä tehty monen vuoden ajan. Elikkä tämä Uuden etsijät käsitteli suomalaisen esoteerisuuden kulttuurihistoriaa ja siinä tutkimustyön puitteissa kaivettiin esiin monenlaisia jo unohtuneita, tuntemattomia ihmisiä ja heidän arkistojaan ja tehtiin aika mittavaa arkistotyötä tämmösen monitieteisen tutkijajoukon parissa.

Ja silloin kun tämä Petterssonin kirja ilmestyy syyskuussa ja siitä tietysti sitten uutisoitiin hyvin näyttävästi ja oli paljon lehtijuttuja ja haastatteluja hänestä, niin toki aikaisemminkin tämän hänen edellisenkin kirjan kohdalla, olimme historioitsijakollegoideni kanssa kysyneet, et millä tavalla tämä nyt on niin tuntematonta ja uutta historiaa, mitä Pettersson kirjoittaa, koska naishistoriaa nyt on kirjoitettu pitkään. Mut sitten kun tämä suomalaisia naisia käsittelevä teos ilmestyy, niin huomasin yhdessä haastattelussa, että kaikki esimerkit, joita siinä nostettiin esiin, niin oli nimenomaan semmosia naisia, joita oli tutkittu tässä meidän Uuden etsijät -hankkeessa. Siinä mainittiin Ida Moberg ja Selma Kajanus ja Vera Hjelt ja vielä muutamia muita. Se tietenkin kiinnitti huomion ja herätti kysymään‚ että viitataanko tässä sitten tavallaan asianmukaisesti tähän tehtyyn mittavaan tutkimustyöhön, kun monia näitä naisista ei oltu aikaisemmin tutkittu ja taustalla on silloin tietenkin tutkijoiden tekemä laaja arkistotyö. Että ikään kuin se mennyt elämä ei ole itsessään siellä jossain, vaan tutkija on joutunut tekemään pitkään työtä ja tulkintoja myös siitä, niistä eläimistä.

Ja kun tähän kirjaan perehdyttiin, niin kävi tietenkin ilmi, että siellä on ihan hyvät lähdeluettelot, mistä käy kyllä ilmi, että mitä kaikkea aineistoja Pettersson on käyttänyt, mutta ikään kuin se kirja on kirjoitettu sillä tavalla, että lukija ei voi mitenkään hahmottaa, että onko tämä Petterssonin omiin arkistotöihin pohjautuvaa tulkintaa vai onko se jonkun tutkijan tekemään tulkintaan pohjaavaa ja ylipäätään sitä tehtyä työtä ei nostettu esiin. Tutkijat ikäänkuin esiintyy hyvinkin anonyyminä, sekä siinä kirjassa, että sitten monissa näissä haastatteluissa ja mediaulostuloissa.

Ja tämän jälkeen katsottiin vähän tarkemmin niitä tekstejä ja nämä tutkijat, jotka on näitä henkilöitä tutkineet ja tekstejä heistä kirjoittaneet, niin tietenkin heti tunnisti sieltä selkeesti osuuksia ja pätkiä ja asioita, jotka oli aika suoraankin heidän julkaisemistaan teksteistä ja tästä tämä sit lähti tavallaan tämä keskustelu. Vähitellen kävi ilmi, että monia muitakin, nimenomaan täällä Turun yliopiston historian oppiaineessa tehtyä tutkimusta, oli käytetty. Muun muassa Kirsi Vainio-Korhosen ja monien muiden. Että se tavallaan lähti siitä vähän niin kuin vyörymään.

Riitta Monto: Niin tehän… pystyitte todentamaan myös sen, että esimerkiksi tekstiä oli kopioitu yhdestä tieteellisestä artikkelista, kahdesta kansallisbiografian artikkelista ja yhdestä pro gradustakin. Että löyty ihan suoraan nämä lähteet, joita oli käytetty ja yksi asia, mikä nostettiin esiin yleisemminkin oli se, että Petterssonin kirjasta ei todellakaan näy, et mikä on tutkijan ajatus ja se pohdittu lopputulos ja mikä on tämän kirjoittajan omaa pohdintaa niistä lähdeaineistoista.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tämä oli ehkä se yksi tärkeä kysymys ja toki myös hyvin vaativa… kysymys, että miten nämä asiat osoitetaan ja tavallaan myös, mikä on se tietokirjan lajityyppiin jotenkin itsessään. Että millä tavalla se pohjaa ehkä muiden tekemään tutkimukseen, aiempaan tutkimukseen tai sitten sen tekijän itsensä tekemään ja täytyy sanoa, että tästä herännyt keskustelu on ollut mun mielestä todella hyvää ja todella tärkeää. Ne monet puheenvuorot, joita eri ihmiset, toimittajat, tutkijat, kollegat on esittäneet, niin on olleet tosi hyviä ja tärkeitä myös, koska loppujen lopuks on aika vähän puhuttu tästä tieto- ja tiedekirjoittamisen välisistä suhteista ja koko tästä kirjottamisen etiikasta. Sehän on aina, niinkuin tiedemaailman sisällä kysymys plagioinnista on aika selkeä ja siellä on tietyt prosessit, joilla se pystytään hyvin selkeästi ja aika helpostikin osoittamaan. Mutta kun mennään vapaammalle‚ journalistisen tai tietokirjoittamisen kentälle, tavallaan ne samat säännöt ei ihan pädekään, vaikka puhutaan kirjoittajan etiikasta ja siitä, että tulee viitata asianmukaisesti ja tuoda esiin, niin ne on kuitenkin väljiä säädöksiä. Siinä on  nimenomaan kyse siitä kirjoittamisen etiikasta ja moraalista. Ja myös ehkä siitä, että tavallaan tässäkään tapauksessa ei ollut kyse siitä, että oltaisi ikään kun käytetty vaan tutkimustekstiä, vaan että käytettiin tavallaan toista tietokirjaa, että nämä Uuden etsijät -hankkeen tietoihin pohjaavat tekstit on julkaistu noin vuosi sitten ilmestyneessä Yleiskustantamon kustantamassa tietokirjassa. Et tavallaan…

Riitta Monto: Niin se peruste, että on se vaikeaselkoinen tutkimus, joka tässä nyt sitten tuotu populaarissa ja ymmärrettävässä muodossa lukijoille, niin se ei oikein tässä päde.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo, joo. Se oli yks tärkeä kysymys kyllä myös tässä näin ja kiinnostavaa, joskin myös ehkä vähän turhauttavaa, että jälleen se keskustelu siitä, että tutkijat on jossain kammioissaan tai norsunluutorneissaan, eivätkä kommunikoi yhteiskunnan ja kulttuurin kanssa, niin taas se nousi esiin, mikä tietenkään ei pidä yhtään paikkaansa. Vaan että tutkijathan tekee todella paljon nykyään työtä eri tavoin. Esitelmöi ja luennoi ja kirjoittaa ja kirjoittaa blogeja ja on aktiivisia sosiaalisessa mediassa tuodakseen sitä tutkittua tietoa esiin ja historioitsijat on tässä aina olleet hyvin aktiivisia ja kirjoittaneet monilla kirjoittamisen kentillä.

Riitta Monto: Sinäkin mainitsit Kirsi Vainio-Korhosen, joka on kirjoittanut juuri tällaisia arjen ja naisten historiasta hyvin ymmärrettävästi, kenen tahansa lukijan silmiin sopivaa tekstiä. Plus sitten hänhän myös kolumneja kirjoittaa ja tuo siinä esiin asioita, jotka pohjaavat tutkimuksiin ja myös tosiaan kertoi, että tuttua tekstiä löytyi tuosta Jännät naiset -teoksesta.

[musiikkia]

Riitta Monto: Vaikka sanoit, niin kuin on, että tutkijat osallistuvat jo aika paljon enemmän, mutta ihan tavallista ei ole se, että tutkijat nostavat jonkun ongelman niin selkeästi pöydälle, kuin te nyt tässä tapauksessa nostitte. Niin mikä sai teidät aktivoitumaan?

Maarit Leskelä-Kärki: Luulen kyllä, että se oli tämä jotenkin ilmeinen keissi, että siinä oli niin räikeällä tavalla tavallaan monen tutkijan tekemää työtä käytetty. Se tavallaan… Jokainenhan tietää, joka kirjottaa, niin tutkijat kun muutkin, että nämä rajat on vaikeita ja sen kirjoittamisen etiikan ylläpitäminen ei ole aina helppoa ja julkaisupaineissa ja muissa, niin joutuu oikomaan mutkia suoraksi ja moni tutkija on sanonut, että tämä on tosi hyvä keskustelu meille ihan kaikille. Että ei tässä oleo tavallaan kysymys siitä, että me oltaisi jotenkin täysin virheettömiä ja tehtäisiin aina oikein, vaan nimenomaan halutaan herätellä ihan itsemmekin vuoksi ja kaikkien vuoksi tätä keskustelua.

Mutta kyl se oli jotenkin tämä, että se tuli… kosketti niin montaa tutkijaa ja sellaisia tutkimusaiheita, jotka just oli, josta just oli julkaistu merkittävää tutkimusta ja ehkä siinä oli taustalla myös pidempiaikaista keskustelua, mitä mediassa on paljon ollut viime aikoina, mikä liittyy varmasti tähän nykymedia-ilmastoon. Että ikäänkuin halutaan nostaa esiin asioita sellaisina kuin ne olisi niin kuin aivan uusia ja tuntemattomia ja aiemmin tutkimattomia ja tätä varsinkin suhteessa naishistoriaan on ollut paljon viime vuosina.

Ikään kuin nostetaan unohduksiin jääneitä naisia ja asioita ja ilmiöitä esiin ja miksi tätä ei ole tutkittu ja miksi tästä ei ole kerrottu. Ja naishistoriaa on kirjoitettu hyvin aktiivisesti jostain 60-luvulta lähtien ja sitten totta kai se alan tutkijoita vähän riepoo [naurahtaa], että minkä takia ei jotenkin katsotaan asioita vähän pidemmällä aikajänteellä ja noin ylipäätään ehkä nähdä sitä historiaa. Että on kirjoitettu pitkään ja on kirjoitettu paljon, eikä se tarkoita sitä, etteikö olisi vielä paljon tuntematonta ja tutkimatonta, mutta et ikäänkuin annettaisi se arvo niille, jotka on tehneet aikaisemmin. Ja se liittyy ehkä myös semmoseen feministisen tutkimuksen perinteeseen, että ikäänkuin tunnistetaan ne aikaisemmat sukupolvet ja tunnustetaan se työ, mitä he ovat tehneet ja annetaan sille arvo ja paikka ja rakennetaan sen päälle uutta.

Riitta Monto: Yllättikö teidät se, miten kustantamo otti kantaa ja toi näitten anonyymien juristien kannanoton vähän siitä, että esimerkiksi että kaikkia ilmaisuja ei selväkielisyyden vuoksi ole mielekästä muuttaa erilaisiksi vain siksi, että sama asia tulisi sanottua eri sanoin?

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tää oli kyllä tämä… hyvin nopeasti muutaman päivän sisällä tullut kustantajien asianajajien tekemä lausunto, niin se oli kyllä aika tyrmistyttävä meille ja jonkun verran käytiin myös keskusteluja heidän kanssaan ja tuntuu, että ymmärrystä ei jotenkin löytynyt tai ehkä ei tahdottu löytää. Että tässä on tietenkin… Tässä on nyt kyse tästä Petterssonin teoksesta, jolla on tietysti ollut iso mainoskampanja ja hurjat myyntiluvut ja näin, niin tuli vähän sellanen olo, että halutaan painaa villasella tämmöset vähän ikävämmät asiat. Kun sit taas… monien kustantajien kanssa olen asiasta keskustellut ja sielläkin on selvästi erilaisia näkökantoja ja tavallaan halua siihen, että asiasta puhuttaisi oikeasti niillä sanoilla, josta sitä kuuluu puhua ja tavallaan tehdä selkeämmiksi niitä sääntöjä. Kyllä tämä oli kans yks kysymys, joka meitä paljon pohditutti ja tavallaan se ylipäätään tutkijoiden ja tietokirjailijoiden asema kustannusmaailmassa ja kysymys tietenkin siitä, että keille löytyy kustantaja ja keiden kirjat saa kustantajan tai saa julkisuutta tai markkinoita ja näin, niin se on tietenkin myös iso kysymys.

Riitta Monto: Kustannusyhdistyksen juristithan totesivat, että Petterssonin kirjassa kyse on lähteen ilmoituksen tarkkuudesta ja että kirjoittajan voi katsoa toimineen tekijänoikeuslain näkökulmasta hyvän tavan mukaisesti. Mikä tilanne on tällä hetkellä?

Maarit Leskelä-Kärki: No sen verran tiedän, että tästä on tekijänoikeuksiin perehtyneillä juristeilla hyvin erilaisia näkemyksiä. Tämä ei ole mikään… laki ei ole mikään absoluuttinen asia ja ei ole tässäkään kohdassa, vaan että kyse on paljolti just myös siitä, mikä on eettistä ja mikä on moraalisesti oikein. Ja asiasta ovat kirjoittaneet julkisestikin monet tekijänoikeuksiin perehtyneet tutkijat ja juristit ja olleet eri mieltä kuin nämä. Että tämä ei tosiaankaan ole tämä viimeinen sana.

Ja kyllä me sen verran paljon tehtiin töitä tämän asian eteen ja sen verran paljon tästä heräsi keskustelua, että me ollaan edistetty asiaa ja tehty tekijänoikeusneuvoston lausuntopyyntö, joka on nyt toivottavasti kohta lähdössä sinne ja toivotaan‚ että tähän saataisiin joku… neutraali, objektiivinen kannanotto sieltä tekijänoikeusneuvostolta, että onko tässä toimittu hyvän tavan mukaisesti vai ei.

Riitta Monto: Mihin te siinä vetoatte, tässä teidän lausuntopyynnössänne?

Maarit Leskelä-Kärki: No meillä on siihen kirjattuna useampia näitä keissejä ikään kuin siitä kirjasta. Tavallaan samantapaisesti kuin silloin syksyllä näitä muutamia julkisuuteen tulleita. Niin on tavallaan pyritty osoittamaan konkreettisesti niitä kohtia, mitä on kopioitu tai lainattu tai hiukan muokaten lainattu ja kun niitä on kuitenkin hyvin paljon, että asiahan olis vähän toisenlainen, jos niitä olisi vaan muutamia tai asia olisi tietenkin aivan toisenlainen, jos kirjassa olisi hyvin ja selkeästi tuotu esiin, että näiden ja näiden tutkijoiden työhön tämä pohjautuu ja näin. Että tavallaan tässä olisi ollut monia keinoja tehdä vähän toisella tavalla ilman, että olisi tarttenut rakentaa mitään raskasta viiteapparaatia siihen kirjaan kuitenkaan. Näihin me vedotaan ja tämmösiin just… tähän tekijänoikeuskysymykseen myös.

Riitta Monto: Tässähän kustantaja ilmoitti kyllä, että seuraavaan painokseen täydennetään lähteet artikkelikokoelmien artikkelienkin osalta ja täydennykset tehdään e-kirjaan ja äänikirjan loppuun lisätään tietoa ja sitten lähdeluetteloon lisätään kaksi ensimmäisestä painoksesta virheellisesti pois jäänyttä lähdettä ja Maria Petterssonhan on sanonut, että hän on nimenomaan halunnut tuoda tutkijoiden työtä esiin, et hän ei ole plagioinut, vaan tämä lähdeluettelo siellä jo kertoo, et mihin kaikkeen tämä perustuu.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tässä on varmaan… osittain ehkä jotenkin erilaisia käsityksiä tai erilaista ymmärrystä. Mutta kyllähän jos niin kuin, varsinkin näitä ehkä mediaulostuloja kun lukee tai kuuntelee, niin kyllähän tavallisen kuulijan, lukijan on ehkä aika vaikea niistä hahmottaa, että siellä olisi jonkun muun tekemä työ taustalla, vaan että ne on ikään kun nämä Jännät naiset vähän niin kuin esitelty hänen löytöinään, mikä tietysti ylipäätään historioitsijalle on vähän absurdi ajatus, että ikään kun oppii sen jonkun, ne menneisyyden ihmiset tai näin. Että joo, varmaan on vähän vaikeutta löytää [naurahtaa] samanlaista puheyhteyttä tai keskusteluyhteyttä tässä näin.

Mutta katsotaan, miten asia etenee ja toki ihan hyvä, että kustantaja on valmis tekemään näitä muutoksia. Toisaalta tutkija tietokirjailijana, niin se ajatus siitä, että kustantajilla on automaattisesti näkemys, että tulee toinen painos, niin sehän on meille monelle ihan, että harvan meidän kirjoissa tulee toisia painoksia [naurahtaa], mutta heillä on ollut totta kai vakaa luotto siihen, että tulee ja -

Riitta Monto: Niin ja näitähän, sekä nämä Historian jännät naiset, että Suomen historian jännät naiset teokset, kyllähän niitä voi todellakin luonnehtia menestysteoksiksi, että niitähän on todella myyty hyvin, jos ajattelee suomalaista kirjamyyntiä.

Maarit Leskelä-Kärki: Voi todellakin, joo. Ja siinä mielessähän se on myös ansiokasta naishistorian esiintuomista ja tavallaan hyvällä asialla ollaan, mutta se mitä on just paljon pohdittu, niin just tätä tavallaan naishistorian ja feministisen tutkimusten perinnettä, että mihin tavallaan just kuuluisi ehkä, että olisi voinut vaikka niitä naistutkijoitakin nostaa sieltä esiin ja Petterssonkin on toimittaja, niin voisi kuvitella, että hän voisi myös tehdä sen tyyppistä työtä, että keitä kiinnostavia naistutkijoita on olemassa, jotka ovat näitä menneisyyden [naurahtaa] kiinnostavia naisia tutkineet. Että sehän olisi tosi hienoa myös.

Riitta Monto: Toimittajana minua tässä koko tapauksessa askarrutti myös se, että mediassahan meillä toimittajilla on ihan selkeät siteerauskäytännöt, että jos lainaa sanasta sanaan jonkun tekstiä, niin kyllä se kerrotaan, kenen se on, että sitä ei upoteta siihen uutisjuttuun tai artikkeliin sellaisenaan.

Maarit Leskelä-Kärki:  Näinpä. Joo, joo. Se mikä tässä kustantajienkin näissä korjauksissa tuli esiin, oli tämä kysymys näistä äänikirjoista, mikä oli mun mielestä ylipäätään kiinnostava, että se nousi esiin tässä, että kun ihmisethän nykyään tosi paljon kuuntelee tietokirjojakin äänikirjoina, niin eihän niissä tosiaan niitä viitteitä lueta, eikä lähdeluetteloita, niin tästäkin on käyty nyt mun mielestä hyvää keskustelua, että millä keinoin äänikirjoissakin vois tuoda esiin tavallaan sitä lähdepohjaa, mikä siellä on. Että paljon hyvää tästä voi koitua myös siinä mielessä, että asiat nousee esiin.

Riitta Monto: Seurataan, mitä asiassa tapahtuu.

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa pikavalinnassa on 10 vaihtoehtoparia, josta sinun pitää saman tien valita jompikumpi ja sen suuremmin perustelematta. Katsotaan sitten, syntyykö jostain niin, että sitä on pakko saada perustella.

Mutta ensimmäinen valinta: Opetus vai tutkimus?

Maarit Leskelä-Kärki: Tutkimus.

Riitta Monto: Yleinen vai yksityinen?

Maarit Leskelä-Kärki: Yksityinen.

Riitta Monto: Fiktiivinen vai tietoteos?

Maarit Leskelä-Kärki: Fiktiivinen [naurahtaa].

Riitta Monto: Tekstilainaus samoin vai eri sanoin?

Maarit Leskelä-Kärki: Eri sanoin.

Riitta Monto: Osallistua voi tarkkailla?

Maarit Leskelä-Kärki: Osallistua.

Riitta Monto: 1800- vai 1900-luku?

Maarit Leskelä-Kärki: 1900-luku.

Riitta Monto: Polttaa vai säilyttää kirjeet?

Maarit Leskelä-Kärki: Säilyttää.

Riitta Monto: Instagram vai Twitter?

Maarit Leskelä-Kärki: Instagram.

Riitta Monto: Tove Janssonin Kesäkirja vai Muumilaakson marraskuu?

Maarit Leskelä-Kärki: Kesäkirja.

Riitta Monto: Porvoon tai Turun saaristo?

Maarit Leskelä-Kärki: Turun.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tästä siirrytään sitten Porvoon ja Turun saariston kautta ja Tove Janssonista seuraavaan isoon teemaan, joka on ympäristöelämäkerta Meri ja Tove – elämää saaristossa. Kirjoititte Otto Latvan kanssa ympäristöelämäkerran Tove Janssonista.

Kirjallisuudentutkijathan ovat erittäin paljon meille kirjoittaneet ja tutkineet Tove Janssonia, mutta miten historioitsijat tarttuivat Tove Janssoniin?

Maarit Leskelä-Kärki: No ehkä just siitä syystä [naurahtaa], että historioitsijat eivät juuri ole kirjoittaneet Tove Janssonista. Että taidehistorioitsijat tosiaan ja kirjallisuudentutkijat ja ehkä visuaalisen kulttuurin tutkijat. Tämä oli varmasti yks peruste, mutta lähtökohtana tälle kirjalle oli ehkä ennen muuta, tämä oli Otto Latvan idea alun perin ja hänen tästä meritutkimusintressistä lähtevä ja Tove Janssoniin liittyvästä intressistä lähtevä idea, johon hän sitten houkutteli minut mukaan, koska… no toisaalta nimenomaan, koska olen tutkinut näitä kirjailijoita ja taiteilijoita, niin tämä oli tietenkin luonteva kohde siihen, mutta ehkä ennen muuta sen takia, että mulla on itsellä yhteyksiä tänne Pellingin saaristoon ja nimenomaan siihen paikkaan, minne Janssonien perhe silloin 100 vuotta sitten saapui ja tavallaan… muistitietoa ja muuta tietoa siltä alueelta.

Niin Otto ajatteli jo heti alun perin, että tässä tavallaan on hyvä yhdistää nämä kaikki puolet ja tätä lähdettiin sitten. Useamman vuoden ajan pohdittiin tätä ideaa ja lähtökohtaa tälle kirjalle ja sitä, että miten se alun perin oli jo tämä idea Tovesta ja merestä, mutta se sitten muotoutu enemmän ympäristöelämäkerran suuntaan sen kirjoitusprosessin aikana.

Riitta Monto: Tässähän jo kun kirjan nimi on ensin meri ja sitten Tove, niin siinä painotus jo tulee selväksi, mutta mikä on ympäristöelämäkerta?

Maarit Leskelä-Kärki: No sitäpä me tässä nyt vähän kokeillaan tässä kirjassa [naurahtaa], että se tosiaan ajatus tästä ympäristöelämäkerrasta syntyi vähän tässä kirjoittamisen myötä. Meillä oli ajatuksena nimenomaan pohtia sitä, että miten toisaalta Tove Jansson on kirjoittanut ja kuvitellut merta ja luontoa ja saaristoluontoa ja miten hän on elänyt siellä‚ miten hän on kokenut sen ja tavallaan että hän on ikään kuin vähän niin kuin mikrokosmos, mistä katsotaan laajemmin sitä, miten se elämä siellä saaristossa on 1900-luvun kuluessa muotoutunut ja muuttunut ja miten meidän käsitykset merestä on ehkä muuttunut.

Ja sitten tämä ajatus ympäristöelämäkerrasta tuli. Mä luin yhden kansainvälisen artikkelin, joka käsitteli australialaista naista, nimenomaan ympäristöelämäkerran näkökulmasta ja lähdin pohtimaan, että tämä on oikeastaan se näkökulma, joka sopii Tove Janssoniin todella hyvin ja tähän meidän kirjan ideaan. Että tavallaan katsotaan ihmistä ja hänen luontosuhdettaan ja sitä miten, ja tietenkin Tove Jansson nyt erityisesti, kun hän on kirjoittanut siitä paljon ja piirtänyt ja kuvittanut, niin hän on tietenkin aika otollinen kohde tähän.

Ja jotenkin tämä ympäristö kasvo sitten tässä kirjassa myös enemmän käsittelemään ihan sitä sosiaalista ympäristöä myös. Että itselle tuli ehkä aika tärkeäksi laajemminkin se saaristokulttuuri ja saaristossa asuvat ihmiset ja se vuorovaikutus, mitä Tove Janssonilla ja hänen perheellään oli näitten saaristolaisten kanssa. Tavallaan se ympäristö tarkoittaa myös sitä sosiaalista ympäristöä, eikä vaan sitä luonnonympäristöä.

Riitta Monto:  Niin tässä teidän teoksessahan erittäin paljon tuodaan esiin paitsi Janssonien perheen elämää, myös niitä saaristolaisia, joista heille tuli elämänikäisiä ystäviä.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo, joo. Ja se oli… ehkä itselle tosiaan tuli tärkeäksi ja kun oli mahdollisuus, tiesi tavallaan sen miljöön, mihin he ovat saapuneet ja millaista elämää siellä on ollut ja tunsi niitä ihmisiä, niin sitten jotenkin se tuli tosi tärkeäksi ja myös kiinnostavaksi kysymykseksi, että miten toisaalta Tove Jansson on vaikuttanut siellä paikallisesti ja muovannut ehkä sitä Gustafssonien perheyhteisöä, jonka vuokralaisiksi he saapui ja miten taas toisaalta saaristolaiset opetti pienelle, nuorelle Tovelle monenlaisia taitoja ja miten kasvatti ikään kun Tove Janssonia tähän luontoyhteyteen. Vuorovaikutus oli tosi kiinnostava kysymys.

Riitta Monto: Mielenkiintoistahan siinä on myös se kuvaus, miten saaristolaiset todellakin elävät siellä saaristossa vuoden ympäri ja sitten saapuvat nämä taiteilijat ja muut kesäasukkaat vain silloin ihanaan kesäaikaan.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Sitä tuli kyllä paljon pohtineeksi siinä, että kun on kuullut näitä tarinoita lapsuudesta Pellingissä 40–50-luvulla, että millaista se on oikeasti ollut se elämä, kun on pitänyt käydä koulua viereisellä saarella ja on päässyt kotiin vaan sunnuntaisin ja ei ole välttämättä päässyt, jos jäätilanne on vaikka talvella ollut heikko, niin ei ole voinut lähteä ja ei ole ollut mitään puhelimia [naurahtaa] ja ei ole ollut kunnon teitä ja ei ole ollut valaistusta ja siellä on oikeasti kävelty  metsäteillä, tuurilla kuutamon valossa. Niin jotenkin se konkretisoitui itselle se, kun on kuullut näitä tarinoita ja pohti sitä saaristolaisten arkea ja elämää suhteessa tähän Janssonien taiteilijaelämään ja siihen, että hekin varmasti halusivat olla aitoja saaristolaisia ja elää kuin saaristolaiset‚ mutta että toki ne heidän elämän puitteensa oli kuitenkin kovin erilaiset kun nää, jotka siellä asu pysyvästi.

Riitta Monto: Tove Janssonillahan, kaikki tietävät muumikirjat ja sen miten tärkeä elementti meri niissä on, mutta meri ja saaristohan ovat hyvin vahvasti esillä ja vaikuttavat Tove Janssonin novelleissa ja omaelämäkerrallisissa teksteissä ja monenlaisissa muissa kirjoituksissa. Niin onko se se sama meri, mikä näkyy näissä eri teoksissa?

Maarit Leskelä-Kärki:  Ehkä se tietyllä tapaa on jotenkin sama meri tai merellisyys. Että Tove Janssonin itsekin kirjoitti siitä teksteissään, miten vaikeaa hänen on kirjoittaa mitään, mihin meri ei jotenkin liittyisi. Että hän itsekin tavallaan havaitsi sen kysymyksen ja tosiaan ollaan tässä kirjassa aika paljon käsitelty tätä hänen  muuta proosatuotantoa, näitä novelleja, jotka jotenkin haluttiinkin nostaa keskeisesti esiin ja joista on ehkä puhuttu vähän vähemmän, joita on tutkittu vähemmän ja sieltä löytyy tosi hienoja kuvauksia. Paitsi merestä, niin myös ylipäätään eläimistä ja luonnosta ja sammaleesta ja ikään kuin luonnon elollistamista.

Riitta Monto: Kun tämä teidän teoksenne on ympäristöelämäkerta, niin siinä oli todella hätkähdyttävä kohta, jossa puhuttiin siitä, millä tavoin jätteet hävitettiin. Eihän siitä ole kuin muutama vuosikymmen. Tove Jansson on ollut mukana upottamassa jätteitä mereen ja ei siinä ollut mitään kummallista.

Maarit Leskelä-Kärki:  Niin. Se ei tosiaankaan ollut. Se on ollut ihan ajan tavan mukaista ja tästä teemasta ollaan paljon keskusteltu eri [naurahtaa] yhteyksissä ja ja tavallaan siitä, miten kesämökeillä ylipäätään on pitkään vaikka metsään kaivettu erilaisia metallipurkkeja ja lasipurkkeja ja muita. Tavallaan jätteiden hävityksen menetelmät on olleet [naurahtaa] monenlaisia ja saaristossakin ne on varmaan ollut monenlaisia, mutta tämä mereen upottaminen on ollut yks tapa. Semmonen tavallaan luonteva, ikään kuin on pois silmistä, niin ne on tavallaan poissa ja sitten tietenkin koko ajatus ja käsitys siitä, mitä meri on ja mitä meri kestää ja mitä meidän ympäristö kestää, on tietenkin ollut hyvin erilainen joskus 100 vuotta sitten tai 70 vuotta sitten.

Että toki se on hämmentävää nykynäkökulmasta ajatella sitä, mutta ei meidänkään tarkoitus ole ollut ikään kuin shokeerata sillä asialla [naurahtaa], vaan ikään kuin osoittaa just se, että miten ihminen elää sen oman aikansa käsitysten mukaisesti usein. Ja tavallaan se on myös historioitsijan tehtävä kertoa siitä ja yrittää asettaa sitä kontekstiin, missä se tulee ymmärrettäväksi. Ja Tove Janssonhan itse myös kirjoitti tästä paitsi kirjeissään, mutta myös joissakin teoksissaan ja kyllä sieltä löytyy hänen teksteissään myös kauhistelua siitä, miten mökkiläisten jätteet on kasautuneet sinne laivarantaan ja näin. Että varmasti semmosta… muutostakin tapahtuu hänen katseessaan.

Riitta Monto: Ajan ja tiedon ja ymmärryksen muutos tuo sieltä menneisyydestä tähän päivään, ja tänä päivänähän muumit suojelevat Itämerta.

Maarit Leskelä-Kärki: Niin, nimenomaan. Joo.

Riitta Monto:  Kun tietoa tulee lisää, niin silloin myös toimitaan -

Maarit Leskelä-Kärki: Näin, näinpä.

Riitta Monto: - toisin. Tove Jansson kirjoittaa merestä… kirjoittamisesta: ”En käsitä, miksi minun täytyy tunkea meri mukaan kaikkeen, mitä kirjoitan. Sitä paitsi älyttömän vaikeaa jatkaa jostain, mikä on jo alussa ihanan yksinkertaista. Se minun pitäisi tietää erittäinkin hyvin.”

Tällaisia pohdintoja häneltä löytyy sieltä ja sitten te kirjoitatte, että: ”Vaikka kohdehenkilönä on Tove Jansson, on teos lähtökohtaisesti meren, merellisyyden ja saariston kulttuurihistoriaa. Tove Jansson tarjoaa kiehtovat elämäntarinallisesti kehykset ja kurkistusaukon tarkastella meren merkityksiä, niin yksilön elämässä kuin laajemminkin kulttuurissa.”

Voisi kuvitella, että esimerkiksi tämä teos toimisi erinomaisena herätyksenä nyt, kun ollaan vaikka menossa vaaleihin ja Saaristomeren suojelusta puhutaan paljon.

Maarit Leskelä-Kärki: Niin, se on ollut meidän vähän niin kuin ajatus ja tavoite tässä ja varmasti myös, John Nurmisen säätiö on kustantanut tämän, niin myös heidän ajatuksensa, kun he on lähteneet tätä meidän kanssa tekemään, että tavallaan ikään kuin sen yksittäisen ihmisen elämään ja näkökulman kautta voidaan tarkastella laajemmin, mitä kaikkea on tapahtunut vuosisadan kuluessa ja ikään kuin havahduttaa siihen, näihin luonto- ja ympäristökysymyksiin. Niin toivotaan, että tämä kirja osaltaan voisi edistää sitä.

Riitta Monto: Mikä tämän kirjan teosta jäi sinulle sellaisena kokemuksena, että kannatti taas tähänkin projektiin lähteä? Koska niin kuin viittasit aiemmin, niin se oli vuosien työ.

Maarit Leskelä-Kärki: Se oli tosiaan aika pitkällinen prosessi. Loppujen lopuks kirjoittaminen tapahtuu aika lyhyessä [naurahtaa] paineistetussa ajassa, mutta niinkuin se usein tapahtuu, mutta tavallaan se suunnittelu ja ideointi vei pitkän aikaa ja se oman näkökulman löytäminen. Mutta kyllä nimenomaan tämä ympäristöelämäkerran näkökulman löytäminen ja sen kokeileminen, niin se on ollut tosi antoisaa ja semmosta, mikä varmaan voi viedä eteenpäin ja sitten toisaalta ihan suhteessa tähän Pellinkiin, niin  jotenkin se, että pystyy pohtimaan sitä Pellingin menneisyyttä ja historiaa ja niitten ihmisten elämää siellä, niin se oli myös itselle ihan henkilökohtaisesti kyllä tärkeää.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tästä oikeastaan on sujuva siirtyä siihen, että olet mukana myös tutkimushankkeessa Kadonneet, uhanalaiset ja saapuneet lajit – ihmisten suhde Itämeren muuttuvaan biodiversiteettiin. Niin minkälaisesta tutkimuksesta tässä on sinun kannaltasi kyse?

Maarit Leskelä-Kärki: Tämä on tosiaan Otto Latvan johtama hanke, missä on mukana aika monitieteinen joukko historioitsijoita ja kielitieteilijöitä ja kansatieteilijöitä ja oikeastaan mun tulo tähän hankkeeseen mukaan juontaa juurensa tähän kirjaprojektiin ja tähän ympäristöelämäkerran ajatukseen. Ideana on, vaikka tässä käsitellään tätä lajikatoa periaatteessa ja kysymyksiä siitä, miten eri tavoin on suhtauduttu eri eläinlajeihin ja ajatuksena on nyt myös, että voisi kehittää tätä ympäristöelämäkerran tematiikkaa ja tätä metodologiaa tämän hankkeen puitteissa myös.

Riitta Monto: Mihin haluat itse vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Maarit Leskelä-Kärki:  No varmaan laajasti sanottuna siihen ajatukseen  historian läsnäolosta tässä meidän ajassa ja kaikissa ajoissa. Että ylipäätään siihen… ymmärrykseen, että historia vaikuttaa ja on läsnä kaikessa, mitä me tehdään ja jotenkin, että pitäisi nimenomaan sitä historiallista ajattelua parantaa ja kehittää kaikessa keskustelussa, mitä me käydään. Mutta kyllä minua näihin omiin tutkimuskohteisiin liittyen, ei ehkä niinkään Tove Janssoniin, vaan moniin aikaisempiin tutkimuskohteisiini liittyen, niin unohdetun ja syrjään jääneen ja marginaalisen esiintuominen. Että ennen Tove Janssonia olen tutkinut enemmän vähän osittain unohtuneempia naistoimijoita tai sellaisia toiminnan aloja, missä naiset on toimineet ja näin. Niin se on kans yks asia, mikä on varmastikin koko ajan motivoi jotenkin tätä omaa tutkimustyötä.

Riitta Monto: Miksi se on niin tärkeää, että meille tuodaan tähän päivään sellaista tietoa, mikä ei ole koko ajan esillä ja ei ole niissä kaikkein tutuimmissa tutkimuksissa?

Maarit Leskelä-Kärki: [naurahtaa] Ehkä sitä kautta just avautuu se, paitsi menneisyyden ja myös nykyisyyden, monimutkaisuus ja ristiriitaisuus ja se, että asiat ei ole ihan aina sitä, miltä ne näyttää. Tai syy ja seuraussuhteet ei ole ehkä aina niin ilmeisiä, kuin miten me ehkä nykyään helposti halutaan ajatella tai… Vaan että asiat on usein monimutkaisempia. Niin ainahan kun jotain historian tarinoita luodaan, vaikka joku suomalaisen kansakunnan historia, niin sehän luodaan aina tiettyä tarkoitusta varten ja tietyille pohjalle ja siitä tippuu paljon pois. Niin mun mielestä on kiinnostavaa katsoa, että mitä kaikkea sieltä on [naurahtaa] tippunut pois ja minkä takia ehkä ja miten se vaikuttaa meidän historiakuvaan, mikä meillä on nyt. Hyvänä esimerkkinä tämä esoteerisuuden historiaa, jota ei oltu juurikaan tutkittu siinä vaiheessa, kun meidän tutkijajoukko lähti toimeen. Niin tavallaan se on semmosta, mikä on jäänyt vähän niinkuin piiloon ja syrjään meidän kansallisesta historiakertomuksesta.

Riitta Monto: Mikä siinä oli se, mikä teitä tutkijajoukkona niin lähti oikein sykähdyttämään?

Maarit Leskelä-Kärki: Just tämä piiloon ja unohduksiin jääminen ja toisaalta se, että kun se on ollut kuitenkin aika merkittävä ja näkyvä ilmiö 1800-luvun lopulla, 1900-luvun alussa. Että monet ihmiset eri aloilla, eri yhteiskunnan aloilla, taiteilijat ja poliitikot ja muut, on olleet kiinnostuneita siitä ja joillekin se on ollut hyvin merkittäväkin asia elämässä. Niin oli tosi tärkeä jotenkin nostaa sitä esiin ja se myös ehkä liittyy kansainvälisyyden historiaan ja siihen, että nimenomaan siinä on ulottuvuuksia, jotka ei just istu siihen kansalliseen kuvaan. Että Suomi on oikeasti ollut kumminkin paljon kansainvälisempi ja moninaisempi, kun mitä me ehkä ajatellaankaan.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Turun yliopiston kulttuurihistorian professori Maarit Leskelä-Kärki ja minä olen työelämäprofessori Riitta Monto.

Loppuun vielä vähän näitten podcastin kahden ison teeman osalta. Niin 23.4. vietetään kansainvälistä kirjan ja tekijänoikeuksien päivää ja 9.8. liputetaan Tove Janssonin kunniaksi. Miten näitä päiviä mielestäsi kannattaa viettää?

Maarit Leskelä-Kärki: Ainakin lukemalla [nauraa]. Lukemalla hyvää kirjallisuutta ja ja hyvää tietokirjallisuutta ja ehkä pohtimalla sitten sitä historian merkitystä tässä meidän nykypäivässä.

Riitta Monto: Seuraavan Humanisti vastaa -podcastin vieras on sattumoisin Otto Latva. Minkälaisen kysymyksen haluaisit esittää Otto Latvalle tai heittää tässä Humanisti vastaa -podcastissa?

Maarit Leskelä-Kärki: [naurahtaa] Nyt tuli haastava kysymys, koska olemme Oton kanssa keskustelleet niin monista asioista. Mutta otetaan sellanen [naurahtaa] helppo kysymys, että miten Otto vastaisi tähän nykyiseen, jossain määrin humanistisen tutkimuksen tietynlaiseen ahdinkotilaan, että millä keinoin me voidaan siitä päästä eteenpäin ja mihin kannattaa panostaa?

[musiikkia]

[Musiikkia]

K: Tämä on Humanisti vastaa -podcast ja tänään aiheena on muun muassa luontokato ja meri. Vieraana on Otto Latva. Millainen, Otto, on ihmisen ja luonnon välinen suhde?

Otto: Sanotaanko näin, että se on loppujen lopuksi hyvin tiivis, vaikka me tänä päivänä ajatellaan sitä ehkä, et se ei olisi tämän tyylinen. Meillä on varsinkin länsimaisessa kulttuurissa vakiintunut tapa siitä, että me ajatellaan jotenkin ihminen luonnosta erilleen. Loppujen lopuksihan me eiolla. Meidän elämät, tai tavallaan luonto ja ihmisen elämä limittyy jatkuvasti, mutta me eletään tietyllä tapaa jonkinlaisessa harhassa. Tämäkin on itse asiassa ehkä historiallisen prosessin tulos. Tavallaan se, et jos me mennään ajassa taaksepäin ja katsotaan sitä, miten meidän suhde luontoon on muuttunut, niin se on muuttunut aika paljon. Vedetään vaikka siitä 1600-1500-luvusta, kun tulee tieteen vallankumous, dualistinen maailmankuva. Tulee todella paljon muutoksia.

K: Olet kulttuuriperinnön tutkimuksen yliopistonlehtori, monilajisen historian dosentti, Suomen akatemian HumBio-hankkeen sekä merentutkimusverkoston johtaja. Ja sen lisäksi tietokirjailija. Olet yksi Tyylikkäät vuodet Turun yliopiston ylioppilaskunnan 100 vuotta -teoksen kirjoittajista Topi Artukan, Liisa Lalun ja Panu Savolaisen kanssa. Miksi kiinnostuksesi kohteita ovat ilmastonmuutos, merihirviöt, valaanpyynti, tiedon historia, eläintuotanto, digitaaliset ihmistieteet, nilviäiset, jättiläiskalmari, merenkävijät, nämä nyt vain muutaman mainitakseni?

Otto: Näitä on aika paljon näitä kiinnostuksen kohteita. Ehkä se kumpuaa ennen kaikkea siitä, että olen todella kiinnostunut laaja-alaisesti historiasta. Mutta erityisesti sieltä selvästi paistaa esille tämä luonto, mikä on jotenkin itselle tosi läheinen ollut aina. Sanotaan, että jo aika nuorena, jopa lapsena, olisin varmasti ollut valmis suuntautumaan johonkin luonnontieteelliselle alalle, mutta mua samaan aikaan kiinnosti myös hirvittävästi historia. Mä nyt nostan esille vaikkapa tämän jättiläiskalmarin ja mustekala-eläimet. Nämä oli tämmöisiä, mitkä on mua erityisesti kiehtonut. Lapsuudessa, olin joku noin neljävuotias, niin isovanhempien luona löysin vanhan kirjan 1800-luvun lopulta, missä oli todella iso jättiläiskalmarin kuva yhdellä sivulla. Se oli muutenkin semmoinen aika mystinen, siellä puhuttiin Loch Nessin hirviöstä ja kaikista erilaisista maailman ihmeistä. Tämä jotenkin jäi mulla mieleen ja monien vuosien jälkeen yliopistossa, kun rupesin tekee väitöskirjaa ja mietin sitä aihetta… Vähän aikaisemmin tein pro gradu -työni rautatiestä, ihan eri aiheesta. Mutta tavallaan kalmari ja meri ja kaikki siihen liittyvät historialliset ristiriitaisuudet rupesi kiehtomaan. Ajattelin, että tämä on sellainen aihe, mikä kumpuaa jostain syvemmästä kiinnostuksesta, mutta siihen yhtä aikaa liittyy paljon ristiriitaisuuksia ihmisen luontosuhteeseen ja mitenkä jostain eläimistä tehdään hirviö vaikkapa. Kaikkea tämän tyylistä. Eli nämä nyt tiivistettynä.

K: Toi on oikeestaan aika mielenkiintoinen kuvaus myös siitä, miten humanistitutkijan skaala on todella laaja: rautateistä jättiläiskalmariin ja ties vaikka mihin. Ei tarvitse johonkin yhteen tiettyyn suuntaan tai yksityiskohtaan keskittyä.

Otto: Jotkut erikoistuu. Se ei ole mulle tavallaan luontaista, mutta sitten taas toisaalta aika paljon on tullut elämän varrella luettua kaikenlaista ja erikoistuttua erilaisiin aiheisiin. Näkee tavallaan myös, että monilla asioilla saattaa olla yhtymäkohtia, että monesta asiasta on hyötyä. Onhan tässä tämä digitaaliset ihmistieteet, sekin on tavallaan menetelmä, mitä me esimerkiksi käytetään paljon näissä mun tutkimushankkeissa nimenomaan, että pystytään saamaan kokonaisvaltaisempaa tietoa menneisyydestä, nimenomaan ihmisen luontosuhteeseen liittyen esimerkiksi.

K: Miten merkittävänä pidät sitä tällä hetkellä työvälineenä tai tarkastelumahdollisuutena?

Otto: Se on itse asiassa todella merkittävä. Jos mietitään vaikka sitä, tai mennään 10 vuotta ajassa taaksepäin, niin tavallaan tämä aineisto oli ripoteltuna ympäri maailmaa. Otan nyt esimerkkinä uudelleen sen väitöskirjani. Siinäkin hyödynsin paljon digitoitua aineistoa, joka olisi aikaisemmin ollut ympäri Eurooppaa, Yhdysvaltoja ja Pohjois-Amerikkaa erilaisissa kirjastoissa. Tein kyllä itse asiassa silloinkin arkistomatkoja Yhdysvaltoihin ja Kanadaan ja näin pois päin ja Ranskaan. Se oli tosi laaja-alainen työ, mutta digitointi helpotti todella paljon. Nyt näissä uusimmissa hankkeissa me pystytään tavallaan esimerkiksi digitaalisilla työkaluilla louhimaan todella isosta sanomalehtiaineistosta luontoon liittyvää materiaalia pitkällä aikavälillä. Voidaan tehdä tulkintoja 100 vuoden skaalalla, mitä aikaisemmin ei pystynyt tekemään, koska olisi pitänyt lukea lehdet sivusta sivuun. Siinä olisi miljoonia sivuja eikä yksi ihmiselämä riittäisi siihen mitenkään.

K: Vaikka se jättiläiskalmari kummittelee siellä taustalla jo nelivuotiaan Oton kiinnostuksen kohteena, niin ei ehkä olisi voinut kuvitella sieltä se nelivuotias, että on tänä päivänä tässä ja näitten tutkimusten äärellä. Vai oliko se sellainen intohimo, että tavallaan myös johdatteli tutkijanuralle?

Otto: Se on aika mielenkiintoinen kysymys. En usko, että olisin pystynyt kuvittelemaan itseäni ehkä tähän tilanteeseen, mutta jotenkin kun omaa lapsuutta ja nuoruutta miettii, niin on kyllä tietyllä tapaa aina uteliaisuus kuulunut siihen omaan yhteen… Tai yksi keskeinen luonteenpiirre on ollut uteliaisuus ja se, että pitää selvittää asioita. Ehkä se rakentui pitkälle sen tutkijaidentiteetin ympärille.

[Musiikkia]

K: Tämän podcastin yksi iso teema on luontokato, johon sinun oma tutkimustyösi myös monesta kulmasta kohdistuu. Tärkeitä teemoja, niin kuin puhuttiin, on ihmisen ja luonnon välinen suhde ja keskustelu vieraslajeista ja sukupuutosta. Miten kuvaisit, miten humanistinen tutkimus voi ehkäistä luontokatoa?

Otto: No tämä on itse asiassa yksi asia, mitä me nimenomaan tässä Suomen akatemian rahoittamassa HumBio-hankkeessa tehdään. Eli humanistisella tutkimuksella on paljonkin annettavaa. Nimenomaan, jos mietitään poikkitieteellistä tutkimusta tässäkin suhteessa. Esimerkiksi luontokatoa on tutkittu paljon luonnontieteissä nimenomaan tarkastelemalla luonnossa tapahtuneita muutoksia, mutta se, mitä taas humanisteilla on ammattitaitoa ja tietoa, on se mikä liittyy ihmisten asenteisiin, käsityksiin, kulttuuriin, pitkän aikavälin muutoksiin tämmöisissä käsityksissä. Luontokato ei ole olemassa pelkästään luonnossa tapahtuvana yksittäisenä ilmiönä, vaan se vaatii ihmisen vuorovaikutusta. Ja tässä on keskeistä ottaa huomioon se, miten ihmiset on toiminut. Siinähän me humanistit ollaan eksperttejä.

K: Minkälaisia meidän asenteemme näyttävät olevan?

Otto: Se on hyvin… Voisi sanoa, että on ainakin rakentuneita. Tässä on just se, että monesti esimerkiksi törmää tänäkin päivänä luontoa käsittävissä käsityksissä mainintoihin vaikka siitä, että näin on aina ajateltu ja näin on aina ollut. Lähtökohtaisesti humanistinen luontotutkimus, historian ja kulttuurin tutkimus, erityisesti historiantutkimus pystyy osoittamaan sen, että meidän käsitykset luonnosta on muuttuneet jatkuvasti ja ne muuttuu yhä tulevaisuudessa. Siellä on se muutoksen mahdollisuus olemassa tulevaisuutta kohden, mutta myös se näkyy suoraan, jos me katsotaan historiallista aineistoa. Vaikkapa yksittäisiä eläinlajeja. Suomessa vaikka esimerkiksi arvostetaan hirvittävän paljon pikkulintuja, mikä on topeliaanisen kulttuurin aikaansaannosta. Mennään Etelä-Eurooppaan. Pikkulintuja on käytetty ravintona. Tavallaan tässä on tosi paljon paikallisia variaatioita ja asenteet myös muuttuvat. Sanotaan vaikka merimetso, mikä tänä päivänä aika pitkälti vihataan. Tämä on yksi osa tätä HumBio-hanketta, missä nyt on tehty tutkimusta merimetsojen ja ihmisten suhteesta. Jos me katsotaan 1900-luvun alkupuolen aineistoa, sanomalehdistä löytyy paljon esimerkkejä siitä, miten merimetsoja kuvaillaan uljaina, isoina lintuina. Siinä on huomattava muutos tähän päivään nähden. Tällaisten asioiden esille tuominen esimerkiksi auttaa ja luo sitä kontekstia siitä, että meillä on mahdollisuus lajikadon ehkäisemiseen muuttamalla meidän asenteita.

K: Tässähän tutkimuksessa on hyvin tärkeää tutkimusyhteistyö. Voiko sanoa, että yli tiedekuntarajojen. Miten olennaista ja merkityksellistä se on sinun mielestäsi?

Otto: Kyllä se on todella tärkeää, että meillä on paljon yhteistyökumppaneita eri instituuteissa ja sitten tavallaan yliopiston sisällä yksittäisissä tutkimuskeskuksissa ja myös oppiaineessa. Ja me tehdään erityisesti yhteisöstä luonnontieteiden kanssa. Totta kai siellä välillä näkyy ehkä nämä perinteiset -

K: Millä tavoin?

Otto: Sanotaanko, että humanistisessa tutkimuksessa on omat traditionsa. Se on hyvin antroposentrinen, ihmiseen keskittyvä. Eli tavallaan on vaikea, aina välillä näkee itselläkin, mutta myös kollegoilla tavallaan vaikea lähteä ajattelemaan sitä, että miten me voidaan vaikka nähdä joku eläin toimijana, historiaa muuttavana entiteettinä, joka omalla toiminnallaan on muuttanut menneisyyttä tai rakentanut tätä päivää sitä kautta. Ja samaten myös voi sanoa, että luonnontieteessä on ehkä välillä vaikea ymmärtää sitä, mitenkä humanistinen tiede pystyy esimerkiksi… Mitä se pystyy antamaan objektivisorientoituneille tieteenaloille, missä etsitään niin sanottuja tosiasioita ympäröivästä maailmasta. Mutta sitten, jos mietitään vaikka biologiaa, biologiahan luo omalle tutkimuskohteille historiallisen kontekstin. Vaikka se kuinka yrittäisi piilottaa, niin se on siellä ja se luodaan tavallaan… Se on tulkinnanvarainen. Siinä käytetään ihmisten vanhoja muistoja hyväksi, kaikkea muuta tällaista. Ja tavallaan tämmöisen kontekstin laajentaminen historiantutkimuksen ja kulttuurintutkimuksen avulla laajentaa meidän ymmärrystä. Ja samaten myös se, että kuinka paljon se antaa tavallaan myös humanistisille tieteille, kun me laajennetaan meidän spektriä. Otetaan huomioon myös koko maailma. Mielestäni tulkinta menneisyydestä on aina jotenkin vajavainen, jos me rajataan se pelkästään ihmisiin. Sanotaan vaikka, että jos me otetaan Suomenhevonen pois Suomen historiasta, niin minkä näköinen tämä yhteiskunta olisi tänä päivänä. Se olisi hyvin erinäköinen.

K: Onko se luontevaa, että nimenomaan tehdään luonnontieteilijöiden kanssa yhteistyötä? Voisiko nähdä, että tällaisessa olennaista yhteistyötä voisi tehdä vaikka oikeustieteilijöiden kanssa puhumattakaan kauppatieteilijöistä?

Otto: Siis joo ehdottomasti. Tämähän on tavallaan se, mitä pitäisi laajentaa. Tavallaan näkisin, että just luontokato esimerkiksi, myös ilmastonmuutos, yleensä ottaen ympäristöongelmat, niitä ei tavallaan pysty rajaamaan. Jokaisella oppiaineella ja tutkimussuuntauksella on siihen jotain annettavaa. Siinä ei mun mielestä pitäisi ylipäänsä tehdä mitään rajausta siihen, ketkä pysty antamaan ja ketkä ei, vaan tavallaan katsoa, mitä kukakin pystyy antamaan. Luontokatoa voisi kuvailla sillä tapaa vähän viheliäiseksi ongelmaksi, tavallaan pitää pilkkanaan tätä meidän dualistista maailmankuvaa ja tavallaan hyvin jakautunutta tieteen kenttää. Koska ainoa tapa, miten me pystytään tutkimaan ja estämään sitä on se, että meidän on pakko ottaa huomioon monia eri perspektiivejä. Me voidaan katsoa sitä kapeakatseisesti esimerkiksi pelkästään ihmisen näkökulmasta tai pelkästään luonnon näkökulmasta. Monelta eri sektorilta.

K: Kun tällä hetkellä tutkijana seuraat tai tutkit luontokatoa, niin miten kuvaisit tilannetta? Oletko optimisti vai näyttääkö tilanne mielestäsi hyvin uhkaavalta?

Otto: Kyllä se tavallaan, kun itsellä on historiantutkijan koulutus, niin tavallaan näkee sen, miten paljon on tapahtunut pienessä ajassa ja se tuntuu pelottavalta ja uhkaavalta. Mutta samalla siellä on myös toivon pilkahdus, mikä tulee nimenomaan myös historiantutkimuksen kautta. Muutoksen havaitsemisessa, minkä tässä mainitsinkin jo aikaisemmin. Tavallaan muutoksen läsnäolo. Se, että me ollaan aikaisemminkin pystytty muuttaa meidän asenteita tarkoittaa sitä, että me pystytään tulevaisuudessakin muuttamaan niitä. Ne ei ole mitään staattisia käsityksiä meidän aivoissa, vaan ne on kulttuurisia rakenteita, mitä me pystytään muokkaamaan.

K: Tätä HumBio-hanketta, siinä puhutaan kadonneista, uhanalaisista ja saapuneista lajeista ja ihmisten suhteesta Itämereen. Millä tavoin tämä tutkimusprojekti muotoutui? Miksi siitä tuli juuri tällainen?

Otto: Pitää mennä jokunen vuosi taaksepäin. Täytyy sanoa, että se oli jotenkin sillai, et me haettiin silloin 2019-2020 välisenä aikana paljon rahoitusta tämän tyylisillä hankkeilla. Tämä oli tavallaan kiehtonut mua jo pidemmän aikaa. Silloin kun tein väitöskirjaa tosiaan, niin minua kiehtoi jo laajemmin pohtia näitä samoja teemoja. Tässä HumBio-hankkeessa pystyttiin tekemään just jotain konkreettista. Me pystyttiin rajaamaan se nimenomaan päivänpolttaviin kysymyksiin. Nimenomaan siihen uhanalaisuuteen ja toisaalta myös vieraslajikysymyksiin. Sitä kautta saatiin myös konkretiaa tutkimukseen. Ja just se, että voitiin keskittyä semmoisiin lajeihin, mitkä on päivän polttavia tänä päivänä julkisessa keskustelussa.

[Musiikkia]

K: Kuinka hyvin julkisessa keskustelussa, tutkijan näkökulmasta jos katsot, puhutaan olennaisista asioista, kun puhutaan luontokadosta tai vaikkapa uhanalaisista eläimistä ja lajeista?

Otto: Voi sanoa, että joskus yllättyy ja siellä tulee paljonkin hyvää tai sellaista asiaa, mikä ehkä on just sitä, mitä mekin haluttaisiin tuoda esille näissä hankkeissa. Mutta kyllä monesti huomaa myös sen, että puhutaan hyvin pintapuolisesti. Ei välttämättä oteta huomioon nimenomaan pitkän aikavälin merkityksiä. Sen voisi ehkä sanoa, että historiattomuus on aika vahvasti läsnä tässä keskustelussa ja se näkyy nimenomaan siinä, että jos me puhutaan vaikka luontokadosta, me usein puhutaan hyvin... Tai yksityiskohtaisemmat tiedot tulee hyvin lyhyellä aikajänteellä. Me ei lähdetä menemään hirvittävän pitkälle, koska siellä todellakaan ei ole riittävästi tietoa, mikä näkyy hyvin pitkälti siinä, että tietoa on kerännyt aikaisemmin luonnontieteilijät esimerkiksi. Historioitsijat ei ole niin vahvasti vielä ainakaan toistaiseksi erikoistunut ihmisen ja luonnon välisen suhteen ja siinä tapahtuneen muutoksen tutkimukseen.

K: Miten hyvin mielestäsi arvostetaan? Voisi kuvitella, että aika hyvin arvostetaan, kun kovassa tutkimusrahoituskilpailussa te olette tälle HumBiolle esimerkiksi saaneet rahoituksen, mutta miten kovaa kilpailu on humanistin näkökulmasta saada rahoitusta tämän kaltaiselle tutkimukselle ja humanistiselle tutkimukselle?

Otto: No kyllä se nyt tietysti tuntuu tällä hetkellä. Tavallaan rahoituksen määrä on sinänsä pieni, jos mietitään vaikka kansallisella mittakaavalla. Siinä joudutaan kilpailemaan todella paljon keskenämme ja paljon hyviä hankkeita jää rahoittamatta. Kyllä se on ihan selvää, että tällä hetkellä voi kuvailla sitä rahoitustilannetta aika raadolliseksi. Toki esimerkiksi ympäristöteemalla on nyt onnistunut saamaan myös rahoitusta. Se kertoo myös siitä, tai olen miettinyt mielessäni, että siinä on se konkreettinen puoli. Se tarjoaa jotain myös , se ei anna pelkästään kontekstia, vaan meilläkin tässä HumBio-hankkeessa on jotain konkreettisia tavoitteita. Meillä myös on tavoitteena keskustella eri asiantuntijoiden kanssa ja ehkä myös päätöksentekijöiden kanssa. Antaa heille informaatiota pohtia sitä, miten voitaisi hyödyntää meidän tutkimustuloksia päätöksenteossa.

K: Miten hyvin näyttää, että päätöksentekijöitä saa tutkijoiden kanssa keskustelemaan?

Otto: Meillä ei olla HumBio-hankkeessa vielä ehditty konkreettisesti tähän tilanteeseen päästä. Me tehdään tällä hetkellä ensimmäisiä tutkimusartikkeleita. Tämäkin on aika pitkällinen prosessi näiden takana. Aluksi kirjoitellaan, sen jälkeen tulee vertaisarviointiprosessit ja julkaisut, eli siinä saattaa parhaimmillaan mennä pari vuotta. Nyt me tehdään yhtä meidän hankkeen kirjaa, mille saatiin juuri julkaisija, saksalainen De Gruyter. Vuoden päästä siellä pitäisi ehkä tulla julkaisu. Mutta meillä on hankkeen loppupuoliskolla enemmän näitä päätöksentekijöiden kanssa yhteisiä työpajoja. Ensimmäiset työpajat tässä hankkeessa tehtiin saariston paikallisten asukkaiden kanssa. Kerättiin heiltä muistoja ja käsityksiä siitä paikallisluonnosta ja nimenomaan materiaalia, mitä voidaan hyödyntää tutkimuksessa. Nyt esimerkiksi keväällä meillä on yhteistyökumppaneiden kanssa työpaja. Luonnontieteilijöitä tulee mukaan eri instituuteista, esimerkiksi merien suojeluun erikoistuneet John Nurmisen säätiön kautta tulee myös yksi henkilö. Vähän pohditaan sitä, mitä annettavaa meillä olisi laajemmin tälle kentälle ja keskustellaan siitä, miten voitaisiin poikkitieteellistä yhteistyötä vielä laajentaa.

K: Minkälainen vaikutelma tässä vaiheessa on asukkaiden kertomuksista, että miten huolestuneita he ovat esimerkiksi luontokadosta tai luonnostaan heidän ympäristössä?

Otto: Kyllä se tuli aika hyvin esille. Yksi tietysti, mitä nostaisin myös, on nimenomaan tämä tiedon rooli. Monta kertaa, mitä olen ymmärtänyt haastattelutulosten kautta, on tullut esille, että paikallisilla asukkailla olisi tietoa, mitä välttämättä ei olla otettu huomioon tutkimuksessa aikaisemmin eikä myöskään päätöksenteossa. Tässä kohtaa näen myös, että itse asiassa humanisti on tietyllä tapaa myös välittäjä eri tieteenalojen välillä. Jos puhutaan vaikka luonnontieteellisestä tiedosta, eli miten siirretään paikallista tietoa luonnontieteilijöiden tietoon ja päätöksentekijöille.

K: Tämä päätöksentekijöitten kanssa keskustelu on minusta erittäin tärkeä ja mielenkiintoinen näkökulma, koska kun vähän koitin selvittää sitä, miten humanistista tutkimusta tai humanistisia tutkijoita käytetään asiantuntijoina esimerkiksi valtakunnan tason päätöksenteossa, niin ennakkokäsitys oli, että ei kovin paljon ja kyllä se pienikin selvitys näytti, että valitettavasti käsitys vahvistui.

Otto: Näin se on. Kyllä sen olen itsekin huomannut, että ei hirvittävän paljon humanistisia tämmöisissä rooleissa ole.

K: Lausunnonantajina esimerkiksi valtioneuvostolle tai eduskunnan eri valiokunnille. Mutta se on hyvä, että teillä se on tavoitteellisesti mukana tutkimusprojektissa.

Otto: Kyllä siinä tavallaan on ollut muutamia. Minäkin olen ollut esimerkiksi Sitran Luonnon monimuotoisuus -raportissa lausunnonantajan asiantuntijana. Kyllä se tavallaan alkaa näkyä, että otetaan myös… Tämä oli yksi esimerkki, missä humanistinen lausunto ja asiantuntijalausunto otettiin huomioon.

[Musiikkia]

K: Tässä Humanisti vastaa -podcastissa on myös pikavalintatehtävä. 10 vaihtoehtoa, joista saat valita itsellesi läheisemmän, eikä tarvitse eikä saakaan oikeastaan perusteella. Pyöriäinen vai panda?

Otto: Pyöriäinen.

K: Ylioppilaskunta vai professorikunta?

Otto: Ylioppilaskunta.

K: Osallistua voi tarkkailla?

Otto: Osallistua.

K: Itämeri vai Välimeri?

Otto: Nyt tuli paha. Itämeri.

K: Yhteistyökumppaniksi yhteiskuntatieteilijä vai kauppatieteilijä?

Otto: Yhteiskuntatieteilijä.

K: Jättiläiskalmari, onko se kaunotar vai hirviö?

Otto: Kaunotar ehdottomasti.

K: Vinyyli-LP vai Spotify?

Otto: LP Vinyyli.

K: Digitaalinen vai paperinen sanomalehti?

Otto: Paperinen.

K: Kumpi on kuvauksellisempi, kaaliperhonen vai isosittiäinen?

Otto: Otetaan se kaaliperhonen.

K: Kokemäenjoki vai Aurajoki?

Otto: Aurajoki.

[Musiikkia]

K: Kysymys siitä, onko kuvauksellisempi kaaliperhonen vai isosittiäinen, voin vinkata kuulijoille, että kannattaa käydä katsomassa Otto Latvan Instagram-luontokuvia. Sieltä löytyy muun muassa kaaliperhonen ja isosittiäinen monien hienojen lintukuvien lisäksi ja siellä voi sitten itse arvioida, kumpi on kuvauksellisempi. Upealta näyttivät molemmat. Toinen suurempi teema tässä Humanisti vastaa -podcastissa on meri ihan noin erityisenä tarkastelukohteena ja olet itse hahmottanut merellistä ympäristöä ja merenkäynnin kulttuurisia ulottuvuuksia. Kuvaa vielä tarkemmin, miksi meri ja merellinen ympäristö on sinulle niin tärkeä?

Otto: Menen taas lapsuuteen ehkä. Kyllä meri, siinä on jotain ollut hirvittävän kiehtovaa. Se on ollut lapsuudesta alkaen. Mikään ei ollut ihanampaa kuin kesällä tehdä retki lapsuudenmaisemissa Kristiinankaupungin rannikolle, Kallion rannikoille. Siinä oli aina jotain lumoavaa ja tavallaan ehkä myös se meren loppumattomuus. Tavallaan siinä on jotain, mitä ihmismieli ei pysty helposti käsittämään ja ymmärtämään. Sitä ei voi paketoida suoraan pakettiin, vaan se vaatii laajempaa tarkastelua.

K: Eli jos olisin kysynyt vaihtoehtona järvimaisema vai merimaisema, niin sinulle se olisi ollut ilmiselvästi merimaisema?

Otto: Se olisi ollut ehdottomasti.

K: Millä tavoin kuvaisit, millaista on humanistinen merentutkimus?

Otto: Se on hyvin laaja-alaista. Mereen liittyy jälleen kerran niin paljon humanistisia perspektiivejä. Vaikka nyt ajatellaankin monta kertaa, että meri on tämmöinen alue, missä ihminen ei pysty elämään, se ei siellä kauaa ui eikä sukeltele pinnan alla ilman teknologiaa, mutta siitä huolimatta on jatkuvassa vuorovaikutuksessa meren kanssa. Ihan siis konkreettisesti. Nyt tulee taas luonnontieteellinen tietopätkä tähän. Jos mietitään vaikka kasviplanktonia, niin kasviplanktoni antaa yli 50 prosenttia meidän hapesta maapallolla. Ja elää meressä. Eli senkin puolesta me ollaan riippuvaisia täysin merestä. Jos ei meressä olisi kasviplanktonia, niin ei olisi elämää. Näistä perspektiiveistä, mitä siihen liittyy, merenkäynti, merenkulku, satamat, merikulttuurit, väylät paikasta toiseen. Toki myös ihmisten suhde merelliseen luontoon, ympäristöön. Niitä löytyy lukemattomia eri lähestymistapoja, miten humanisti pystyy tutkimaan merellistä ympäristöä ja merellistä maisemaa.

K: Ja yhtenä siitä sinun kiinnostuksen kohdelistalta vaikka valaanpyynti, miten siihen on suhtauduttu aikanaan tai miten nykypäivän ihminen siitä ajattelee.

Otto: Joo. Se tulee myös sieltä, lähinnä silloin kun väitöskirjatyötäni tein, niin se tuli sitä kautta silloin esille, koska nämä isokokoiset kalmarit on kaskeloteille pääruokaravintoa. Kävin silloin väitöskirjaa tehdessäni Nantucketin saarella Yhdysvalloissa kuvaamassa ja lukemassa näitä vanhoja lokikirjoja. Se oli todella mielenkiintoinen retki ja mukava. Muutenkin pääsin silloin todella vanhoihin, historiallisiin aineistoihin käsiksi.

K: Näyttäytyykö se sellaisena, mitä ei olisi voinut kuvitella? Siis siitä aineistosta sai sellaista irti, mitä ei olisi voinut kuvitella muuten? Tuliko siellä yllättävää tietoa?

Otto: Tuli. Siellä tuli itse asiassa nimenomaan… Se oli yksi käänteentekevä aineisto väitöskirjassani, koska se osoitti sen, että valaanpyytäjillä oli hyvin pragmaattinen suhde kalmareihin. He käyttivät esimerkiksi kalmareita hyväkseen valaiden tähystämisessä. Jos jostain löytyi meren päältä kalmarin palasia kellumassa, niin se tarkoitti sitä, että kaskelotti oli lähellä. Ja aikaisempi tutkimushan oli väittänyt, että merenkävijät nimenomaan loi jättiläiskalmarista hirviötarinat. Se oli päinvastoin. Merenkävijöillä oli hyvin, kuten myös rannikkoseutujen kalastajilla, hyvin pragmaattinen ja käytännönläheinen suhde. Se oli enemmänkin aikakauden tieteentekijät, jotka loivat kauhukertomukset. Tämä oli yksi pääväitteistä mun väitöskirjassa ja se lähti nimenomaan näistä valaanpyytäjien lokikirjoista.

K: Eli tieteentekijöitä kannattaa tarkastella kriittisesti?

Otto: Kannattaa kyllä. Ehdottomasti.

[Musiikkia]

K: Kirjoitit ympäristöelämäkerran Meri ja Tove Maarit Leskelä-Kärjen kanssa ja silloin te kuljitte Tove Janssonin jalanjäljillä itäisen Suomenlahden saaristossa Pellingissä. Miten merkityksellistä sinulle oli tämä Tove Janssonin, koko hänen tuotantonsa ja sitten se, että pääsitte seuraamaan sitä ympäristöä, missä hän on elänyt ja niitä vaikutteita, mitä hän on sieltä saanut taiteeseensa?

Otto: Kyllä se oli todella merkityksellistä, koska Tove Janssonin muumikirjat oli taas mulle todella merkityksellinen pienenä. Nimenomaan erityisesti saariseikkailut. Tämähän oli itse asiassa sellainen, mitä lapsena tein kummisetäni kanssa tuolla. Se oli kyllä itse asiassa järvimaisemassa Keiteleen järvellä, mutta unohdetaan se hetkeksi aikaa. Tavallaan se, että tehtiin välillä veneretkiä saarille. Se oli parasta, mitä lapsena voi kokea nimenomaan Muumien hengessä, koska just hattivattien saari -episodi vaikka oli se, mikä jäi mieleen. Ja toki tietenkin Tove Jansson on kiehtonut hirvittävästi persoonana nimenomaan erityisesti merisuhteen kautta. Näen paljon samanlaisia intressejä, mitä mulla itselläni on ja tavallaan sitäkin kautta mielenkiintoista tarkastella elämäänsä ja päästä lähemmin siihen ja ymmärtää sitä tarkemmin.

K: Tuliko tutkimuksen myötä, tämän tietokirjan kirjoittamisen myötä jotain yllättävää?

Otto: Tuli siinä aika paljonkin yllättävää. Vaikkapa roskaamistraditio, mikä toisaalta sinänsä, nyt kun sitä katsoo kokonaisvaltaisesti historian kontekstista, niin sitähän on harrastettu paljon. Esimerkiksi sitä, että roskat dumpataan Itämereen. Samaten on tehty maa-alueillakin, esimerkiksi on kaivettu paljon metsiin tai muuta vastaavaa. Mutta se jotenkin…

K: Pois silmistä, ongelma on poistunut.

Otto: Kyllä. Mutta oli jotenkin mielenkiintoista se, että Tove Janssonin kertomukset tarjosivat niin konkreettisen lähdekokonaisuuden siitä. Tavallaan se on hirvittävän fragmentaarista. Siitä on tietoa siellä täällä, miten tällainen tapa on ollut todella yleinen rannikkoalueilla ja vaikka sisämaassa tämä roskien hautominen metsään, mutta tavallaan siinä on tosi paljon hyviä kuvauksia siitä.

K: Tästä kirjasta poimin yhden kohdan teidän tekstistänne. Maarit Leskelä-Kärjen kanssa kirjoitatte näin: “ympäristöelämäkerran näkökulmasta merkityksellisiksi nousevat ne eri paikat, joissa Tove Jansson saaristossa eli sekä se tapa, jolla veden ja suhteellisen koskemattoman luonnon äärellä eläminen muotoili hänen identiteettiään ja taiteilijan työtään. Kalliot, hiekkarannat, meren jatkuvasti olemustaan muuttava muoto, tuuli, sääilmiöt, metsä, puut, kaislat, erilaiset kasvit ja niin merellä saaressa kuin saaristoluonnossa elävät eläimet ovat osa tätä hänen miljöötään. Siitä kaikesta hän myös kirjoitti teoksissaan ja erilaisissa omaelämäkerrallisissa teksteissään.” Siinä aika hyvin kiteytettynä syntyy mielenmaisema ja maisemakuva visuaalisesti elämään silmissä. Niin näillä jalanjäljillä te kuljitte konkreettisesti.

Otto: Joo kuljettiin. Se oli todella… Mehän vietettiin silloin viikko tuolla Klovharun saarella sitä kirjaa kirjoittaessa. Siinäkin pääsi konkreettisesti kokemaan sen lintusaaren miljöön, missä tiirat ei tosiaan jättänyt hetkeksikään rauhaan ja piti pitää välillä päivänvarjoa pään päällä, koska tiirat tekee hyökkäyksiä nokallaan, mutta muutenkin ahdisti ne. Se, mitä piti vielä tuossa aikaisemmin mainita tohon liittyen, mikä hämmästytti oli myös se, että Tovella oli tosiaan todella ainutlaatuinen tapa kuvata saaristoluontoa ja nimenomaan inhimillistää sitä. Mikä on sinänsä näissä omissa tutkimusteemoissa tullut esille paljolti. Ja se oli tosi yllättävääkin nähdä, että hän oli tavallaan siinä kohtaa aikaansa edellä, koska 1900-luvun puolivälissä kuitenkin hyvin vahvasti eli tämä kahtiajako luonnon ja ihmisen välillä. Niin tavallaan se äänen antaminen eläimille ja mikä mielenkiintoista, ei pelkästään eläimille vaan myös kasveille. Esimerkiksi Muumipappa ja meri -kirjassa on tämä kohtaus, missä metsä alkaa lähestyä kohti sitä majakkaa sen rannalla. Ja samaten Kesäkirjassa puhutaan sammaleesta ja sammalen tunteista ja siitä, miten suo hengittää kylmyyttä sinne rakennukseen. Sieltä löytyy paljon fragmentteja ja kertomuksia, missä kasvit ja maaperä elää omaa elämäänsä ja vaikuttaa ympäröiviin ihmisiin. Se oli tosi mielenkiintoista, koska se on jotenkin tosi harvinaislaatuista.

K: Siihen, minkälainen on ihmisten suhde Itämereen, niin kun katsot tässä vaiheessa, niin miltä mielestäsi tulevaisuus näyttää? Voimmeko olla toiveikkaita, että virheistä on opittu ja pystymme korjaamaan?

Otto: Sanoisin, että jotain toiveikkuutta pitää olla. Muuten tämä olisi jotenkin... En haluaisi olla pessimisti tässä suhteessa. Tavallaan se, mitä mainitsin aikaisemmin, että kyllä historia tavallaan osoittaa sen, että meillä on mahdollisuus muutokseen, joten se itsessään osoittaa, että toivoa on. Me pystytään puuttumaan, mutta se riippuu siitä, halutaanko me muuttua.

K: Ja tiedolla on valtava merkitys. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Otto: Tietenkin näiden omien tutkimusteemojen kautta toki siihen, että ihminen ymmärtäisi huomattavasti paremmin sen, miten tosiaankin hän on osa luontoa. Ehkä tähän tavallaan muuttaa käsityksiä koko tästä maapallosta ja siitä, miten tämmöiset dikotomiat ja kahtiajaot, vastakkainasettelut, on rakennettuja. Ne on helppoja keinoja ymmärtää maailmaa, mutta ne tavallaan myös samalla pimittää meiltä sen kaiken moninaisuuden. Ja se on ehkä semmoinen, mistä me tänä päivänä kärsitään kaikkein eniten. Tämä on ehkä se sanoma, mitä mun tekisi mieli tuoda eteenpäin ja nimenomaan tässä luonnon kontekstissa tietenkin.

K: Miten hyvin mielestäsi julkisuudessa tällaisia asioita käsitellään ja niistä keskustellaan?

Otto: Näitähän tuodaan tänä päivänä aika paljonkin esiin julkisuudessa. Kyllä meillä on paljon keskustelua luontokadosta esimerkiksi. Se nousee todella paljon esille julkisessa keskustelussa tänä päivänä. Puhutaan myös merien saastumisesta ja vaikkapa mikromuovista, kaikesta tämmöisestä. Mutta tavallaan just se, että tämä keskustelu kaipaa sitä, mistä nyt ollaan puhuttu tässä. Sitä kulttuurista ja historiallista syvyyttä.

K: Humanisti vastaa -podcastin ensimmäisessä jaksossa kulttuurihistorioitsija, kirjoittajakollegasi, Maarit Leskelä-Kärki lähetti sinulle kysymyksen.

[Maaritin kysymys toistettuna tallenteelta:]

“Otetaan sellainen helppo kysymys. Miten Otto vastaisit tähän nykyiseen, jossain määrin humanistisen tutkimuksen tietynlaiseen ahdinkotilaan, että millä keinoin me voidaan siitä päästä eteenpäin ja mihin kannattaa panostaa?”

Otto: Tämä on oikein hyvä kysymys, kiitos Maaritille tästä. Kyllä tässä mun mielestä yksi avain on se, että meidän pitää katsoa humanisteina avarammin tätä maailmaa ja tiedekenttää myös. Tavallaan näkisin, että antroposentrismin ajasta pitää vähän päästä irti. Toki pitää olla ylpeitä humanisteja, mutta pitää myös muistaa avata silmiään. Ja tavallaan sillä tapaa laajentaa, etsiä mahdollisuuksia nimenomaan yhteistyöllä. Poikkitieteellinen yhteistyö tässä ennen kaikkea mukana. Se, että mitä kaikkea annettavaa meillä on. Meillä on hirvittävästi osaamista eri aloilta. Tässä me ollaan puhuttu tosi paljon luonnosta, mutta esimerkiksi jos mietitään vaikka terveyttä ja hyvinvointia, tällä hetkellä lääketieteellisessä kontekstissa puhutaan myös hyvin vahvasti faktakielellä, mistä puuttuu ehkä tunteet ja kulttuuri. Kaikki kulttuurinen tieto taustalla. Potilaiden kokemukset, kaikkea tämän tyylistä tietoa. Tässäkin on paljon semmoista, mitä humanistit pystyisi antamaan. Eli tavallaan se, mikä voisi ehkä nostaa humanistien profiilia yhteiskuntakeskustelussa olisi myös se, että mentäisi rohkeammin mukaan ja tuotaisiin esille se tieto, mitä meillä on. Päästäisi ehkä eroon, no nimenomaan siitä, että me aitauduttaisi sinne humanismin keskelle, sanotaan näin, ja esitettäisiin niitä ajatuksia, että ei me voida vaikka luontoa tutkia, koska eläimet eivät puhu tai muuta vastaavaa.

K: Näetkö, että humanistitutkimuksen arvo ymmärretään esimerkiksi yliopistossa, kun joudutaan tekemään kovia leikkauksia ja säästöjä ja kaikkea muuta?

Otto: Uskon, että tällä hetkellä ei välttämättä ymmärretä. Olen itse törmännyt monta kertaa siihen, että oho, voiko humanisti tutkia tällaista. Oho, onpas sillä nyt sitten… Tavallaan nämähän on tärkeitä juttuja. Tavallaan kärjistettynä vois sanoa, että joillain voi olla hyvinkin käsitys, että humanismi on yhtä kuin isäinpäivän kirjallisuus, mitä laareissa myydään, sotahistoriaa ja that’s it. Mielenkiintoista luettavaa, millä ei tavallaan sinänsä mitään konkreettista annettavaa maailmalle. Tällain kärjistetysti sanottuna. Mutta tavallaan tämmösistä käsityksistä pois pääseminen. Ja tavallaan just se, että oman arvon esille tuominen ja se, että näyttää, mitä kaikkea me osataan. Eikä myöskään itse mennä mukaan siihen, että me nyt ollaan vaan humanisteja, vaan nimenomaan se, että me ollaan humanisteja ja se on hyvä juttu.

[Musiikkia]

K: Tähän loppuun podcastin teemoista, joita olivat muun muassa luontokato ja meri, niin maailman luontopäivää vietetään 3.3. Miten suosittelet viettämään maailman luontopäivää?

Otto: Menemällä luontoon konkreettisesti. Kyllä ehdottomasti, miten sitten haluaa ikinä mennäkään. Voi mennä vaikka merelle tai metsään tai näin pois päin. Itse todennäköisesti, jos vain on mahdollisuus, niin menen kuvailemaan lintuja.

K: Seuraavassa Humanisti vastaa -podcastissa vieraana on suomen kielen yliopistonlehtori Paula Sjöblom. Minkälaisen kysymyksen sinä lähettäisit hänelle vastattavaksi?

Otto: Nyt ehkä tulee mieleen se, että jos on kysymys suomen kielestä, niin on paljon keskustelua itse asiassa nyt esillä siitä, että mikä on suomen kielen asema tällä hetkellä suomalaisessa yhteiskunnassa. Puhutaan paljon anglismistä ja siitä, mitenkä esimerkiksi julkisille rakennuksille ja paikoille ruvetaan antamaan englanninkielisiä nimiä. Mitä tavallaan voisi tehdä sen eteen, että suomen kielen asema kansallisesti tärkeänä kielenä säilyisi?

K: Välitän kysymyksen Paulalle, mutta tästä on pakko kysyä sinulta. Jos olisi vaihtoehtokysymys sarjassa ollut, että tieteen kieli Turun yliopistossa englanti vai suomi, kumman valitset?

Otto: Kyllä valitsisin suomen. Englanti on tavallaan… Nyt perustelen.

K: Nyt saa perustella.

Otto: Ymmärrän englannin kielen aseman. Totta kai tieteellinen kirjoittaminen ja se, että saadaan myös näitä meidän tutkimustuloksia esille julkiseen keskusteluun laajemmin globaalilla skaalalla. Meillä tehdään paljon hienoa tutkimusta, millä on globaalisti merkitystä. Mutta tietenkin se, että humanistisillakin aloilla on paljon aineistoa suomen kielellä. On tärkeää opettaa niillä kielillä ja merkityssisällöillä, mitä esimerkiksi aineisto mukanaan tuo. Tutkimusprosessista voi kertoa, että on välillä hirvittävän vaikeaa vaikka suomenkielistä merkityssisältöä kääntää englanniksi. Ja totta kai tietenkin kansallinen merkitys ja opetus ja koulutus myös.

K: Tämä oli Humanisti vastaa -podcast vieraana Otto Latva. Kiitoksia.

Otto: Kiitos.

[Musiikkia]

Riitta Monto, Haastattelija

Paula Sjöblom, Vieras

Riitta Monto: Humanisti vastaa podcastin vieraana on suomen kielen yliopistonlehtori, filosofian tohtori ja dosentti Paula Sjöblom. Paula minkälaisen tekstimaailman keskellä me elämme?

Paula Sjöblom: Hyvin runsaan ja vaihtelevan tekstimaailman keskellä. Eli tekstejä on joka puolella. Näemme niitä tuolla ympäristössä, kun kuljemme, näemme erilaisia tekstejä. Me luemme lehtiä, luemme internetistä erilaisia asioita. Me kuulemme tekstejä eli kielentutkija pitää teksteinä myöskin puhuttuja tekstejä eli tekstit hallitsevat meidän nykymaailmaamme ja myöskin tätä meidän nykyistä työelämäämme.

Riitta: Sinun asiantuntija-alojasi on kielitiede, suomen kieli luonnollisesti, nimistön tutkimus, kaupalliset nimet, tekstin tutkimus, kirjoitettu ja puhuttu viestintä ja väitöskirjasi aikanaan teit yritysten nimistä. Miksi olet niin kiinnostunut ollut kielestä?

Paula: Kieli on sellainen asia joka, jota ilman oikeastaan inhimillinen ja ihmiselämä ei olisi mahdollista. Eli kieli liittyy kaikkeen. Ja se kiinnostaa minua ja se kiinnostaa miten ihminen ikään kun kuvaa maailmaa ympärillään kielellä ja minkälaisen kuvan me saamme maailmasta kielen avulla. Kieli paljastaa jotain meidän ajattelemisesta ja ajattelutavoista ja myöskin kieli muokkaa meidän ajattelutapoja tai jopa sitä toimintaa millä tavalla me toimimme tässä maailmassa.

Riitta: Puhutaan siis tänään erityisesti kielestä tässä Humanisti vastaa -podcastissa, Paula Sjöblom on siis yliopistonlehtori Turun yliopistossa ja minä olen Riitta Monto työelämäprofessori humanistisessa tiedekunnassa.

Olemme Turussa, niin minkälainen Turun kielimaisema on?

Paula: Itse asiassa kielimaisema liittyy yhteen tutkimuskohteistani eli olen mukana Turun yliopiston kieli- ja käännöstieteen laitoksen tutkimusverkoston hankkeessa, jossa tutkitaan Turun kielimaisemaa ja tekeillä on kirja tästä aiheesta, jossa on artikkeleita useilta kielentutkijoilta.

Tämä kielimaisema määritellään sillä tavalla, että se on sitä kaikkea sitä kieltä mitä näkyy julkisessa tilassa. Eli siis tuolla kaduilla, toreilla, puistoissa, myös sisätiloissa vaikka kauppakeskuksissa tai sairaalassa tai museossa. Se mitä kaikkea kieltä siellä näkyy ja jonkin verran myöskin kuuluu. Eli kielimaisematutkimus ehkä pohjimmiltaan tai alun perin on ollut tätä näkyvää kieltä, mutta se on laajentunut paljolti myöskin puhuttuun kieleen eli mitä kuullaan.

Turun kielimaisema on ehkä yllättävänkin monikielinen. Turkuhan on ollut monikielinen kaupunki jo keskiajalla ja se on sitä edelleen. Ehkä se mikä ajatus ensimmäisenä tulee mieleen on se, että kielimaisemassa on hirveen paljon englantia, mutta siellä on todellakin paljon muuta. Suomi on kaikkein yleisin kieli, mitä Turun kielimaisemassa näkyy, englanti on toki vahva kakkonen. Mutta sitten meillä on paljon myös ruotsia, näkyy erilaisia muita kieliä espanjaa, ranskaa, kiinalaisia tai arabialaisia kirjotusmerkkejä näkyy, kyrillisiä kirjaimia näkyy. Eli sillä tavalla voi sanoa että Turun kielimaisema on hyvin monikielinen.

Riitta: Ja tämähän on paitsi sitä mitä todellakin me luemme ja nyt esimerkiksi, kun eletään vaalien aikaa, niin bussien kyljessä kulkee monenlaisia tekstimainoksia ja on kylttejä katukuvassa. Mutta se on myös sitä, niin kun sanoit aikaisemmin, sitä mitä me kuulemme puheessa ympärillämme.

Paula: Kyllä. Se voi olla vaikkapa siellä kauppakeskuksessa kuultavia mainoksia jotka sitten tulevat sitten väkisinkin, ikään kuin me emme välttämättä huomaa niitä, tai tiedosta niitä mutta me koko ajan ikään kuin havainnoimme sekä sitä näkyvää että kuuluvaa kieltä ympärillämme.

Riitta: Tekstit kertovat valtasuhteista ja arvostuksista ja meidän asenteistammekin ,millaisia esimerkkejä voisi kertoa siitä mitä nämä tekstit meille välittävät ihan sen voisiko sanoa perusinformaation ohella?

Paula: Valtasuhteita jos ajatellaan, niin tekstejähän voi miettiä sitä, että kuka ylipäätään saa kirjoittaa tekstejä näkyviin. Ja millä tavalla ne siellä näkyvät. Julkiset toimijat, siis viranomaiset esimerkiksi, heillähän on oikeus kirjoittaa tekstejä ja yksi osa kielimaisemaa onkin niin sanotusti tuolta ylhäältä meille annetut esimerkiksi ohjeet tai vaikkapa voi sanoa, että kadunnimikyltit on yksi esimerkki julkisen vallan tuottamista teksteistä.

Arvostuksista sitten taas puolestaan se, että vaikkapa mitä kieltä käytetään ylipäätään, suomi ja ruotsi ovat, tai julkisten toimijoiden velvollisuus on jo lain mukaan käyttää näitä kansalliskieliämme suomea ja ruotsia. Mutta esimerkiksi millaisen aseman suomi ja ruotsi saavat esimerkiksi jossain kyltissä vaikkapa sairaalassa olevassa kyltissä ja mikä on englannin asema näissä teksteissä. Useinhan on niin, että englanti saattaa ollakin se päällimmäinen ja suurimmalla kirjoitettu teksti ja sitten siellä ikään kuin käännöksenä on suomen ja ruotsin kielinen teksti.

Tietenkin jos kaupallisia toimijoita ajatellaan ,niin paitsi arvostukset myös asenteet näkyvät, että arvostetaanko suomen kieltä esimerkiksi kaupallisissa yhteyksissä markkinoinnin kielenä. Arvostetaanko suomea, arvostetaanko ruotsia. Millä tavalla muita tässä kaupungissa puhuttavia kieliä arvostetaan.

Riitta: Miltä sinusta näyttää, arvostetaanko suomen kieltä kaupallisessa käytössä nimenomaan markkinoinnissa, mainonnassa?

Paula: Minusta arvostetaan. Sitä käytetään ja käytetään myöskin hyvin monipuolisesti. Usein markkinointia ja mainontaa jotenkin syytetään siitä, että suomea runnellaan. Ja näinkin varmasti on ja tätäkin tapahtuu, mutta toisaalta on se puoli, että myöskin kaupallisessa kielessä saatetaan käyttää hyvinkin, sillä tavalla rikastuttaa suomen kieltä monella eri tavalla. Eli ehkä tähänkään asiaan ei kannata suhtautua kauhean mustavalkoisesti, vaan hyväksyä se, että markkinoinnissa on erilaiset säännöt ja erilaiset tavoitteet kuin vaikkapa julkisen viranomaisen informatiivisessa tekstissä ja silloin tietysti kielenkäyttökin voi olla värikkäämpää ja ehkä innovatiivisempaa.

Riitta: Jos vaikkapa sairaalassa tai jossakin julkisessa rakennuksessa tai paikassa on kyltti ensin ja suurimmalla englanniksi ja vasta sitten suomeksi ja ruotsiksi niin, pitääkö olla huolissaan?

Paula: Tämä on mielenkiintoista, en tiedä, ehkä ei sairaaloissa ole englanniksi ensin, voi olla että sielläkin joku kyltti on näin, mutta esimerkiksi lentokentällä ainakin Helsinki-Vantaan lentokentällä on englanniksi suurimmalla ensin kaikki. Se voi kertoa kansainvälisyysajattelusta, siitä että ajatellaan että englanti olisi jotenkin ymmärrettävämpi kieli kuin suomi. Ja samalla ei ehkä huomata sitä, että välttämättä kaikki ne jotka eivät osaa suomea eivät tai osaa myöskään välttämättä englantia. Eli on jonkunlainen kuvitelma siitä, että englanti on kaikille ymmärrettävä kieli.

Riitta: Niin tähän on oikeastaan törmätty vaikkapa nyt, kun ukrainalaisia on tullut paljon Suomeen, niin he eivät välttämättä suinkaan osaa englantia.

Paula: Juuri näin. Ja meillähän on hyvin paljon maahan muuttaneita ihmisiä, jotka eivät todellakaan osaa englantia vaan ehkä se yhteinen kieli voisi olla helpoiten suomi, oppia sen suomen, jota kuulee täällä kuitenkin joka puolella.

Mutta toisaalta tietysti tähän että arvostetaanko suomea ja miten se englannin korostuminen, niin onhan sitäkin puhuttu, että jotenkin se on kansallista tavallaan oman kielen ikään kuin väheksymistä. Sitäkin se voi olla. Mutta ehkä se enemmänkin kuvitellaan, että englanti on jotenkin myyvä ja ymmärrettävä kieli ajattelematta sitten sitä, että näin ei ehkä aina kaikissa tilanteissa ole.

Riitta: Kielet, niiden esiintyminen meidän ympäristössämme niin niillä on monenlaisia merkityksiä. Huomasin itse, että sen jälkeen kun Venäjä oli hyökännyt Ukrainaan ja jossain vaiheessa kävin Kiasmassa taidenäyttelyssä niin oikein hätkähdin kun siellä teosteen vieressä oli venäjäksi niin isolla tekstit taiteilijasta ja teoksen nimestä. Ja aikaisemmin olisin varmaan ajatellut, että siinä palvellaan venäläisiä turisteja, mutta silloin se jollain tavoin tuntui todella pahalta.

Paula: Aivan. Kieliin liittyy tietysti hyvin paljon mielikuvia. Yhtäkkiä tavallaan ne mielikuvat voivat muuttua tämmöisessä tilanteessa, että ikään kuin kieli alkaa edustaa paitsi niitä ihmisiä, myöskin jotenkin niitä joitain tapahtumia tai ajattelutapoja tai muita mitä siellä, mihin se kieli yhdistetään. Voidaan yhdistää sekä negatiivisiin että positiivisiin asioihin ja markkinoinnissahan tätä käytetään esimerkiksi siinä, että myydään vaikkapa kosmetiikkaa ja muotia vaikkapa ranskan tai italian kielellä ja lääkkeitä latinan kielellä. Tässä on kyse siitä samasta asiasta eli siitä että se kieli herättää jotain tiettyjä mielikuvia. Ja tosiaan mielikuvat voivat muuttua vaikkapa yhdessä yössä niin kuin tässä mainitsemassasi tapauksessa.

Riitta: Nythän meille myydään yhteiskunnallisesti tärkeitä asioita, kun on vaalit, vaaliaikaa eletään. Poliitikolle, päättäjälle sanat ja puheet ovat tekoja. Niin tarkastellaan vähän tätä meidän poliittista ympäristöämme. Minkälainen politiikan kielimaisema mielestäsi on tällä hetkellä?

Paula: Tässä on oikeastaan kaksi asiaa. On politiikan kieli ja on poliitikkojen kieli. Politiikan kielihän on monien erikoisalojen kieltä. Politiikka kattaa kaikki elämän alat ja se on, siihen liittyy usein abstrakteja asioita myöskin ja politiikan kieli saattaa olla monelle aika vaikeaselkoistakin. Yksi hyvä esimerkki on vaikka hiljattain käyty keskustelu näistä sähkötuista, joka taisi olla vaikeaselkoista se kieli aika monelle meistä. Tähän politiikan kieleen liittyy myöskin se, että se politiikan kieli näkyy myöskin esimerkiksi tietysti lainsäädännössä mutta se näkyy myöskin niissä ohjeissa ja ohjeistuksissa, joita kansalaisille annetaan ja sillä tavalla ehkä vaikeaselkoiset ja epämääräiset kielen käytön tavat saattavat siirtyä ihan ruohonjuuritasolle  saakka.

Poliitikkojen kieli, niin sehän on opeteltua kieltä. Se on yleensä viestinnän ammattilaisten kehittämää, jopa tuottamaa kieltä ja se on täynnä retorisia valintoja, puhetapojen valintoja, joitten päätavoite on vakuuttaa äänestävä kansalainen. Poliitikkojen kieli on yleensä sellaista, että se kohdennetaan hyvin laajalle kohderyhmälle ja se johtaa siihen, että asioista pitää puhua jotenkin hyvin yleisellä tasolla. Toki on opetettu, poliitikkoja opetettu puhumaan konkreettisesti, mutta ne ruohonjuuritason esimerkit on yleensä sellaisia, että kuka hyvänsä voisi ne hyväksyä. Kukapa meistä ei toivoisi omille vanhemmilleen hyvää hoitoa tai ihmisarvon mukaista elämää tai lapsilleen onnellista tulevaisuutta tai ystävilleen ja itselleen mielekästä työtä ja niin edelleen. Eli kielen konkretisointi on niin yleistä konkretisointia, että jokainen voi sen hyväksyä. Joko vältetään niitä vastakkainasetteluja tai haetaan niitä vastakkainasetteluja jotenkin niin kaukaa toisistaan, että kärjistyy, että puhutaan vuorineuvoksista ja köyhistä samassa lauseessa.

Tietysti vaalien alla on yhä suurempi tarve erottautua ja sillä tavalla se johtaa kärjistyksiin ja yksinkertaistuksiin. Ja mikä minua itseäni häiritsee vaalien alla käytävässä keskustelussa on se, että väittely, no se on ylipäätäänkin politiikan kielessä ja poliitikkojen kielessä nimenomaan, niin väittely mielletään sellaiseksi taisteluksi, jonka joko voittaa tai häviää. Tavallaan hyökkäävä ja yksipuolinen retoriikka on vallalla. Sellainen että vain oma katsantokanta on ainoa oikea, hyökätään toisten argumentteja vastaan ja hyökätään tai lytätään niitä jopa ja puhutaan päälle ja tämän tyyppinen kielenkäytön ja viestinnän tapa. Tavallaan se estää kiinnostavamman keskustelun, jossa arvostettaisiin toisten mielipiteitä, jopa tunnustettaisiin niitä ja kuunneltaisiin muita ja annettaisi arvoa, tavallaan semmoinen keskustelu puuttuu tästä poliitikkojen ainakin vaalien alla olevasta kielestä.

Riitta: Yksi esimerkki mikä minulle nousi aivan vastikään tai pisti silmään oli kun Kokoomuksen Kai Mykkänen sanoi että Sanna Marinin, siis sosiaalidemokraatin pääministerin pitäisi nöyrtyä ja Sanna Marin tähän vastasi, että tämä vaatimus kertoo juuri siitä, tai paljastaa sen, miksi Kokoomus koetaan ylimieliseksi.

Paula: Eli tässä kumpikin puoli käytti hyvin hyökkäävää sanavalintaa ja luulen, että en ole ainoa jota tämän tyyppinen kielenkäyttö ennemminkin tai häiritsee sen verran, että itse en ainakaan jaksa kauheasti kiinnostua välttämättä näistä vaaliväittelyistä juuri tämän tyyppisen kielenkäytön takia. Että kiinnostavammat keskustelut käydään vaalien välillä.

Riitta: Väittelyissä kiinnostavaa on se, jos tuodaan yllättäviä argumentteja ja sekin on kiinnostavaa ja todella yllättävää, jos väittelyssä osoittaa arvostavansa sitä debattikumppaniaan. Sitä todellakin liian vähän näkee.

Paula: Juuri näin. Miksei voisi joskus myöntää, että vastapuoli tai väittelykumppani on oikeassa jossain asiassa ja miettiä, minkälaisia näkökulmia siitä voisi nousta. Ikään kuin rakentaa sitä asiaa yhdessä sen toisen kanssa sen sijasta, että pyritään osoittamaan että toisen tapa ajatella on väärä.

Riitta: Joskus tuntuu keskustelua seuraavana myös, että minua aliarvioidaan kun väitellään näin, koska me tiedämme että poliitikkojen erityisominaisuus ja vaatimus on valtava kyky neuvotteluun ja löytää ratkaisuja yhdessä. Eikä suinkaan jättää asiaa, ongelmaa ratkaisematta vaan siihen haetaan vaikkapa sitten sitä todella pienen pientä yhteistä nimittäjää, jolla asioita voidaan ratkaista.

Paula: Ennen puhuttiin konsensuksesta ja sen rakentamisesta. Mikä myöskin tätä poliittista retoriikkaa leimaa, ja ylipäätäänkin tietysti kannattaa meidän huomata se, että meillä on tietynlaisia luonnollistuneita puhetapoja, joilla sitten tarkoitetaan sitä että me emme osaa kyseenalaistaa tiettyjä asioita. Emme huomaa, mitä asioita pidetään ikään kun itsestään selvinä tai luonnollisina. Sanotaan nyt vaikkapa tämä koulutuksen itseisarvo tai tutkintojen itseisarvo, joka nyt minusta tässä vaalien alla on kovin vahvasti esillä. Se estää sellaisten näkökulmien tuomisen vaikkapa että polkuja hyvinvointiin on muitakin kuin vaikkapa muodollinen opiskelu. On esimerkiksi tehtäviä, joissa ei välttämättä tarvita niin paljon koulutusta.

Tai sitten vaikkapa puhe oppimisympäristöistä. Silloin kun puhutaan vaikka päiväkodeista tai kouluista niin puhutaan oppimisympäristöistä. Ympäristön merkitys on siinä nimenomaan se oppiminen, joka toki tietysti on tärkeää, mutta jotenkin tavallaan tämmöinen puhetapa estää näkemästä sitä, että sillä ympäristöllä on muitakin merkityksiä kuin se oppiminen. Se voi olla muutakin kuin sen oppimisen välikappale tai puhe kasvusta on myöskin semmoinen luonnollistunut eli tämän tyyppisiä asioita, jotka sinänsä, on ihan oikein puhua näistä asioista sitä en ollenkaan väitä, mutta se että tavallaan me ei huomata niitä vaihtoehtoisia tapoja ajatella silloin kun on hyvin vallalla joku tietty tapa puhua.

Riitta: Yksi asia mitä itse toivoisin olisi, että ei puhuttaisi oppilasaineksesta vaan puhuttaisiin koululaisista.

Paula: Koululaisista, aivan. Nyt kun on tässä Natosta puhuttu, niin voisi ehkä tuoda vielä esille sellaisen esimerkin, että aikaisempi puhe Nato-optiosta on yksi luonnollistunut puhetapa joka ikään kuin vaiensi saman tien muunlaiset näkökulmat ennen kuin niitä oli esitettykään. Eli siinäkin on kyse hyvin meille sisäänrakennetusta tavasta puhua, jota on vaikea ikään kuin kyseenalaistaa.

Riitta: Nato-keskustelun ja ylipäätään tähän maailman tilanteeseen liittyen, onhan se erittäin mielenkiintoista että Suomessa presidentti Sauli Niinistö kun kuvasi sitä kun Venäjä oli hyökännyt Ukrainaan että naamiot on riisuttu. Ja nythän pääministerimme on puhunut Venäjän presidentistä sotarikollisena, että puheen muutos aikaisempaan on valtavan suuri. Puhummeko nyt asioista niiden oikeilla nimillä?

Paula: Tämän varmasti näkee ehkä pienen ajan kuluttua paremmin. Eli näitä on ehkä vaikea juuri sillä hetkellä huomata. Tuskin puhumme kaikesta oikeilla nimillä. Ja mikä on sitten se oikea nimi, koska maailma ei ole mustavalkoinen eikä ole, eivätkä asiat ole yksinkertaisia. Niitä voi nimittää monella tavalla ja se minkä me valitsemme, kielenkäyttöhän on siis valintaa, me valitsemme tiettyjä sanoja, tiettyjä sanomisen tapoja silloin, kun me puhumme asioista. Ja se minkä me valitsemme on ehkä yksi näkökulma, mutta samalla kun me valitsemme jotain me jätämme valitsematta jotain muuta.

Tämä on ehkä se mielenkiintoinen piirre kielessä tai mikä minua itseäni on kiinnostanut hyvin paljon ja tähän liittyy esimerkiksi metaforat. Kun sanotaan, että kieli on metaforista tai nykyinen kielentutkimus ja kielentutkijat hyvin usein ajattelee, että kieli on metaforista niin se, puhummeko vaikka ajasta rahan käytön metaforin tai liikkeen metaforin. Eli kulutammeko aikaa vai liikummeko ajassa eteenpäin tai taaksepäin, niin nämähän kaikki kuvastaa jotakin tapaa ajatella, mutta samalla ne ikään kuin sulkee jotakin muuta pois.

Riitta: Toimittajat, tiedän, tekevät hartiavoimin ja hiki päässä töitä yrittäessään suomentaa hallinnon kieltä, poliittisen päätöksenteon kieltä ja ehkä kovasti toivoisi, että kestävyysvaje jaksettaisiin meille aina avata tai ei puhuttaisi noin yleisesti ottaen itsestään selvästi huoltosuhteesta. Vaan avattaisiin käsitteet niin, että jokainen tietää, mistä me puhumme, me puhumme aina ihmisistä ja ihmisten tilanteessa erilaisissa vaiheissa.

Paula: Abstraktit käsitteethän on sellaisia, joita voi jokainen ikään kuin sitten ymmärtää, jos ylipäätään ymmärtää, niin ymmärtää vähän omalla tavallaan. Eli olisi tosi tärkeä näitä avata ja on paljon sellaisia sanoja, jotka vaikuttavat myöskin yleistajuisilta mutta jotka voidaan tulkita monella tavalla. Tämäkin ehkä, politiikan kielestä jos puhutaan, nimenomaan leimaa, että käytetään kyllä yleistajuisia ilmauksia kuin vaikkapa vaikeimmassa asemassa olevat ihmiset. Tai hyväosaiset. Tai puhutaan oikeudenmukaisuudesta tai puhutaan sivistyksestä. Tai tasa-arvosta tai kestävästä kehityksestä, mutta mitä näillä tarkoitetaan. Se ikään kuin jää sitten kuulijan tai lukijan itse pääteltäväksi ja tämähän on tietysti kätevää poliitikon kannalta, koska silloin jokainen voi omassa mielessään ajatella, mitä tällä tarkoitetaan mutta se ei ole välttämättä ollenkaan ihan sama, mitä se poliitikko tarkoittaa sillä.

Riitta: Näissä tapauksissa aina on hyvä tehdä jatkokysymys tai pyytää esimerkkiä konkreettisesti kuka on hyväosainen esimerkiksi.

Paula: Juuri –

Riitta: Politiikan kielessä otitkin esimerkkejä siitä, miten abstraktia se on ja miten me itse kukin tulkitsemme niitä erilaisia ilmaisuja ja sanoja omalla tavallamme ja oman näkemyksemme ja ehkä kokemuspiirimmekin mukaan, mutta millaisia esimerkkejä vielä voi nostaa siitä, millä tavoin yhteiskunnallisesti tärkeistä asioista politiikassa puhutaan?

Paula: Yksi esimerkki on se, että nythän on kovasti pinnalla tällainen arvopuhe. Puhutaan arvoista ja mielenkiintoista minusta ja ehkä tutkimisen arvoista olisi adjektiivien pehmeä ja kova yhdistäminen tähän arvo-sanaan. Mitä sillä tarkoitetaan oikeastaan, kun puhutaan pehmeistä ja kovista arvoista. Arvoista suhteessa mihin?

Kovat arvot suhteessa rahaan on varmaan, että raha ja talous on elämässä tärkeintä ja pehmeät, että raha ei ole tärkeää, vai onko. Tai jos puhutaan kovista ja pehmeistä arvoista vaikka suhteessa tasa-arvoon. Onko kovat arvot silloin sitä, että toiset on arvokkaampia kuin toiset?

Tai jos puhutaan pehmeistä ja kovista arvoista suhteessa luontoon ja ympäristöön, niin kovat arvot, onko ne sitä, että luonnolla tai ympäristöllä on vain se ihmisen hyödyttämisen arvo ja pehmeät arvot ovat sitten sitä, että luonnolla on itseisarvo.

Tai uskonnosta jos puhutaan, kovat arvot ja pehmeät arvot, onko kovat arvot uskonnon suhteen sitä, että uskonnolla ei ole mitään merkitystä. Eli tämän tyyppisiä asioita että puhutaan arvoista, mutta ei määritellä sitä kuitenkaan, nimenomaan mitä arvoja silloin tarkoitetaan.

Riitta: Jotta haastateltavakaan ei pääse tässä helpolla niin käydään läpi pikavalinta.

Paula: Huh huh.

Riitta: Kymmenen erilaista kysymystä joissa jokaisessa on kaksi vaihtoehtoa, joista sinun pitää valita parempi tai mieluisampi tai jostain syystä päädyt jompaan kumpaan vaihtoehtoon ja sen kummemmin perustelematta pitää valinta tehdä. Onko kunnan slogan yleensä terävä kiteytys vai tylsä jonninjoutavuus?

Paula: Tähän on oikeasti vaikea vastata, koska se on sitä molempia. Toivoisin, että terävä kiteytys.

Riitta: Osallistua vai tarkkailla?

Paula: Tarkkailla.

Riitta: Luonnonmateriaali vai keinokuitu?

Paula: Taas vaikea valinta. Kierrätyskeinokuitu.

Riitta: Ottaisitko uuden ravintolan nimeen mieluummin vaikutteita englannista vai ruotsin kielestä?

Paula: Ruotsin kielestä.

Riitta: Sanomalehti vai some?

Paula: Sanomalehti.

Riitta: Tikkurilan kirkko oli vuoden 2020 nimi, jonka vuoden nimeksi valitsivat nimistön tutkimuksen asiantuntijat. Kansalaiset olivat tehneet runsaasti ehdotuksia rakennuksen uudeksi nimeksi muun muassa sen pyramidimaisen muodon innoittamana. Jos hylkäisimme nyt kuitenkin Tikkurilan kirkon nimenä, kumman ehdotuksista voisit hyväksyä, Sagra de Tikkurila vai Jeesuksen tetra?

Paula: No vaikka se Jeesuksen tetra.

Riitta: Kielimaisemamme noin yleisesti, onko se kaunis vai synkkä?

Paula: Kaunis.

Riitta: Pallivaha on valtakunnallisesti tunnettu Turun kaupunginosa. Länsimurteissa pallo on palli ja vanha murresana vaha tarkoittaa suurta kiveä. Kumpi sinun mielestäsi olisi parempi kaupunginosan nimi Pallivaha vai Pallokivi?

Paula: Pallivaha.

Riitta: Kuntaliitoksissa uudelle kunnalle nimi, pitäisikö valita suurimman kunnan mukaan vai luoda kokonaan uusi nimi?

Paula: Tämäkin tietysti riippuu siitä, kuinka monta kuntaa on ja kuinka suuri on se suurin kunta, mutta sanoisin että suurimman kunnan.

Riitta: Entä miten arvioit vuonna 2026, menetkö konserttiin Aurajoen rannalla uuteen Turun musiikkitaloon vai Fuugaan?

Paula: Yritän opetella menemään Fuugaan.

Riitta: Näistä sanapareista siirrytään sitten vielä syvemmälle kieleen. Pääset perustelemaankin enemmän. Yksi kysymyksistä koski kiertotaloutta tai oli poimittu sieltä sanastosta ja olet itse kirjoittanut Turun yliopiston blogissa 2020, että kielellisillä valinnoilla on merkitystä enemmän kuin arvaammekaan. Esimerkiksi luonto on arvokas ja keinotekoinen on sen vastakohta siis arvoton. Millaisin sanoin sinun mielestäsi me puhumme, kun me puhumme kiertotaloudesta?

Paula: Kiertotaloudesta puhutaan paljon eri erikoisaloilla, mutta tavallisessa kielenkäytössä vielä ei juurikaan puhuta. Mutta toki on aihepiirejä, jotka liittyvät kiertotalouteen ja joista puhutaan. Oikeastaan kiertotalous on hyvä sana ihan sinänsä, koska sehän on uusi, uudehko abstrakti sana, jolla se käsite siellä takana on hyvin laaja. Se tarkoittaa ihan täysin toisenlaista talousmallia kuin se, missä me nyt tällä hetkellä elämme. Talousmalli, missä me nyt elämme, on lineaarinen talousmalli, joka on nyt vallalla. Eli siis luonnonvarat otetaan käyttöön ja ne jalostetaan ja ne kulutetaan. Ja sitten ne heitetään jätteenä pois, kun taas kiertotaloudessa kaikki tämä kiertää, eli siitä tulee kiertotalous.

Mutta se että tämä on laaja käsite niin, silloin siitä puhutaan hyvin abstraktilla tasolla. Ja eri alojen ihmiset käsittelevät sitä oman erikoisalansa näkökulmasta ja silloin tätä on ollut aika vaikea ihmisten hahmottaa, nimenomaan käsitteen laajuuden takia. Mehän tutkimme kollegani Ville Virsun kanssa yliopiston opiskelijoitten käsityksiä kiertotaloudesta tai miten he tulkitsevat kiertotalouden ja vuonna 2019 jolloin tämä tutkimushanke, jossa olemme mukana, alkoi niin silloin opiskelijat eivät juurikaan tunteneet tätä kiertotalous-sanaa. Eli siis vajaa viisi vuotta sitten. Ne, jotka tunsivat, liittivät sen kierrättämiseen, eli lähinnä kirpputoreihin ja niin edelleen. Nyt kuitenkin ehkä on selvästi huomattavissa, että ihmiset alkavat laajemmin ymmärtää kiertotalous-sanan. Se on tuttu sana jos se ei kuulosta niin oudolta, alkavat ehkä ymmärtää että siihen voi liittyä jotain muutakin kuin pelkästään kierrättäminen. Sitä näkee muissakin yhteyksissä, varsinkin mainonnassa olen havainnut, että puhutaan esimerkiksi korjaamisen tai materiaalin uusiokäyttämisen tai vaikkapa jakamisen käsittein. Täytyy sanoa, että se että kiertotaloutta on tutkittu ja siitä on puhuttu, se myöskin selvästi on lisännyt ihmisten tietoisuutta ja sitä että siitä puhutaan myös erilaisissa yhteyksissä ja silloin myöskin siis erilaisin sanoin.

Riitta: Niin eli yksityiskohtiin on tärkeä mennä. Jos ajattelee vaikkapa mainontaa niin monestihan jos puhutaan keinokuidusta, me saatamme kavahtaa ja luonnonmateriaali on sitten ikään kuin puhdasta ja hyvää, mutta näin ei kiertotalouden näkökulmasta suinkaan välttämättä lainkaan ole.

Paula: Ei välttämättä ole. Luonnonmateriaalit saattaa, esimerkiksi puuvillan tuotanto saattaa kuluttaa hyvin paljon meidän luonnonvaroja. Toisaalta sitten taas keinokuidut, jos niitä kierrätetään, niin tavallaan siinähän on käytössä jo valmiiksi tuotettu materiaali on uudelleen käytössä. Eli nämä asiat eivät ole mustavalkoisia ja yksinkertasia, mutta helposti mainonnassa juuri käytetään tämän tyyppistä, että se mikä on luonnollinen tai jotain aitoa, niin se olisi parempaa kuin se, mikä on jotenkin valmistettua. Että sitä tuotantoketjua ei välttämättä osata tai tuoda siinä esille.

Riitta: Kiertotalous-teeman halusin nostaa tässä esiin sen tähden, että on tärkeä havahtua siihen, että myös kiertotaloutta pitää tutkia ja tarkastella kielen näkökulmasta. Itse olet mukaan Suomen Akatemian strategisen tutkimuksen neuvoston rahoittamassa monitieteisessä projektissa, jossa nimenomaan tutkitaan niitä tekijöitä jotka vauhdittavat kiertotalouteen siirtymistä ja miten tärkeää on se, millä sanoilla me puhumme, kun me teemme tällaista voiko sanoa myös yhteiskunnallistakin ja liiketaloudellista muutosta?

Paula: Kyllä. Oikeastaan itse asiassa välttämättömän muutoksen pukeminen sanoiksi on tosi tärkeää. Että millä tavalla sitä ikään kuin tehdään ihmisille paitsi ymmärrettäväksi myöskin haluttavaksi vaihtoehdoksi.

Eli ihminenhän on siitä hassu, että vaikka meille kuinka paljon faktaa luetaan niin se ei vielä välttämättä muuta meidän käyttäytymistä se pelkkä faktatieto. Vaan se pitää tulla se tieto myöskin jollain lailla tunnetasolla tai siinä on muitakin motiivitekijöitä kuin pelkkä faktatieto taustalla.

Yksi hyvä esimerkki tästä, mikä on itse asiassa tosi vanha kiertotalous-sana, mikä vaikuttaa meidän asenteisiin, on se että meillä on pullonpalautusautomaatit. Me puhutaan pullojen palauttamisesta eikä esimerkiksi pullojen kierrättämisestä. Tai jätä jätepullot tähän, vaan palauta pullot. Palauttaminenhan sisältää sen ajatuksen, että sinulla on jotakin mikä ei sinulle kuulu, vaan palautat sen sinne, mistä olet sen ottanutkin. Ja minun mielestä tämä on yksi hyvä esimerkki siitä, miten sanan valinnalla voidaan vaikuttaa siihen, millä tavalla me ajattelemme asioista. Miten se muutos tehdään hyväksyttäväksi ja kannatettavaksi, niin siihen voidaan käyttää erilaisia kielellisiä keinoja. Voidaan puhua vaikka yhteistyöstä tai hyödyllisestä muutoksesta, siitä että siitä on hyötyä sinulle itsellesi. Vaikka siitä saattaa olla vähän vaivaa, niin hyödyt siitä tai näyttää vaivattomanakin se muutos. Että tärkeää miten se, minkälaisin sanoin ja minkälaisin ilmauksin puhutaan tällaisista asioista, jotka me koetaan yhteiskuntana sellaisiksi, joissa on välttämätöntä muuttaa meidän käyttäytymistä.

Riitta: Kielentutkijana mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Paula: Ehkäpä sanoisin tähän, että demokratiaan. Se on iso sana ja se on abstrakti sana ja just olen puhunut paljon siitä, että abstraktit sanat on sellaisia, että niitä pitäisi, pitää määritellä ja konkretisoida. Niin haluaisin vaikuttaa siihen, että se mitä, minkälaista yhteiskunnallista keskustelua käydään, että se olisi kaikille ymmärrettävää tai ainakin mahdollisimman monelle ymmärrettävää. Tietenkin on tekijöitä, jotka estävät ehkä joskus joittenkin asioitten ymmärtämisen, mutta että että ohjattaisiin tai suunnattaisiin keskustelua eri kohderyhmille heidän ymmärtämällään tavalla.

Silloin puhutaan esimerkiksi sellaisista asioista kuin vaikkapa selkokieli, jollaista pitäisi ikään kuin olla tarjolla esimerkiksi maahanmuuttajille, jotka osaavat suomea ei vielä äidinkielisen tasolla, mutta osaavat kuitenkin. Tai muille selkokieltä tarvitseville ryhmille. Että meillä kaikilla olisi mahdollisuus ikään kuin päästä sen tiedon ja sen keskustelun ääreen, mahdollisuus myös osallistua siihen keskusteluun. Ja sillon myöskin tietysti sellaiset asiat kuin kielen opetus, että millä tavalla harjaannutetaan jo lapsia kirjoittamaan, puhumaan. Se että meillä on yksi yhteinen yleiskieli, jota laajasti osattaisiin. Tämän tyyppiset asiat ovat sellasia, mihin haluaisin vaikuttaa ja itse asiassa ensimmäisenä lähden itsestäni. Eli sillä tavalla että itse pyrkii toimimaan yhteiskunnassa niin, että edistää selkeää kielen käyttöä. Esimerkiksi opettamalla, tämä on yksi asia.

Riitta: Viime podcastissa vai pitäisikö sanoa podcastin sijaan äänijulkaisussa?

Paula: Ehkä.

Riitta: Kulttuurihistorian yliopistonlehtori Otto Latva lähetti sinulle kysymyksen.

Otto Latva: On paljon keskustelua itseasiassa nyt esillä siitä, mikä on suomen kielen asema tällä hetkellä suomalaisessa yhteiskunnassa? Puhutaan paljon inglismistä ja siitä mitenkä esimerkiksi julkisia rakennuksia ja paikoille ruvetaan antamaan englannin kielisiä nimiä. Eli mitä tavallaan voisi tehdä sen eteen, että suomen kielen asema kansallisesti tärkeänä kielenä säilyisi?

Paula: Kieliasenteet ja suomen kielen asema on todella hyvä kysymys, mutta myös aika kimurantti. Tällä hetkellähän on meneillään selvityksiä suomen kielitilanteesta ja suomen kielen asemasta yleisesti ja sitten myöskin akateemisessa maailmassa. On tosiasia, että se että me julkisesti kyllä suomen kieltä arvostetaan ja kerrotaan että asennoidutaan myönteisesti ja suomen kielen asema on tärkeä ja suomen kielen käyttö on tärkeää. Niin se todellisuus ei ehkä kuitenkaan ole ihan sitä samaa. Että todelliset käytänteet osoittavat, että suomi ei enää kelpaakaan ihan kaikkeen samalla tavalla kuin voisi ikään kuin näistä juhlapuheista päätellä.

Jos nyt ajatellaan vaikkapa julkisia organisaatioita, julkisia rakennuksia ja muita. Minähän tein väitöskirjan kohta jo 20 vuotta sitten ja silloin tutkin suomalaisten yritysten nimiä. Ja siellä sitten suomi ja englanti olivat yritysten nimissä vallitsevat kielet. Silloin ei puhuttu vielä mitään näistä julkisten organisaatioiden nimistä. Mutta aika pian sen jälkeen rupesi tulemaan Itellaa ja muita tällaisia ja nythän nimenomaan julkista valtaa käyttävät liikelaitokset on todella paljon muuttaneet nimiään englanniksi tai joksikin tämmöiseksi ei miksikään kieleksi. Lain mukaan tietysti julkisen vallan tulisi käyttää ymmärrettävää kieltä suomea ja ruotsia.

Tietysti kaupallinen kielenkäyttö vaikuttaa. Se vaikuttaa näihin nimiin, se vaikuttaa kaikenlaiseen muuhun, mehän aikaisemmin jo puhuimme kielimaisemasta ja siitä miten siellä englanti näkyy. Kilpailu on kovaa, monenlaisia muitakin asioita tähän liittyy. Kommunikoinnin tarve on usein ratkaistu helpoimmin sillä, että valitaan englanti, jota ikään kuin kaikki osaavat, vaikka siis tosiasiassa eivät osaa. Tämä ei ole helppo asia, mutta ehkä pitäisi ajatella sitä, että meillä on esimerkiksi tässä maassa toimija, joka pystyisi ohjeistamaan, pystyisi ehkä jopa valvomaan. Meillä on Kotimaisten kielten keskus, jonka resursseja on vaan kaiken aikaa vähennetty. Eli nyt ehkä voisin pitää puolustuspuheenvuoron Kotuksen puolesta. Eli ihan tämmöisen jo olemassa olevan organisaation resurssointia lisäämällä vois esimerkiksi vaikuttaa.

Sitten ehkä tässä tutkijana ja tutkijayhteisön jäsenenä haastaisin myöskin tutkijakollegat kaikilta eri aloilta suomen kielen kehittämiseen. Vaikka luetaan paljon lähteitä, luetaan englanniksi niin kaikkea ei tarvi ottaa suoraan sitaattilainoina suomenkieliseen tekstiin sieltä englannista, vaan voidaan myöskin kehittää sanastoa. Ihan niin kuin 1800-luvulla kehitettiin suomenkielistä tieteellistä sanastoa, niin sitä voidaan tehdä edelleen.

Eli tässä nyt vaikkapa kaksi tällaista pientä tointa, joita vois tehdä.

Riitta: Tähän on ihan pakko nostaa Kotimaisten kielten keskuksen puuttuminen yhteen aika merkilliseen nimikuvioon. Vaasan keskussairaalan yhteyteen kun perustettiin potilasturvallisuuskeskus niin valtakunnallisena yhteistyöverkostona toimiva keskus sai ensin nimekseen No harm center. Kotimaisten kielten keskus totesi, ettei tämä nimi täytä hyvän julkishallinnon nimen kriteerejä. Hyvä nimi kertoo suomeksi tai ruotsiksi olennaista tietoa kohteesta ja sen toiminnasta ja kun palautetta tuli paljon, niin Vaasan keskussairaala muutti nimen, joka on nyt virallisesti Potilas- ja asiakasturvallisuuden kehittämiskeskus. Pitkä ja vähän byrokraattinen, mutta ehkä se kuitenkin kuulostaa paremmalta –

Paula: Ehkä se kertoo kuitenkin vähän enemmän siitä, mitä siellä tehdään. Tästä on muuten ihan juuri Kielikellossa ilmestynyt artikkeli pro gradu -työn pohjalta.

Riitta: Kannattaa seurata myöskin sitä Kielikelloa.

Paula: Aurora Salmi joo.

Riitta: Aurora Salmen kirjoitus tammikuussa, kannattaa perehtyä lisää.

Paula: Kyllä.

Riitta: Tästä oikeastaan ei tarvitse edes aasinsiltaa, kun saat lähettää kysymyksen seuraavalle Humanisti vastaa -äänijulkaisun haastateltavalle eli millaisen kysymyksen haluat lähettää englannin kielen professori Pekka Lintuselle?

Paula: Oikeastaan voisin tosiaan jatkaa tästä, mitä viimeksi esitin tästä akateemisten tai tästä meidän tutkijoiden näkökulmasta. Eli yleinen käsityshän lienee että suomalaiset ja varsinkin suomalaiset nuoret osaavat  hyvin englantia. Ja englanti on kieltämättä yksi keskeisistä tieteen kielistä, tosin ei ainoa. Millainen mielestäsi on akateemisen englannin taito suomalaisella tutkijayhteisöllä ja suomalaisilla opiskelijoilla.

Riitta: Tällainen kysymys menee sitten Pekka Lintuselle vastattavaksi, mutta ihan tähän loppuun vielä. Meillä on valtavasti teemapäiviä ja kansainvälistä äidinkielen päivää vietetään helmikuussa. Miksi kansainvälinen äidinkielen päivä mielestäsi on tärkeä tai onko se?

Paula: On se tärkeä. Äidinkieli on meidän ajattelumme ja meidän tunteidemme kieli ja siksi sitä pitää muistaa.

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut suomen kielen yliopistonlehtori Paula Sjöblom. Kiitoksia haastattelusta.

Paula: Kiitos.

Riitta: Minä olen Riitta Monto ja palautetta ja vaikkapa haastateltava- ja aihetoiveita voi lähettää sähköpostissa riitta.monto@utu.fi.

Pekka Lintunen, Turun yliopiston englannin kielen professori

Riitta Monto, Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Turun yliopiston englannin kielen professori Pekka Lintunen. Hän on myös soveltavan kielitieteen dosentti Jyväskylän yliopistossa. Pekka, miten englantia oppii puhumaan sujuvasti?

Pekka Lintunen: Hyvä kysymys. Englantiahan oppii puhumaan sujuvasti puhumalla englantia. Eli kaikkeen auttaa tietysti harjoittelu. Tätä voi miettiä myös äidinkielen kannalta, että kyllähän ihmiset ovat toiset sujuvampia puhumaan, käyttämään omaa äidinkieltään kuin toiset ja se saattaa riippua ihan myös harjoittelusta.

Toki jos nyt mietitään englantia vieraana kielenä, niin siihen liittyy yleinen kielitaidon taso. Ja yleinen kielitaidon taso usein taas viittaa esimerkiksi sanavaraston laajuuteen. Joten on hyvin hankala puhua vierasta kieltä, jos ei siihen ole niitä sanoja, joita voi käyttää, eli pitää olla tietty perussanavarasto ensiksi pohjalla ja sen jälkeen pystyy puhumaan esimerkiksi englantia sujuvasti. Tämä on vähän hankalampi kysymys. Kun sitä voi ajatella, että tietysti minä sujuvuuden tutkijana rupesin ensiksi lähtemään liikkeellä siitä, että mitä se sujuvuus oikeastaan tarkoittaa, koska sujuvuushan voi tarkoittaa tosi monia asioita.

Et jos nyt kysytään näin, että miten englantia puhutaan sujuvasti, niin joudun heti analysoimaan sitä kysymystä, että mitähän kysyjä sillä tarkoittaa, koska yleiskielessähän sanaa sujuvuus käytetään esimerkiksi sanoen, että puhutpas sinä saksaa sujuvasti, onpas sinun ranska sujuva. Ihmiset käyttää tätä sanaa näin ja se tarkoittaa usein kielitaidon yleistasoa, mikä se voi olla. Eli se liittyy enemmän kielitaidon kokonaistasoon. Mutta jos me tutkitaan sujuvuutta, mitä on puheen sujuvuus, niin silloin me yleensä mitataan jotain, mennään tarkemmin siihen sujuvuuteen. Ja ehkä parempi sana voisi olla soljuvuus, mitä joskus käytetään. Englanniksi puhutaan myös sanasta fluidity. Että miten puhe soljuu. Ja silloin tullaan esimerkiksi käsitteisiin puhenopeus, kuinka nopeasti meiltä tulee sanoja. Missä meillä on taukoja, ovatko ne tauot oikeissa kohdissa, ovatko ne tauot pitkiä, miten me korjataan omaa puhetta, miten toistetaan sanoja. Eli jos kysymys tarkoittaa sitä, että millä tavalla meidän suullinen kielitaito kuulostaa soljuvalta, niin silloin sanoisin, että kannattaa kiinnittää huomiota puhenopeuteen, taukojen pituuteen, taukojen paikkaan ja tähänkin on ratkaisuna harjoittelu.

Jos se kysymys on, että miten oppii puhumaan englantia sujuvasti tai soljuvasti niin molempiin ratkaisuna on harjoittelu, mutta tutkijana ja opettajaihmisenä hirveästi haluun aina korostaa tiedon määrää. Eli pitää olla tietoinen näistä asioista, että jos joku oppija haluaa puhua englantia tai vierasta kieltä sujuvasti niin mielellään kerron hänelle ensiksi nämä määritelmät, että mitä se sujuvuus ja soljuvuus kielessä tarkoittaa ja sen takia oppija tai se kielen käyttäjä pystyy tähtäämään sujuvuuteen myös paremmin, kun hän on tietoinen näistä piirteistä.

Riitta: Olet tutkinut oppijan kielenkehitystä ja oppijan uskomuksia, opetusmetodien vaikutusta. Väitöskirjassasi tutkit foneettisen kirjoituksen oppimisen suhdetta ääntämisen oppimiseen ja tarkkuuteen. Olet keskittynyt suulliseen kielitaitoon, intonaatioon, puhutun kielen sujuvuuteen, mikä tuli mainittua, tutkit myös suullisen ja kirjoitetun kielen eroja sekä teknologioiden käyttöä kielen oppimisen tukena.

Tässä humanisti vastaa -podcastissa on siis vieraana englannin kielen professori Pekka Lintunen ja minä olen Riitta Monto, humanistisen tiedekunnan työelämä professori ja toimittaja.

Tavoitteellinen pitää tietysti olla kielen opiskelussa, mutta anna maallikolle joku määritelmä, että jos haluaa nyt parantaa kielitaitoaan niin, jos ryhtyy kunnolla töihin, mitä pitää tehdä ja miten kauan kestää, että voi tulla ymmärretyksi ja voi käydä keskustelua vaikkapa juuri englanniksi?

Pekka: No sehän riippuu siitä lähtötasosta tietysti, että miltä lähtötasolta lähdetään liikkeelle, että yleensä sanotaan just sanavarasto on ehkä tärkein asia. Eli pitää pystyä käyttämään tiettyä määrää sanoja. Eli muutama tuhat sanaa jo riittää siihen, että yleensä ymmärtää, tulee perusymmärrys siihen kieleen tai sinua ymmärretään, koska tietyt sanat ovat hyvin tavallisia kielessä. Yleensä liittyy kieliopillisiin sanoihin. Ajatellaan vaikka englannin kieltä, niin tietysti artikkelit, prepositiot ovat todella tavallisia siinä kielessä. Mutta sitten pitäisi osata myös substantiiveja ja verbejä, mitkä tuo sen merkityksen vielä tarkemmin siihen viestiin. Niitä kun osaa muutaman tuhat sanaa, niin on peruskielitaidon taso siinä.

Ei sen oppiminen kestä niin todella pitkiä aikoja, mutta tietysti tässä nyt se tavoitetaso on aina se kiinnostava juttu, jos haluaa parantaa omaa tasoaan, mikä on. Toisilla ihmisillä se peruslähtökohta on niin korkealla, että se vaatii pientä hiomista ja ehkä nyansseja siihen kielitaitoon ja erilaisten tyylien hallitsemista, erilaisten kielenkäyttötilanteiden hallitsemista ja niiden opetteleminen vie tietysti aina aikaa.

Sanoisin niin, että valitettavasti ehkä jonkun mielestä kielen oppimisprosessihan ei koskaan pääty, eli vieraassa kielessä on aina jotain opittavaa. Eli että en voi sanoa sille kielenoppimiselle päättymisaikaa, koska aina tulee seuraava tavoite heti sen jälkeen ihmiselle eteen. Mutta väliporrastavoitteita pitää olla. Voi olla hyvin yksinkertainenkin tavoite alkuun, että olen menossa tuohon maahan, haluan mennä ravintolaan sinne ja tilaamaan jotain ruokalistalta. Eli opettelee ruokalistasanastoa ensiksi tai siellä käyttäytymistä ravintolassa. Kyllä sen oppii melko nopeastikin sen ruokalistasanaston ja käyttäytymisen ravintolassa ja siitä pääsee liikkeelle.

Ja sitten siitä lähtee tavoitteita eteenpäin koko ajan, aina löytää uusia kielenkäyttötilanteita, mitä ei ole vielä harjoitellut. Toivoisin, että ne tavoitteet kuitenkin jollakin tavalla pitää kielenoppijan nälkäisenä, mutta ei epätoivoisena. Koska joskus voi tulla tilanne kielenoppijalle myös, että on niin paljon lisää opittavaa, haluaa olla täydellinen kaikissa tilanteissa. Mutta kun me ei olla täydellisiä äidinkielessäkään tilanteissa aina, että ei mentäisi siihen, vaan mietitään realistista kommunikaatiotilannetta. Jos kysymys on, että miten pääsee eteenpäin tai mitä haluaa oppia, mieti sitä kommunikaatiotilannetta missä haluat seuraavan kerran onnistua. On se sitten vaikka ravintolatilanne, on se joku toinen kielenkäyttötilanne, haluat kirjoittaa vaikka sähköpostiviestin, kirjeen, mikä on se seuraava tavoite missä sitä kielitaitoa käytät ja tähtää siihen. Silloin sen tilanteen oppiminen ei välttämättä vie kauhean kauan aikaa.

Riitta: Entä jos joutuu puhumaan vaikkapa yliopistoympäristössä jossakin seminaarissa vieraalla kielellä, esimerkiksi englannin kielellä ja tuntee, että tämä ei nyt kyllä ole minun vahvuuksiani. Mitä sitten tehdään?

Pekka: Tässäkin auttaa harjoittelu. Eli silloin tilannetta pitää harjoitella, ja tässäkin tietysti se lähtötasokielitaito on nyt se suuri kysymysmerkki, että mikä lähtötaso siinä kielitaidossa on.

Kyllä sillä harjoittelulla pärjää yllättävän pitkälle. Silloin täytyy miettiä sitä tilannetta etukäteen, jos pitää vaikka esitelmää tai jotain muuta tämmöistä. Sehän pitää harjoitella muutama kerta etukäteen ihan ääneen lukemalla, puhumalla. Siinä tilanteessa mielellään vaikka siinä samassa tilassa., Sehän tekisi puhujalle todella hyvää, että hän pääsee siihen samaan tilaan puhumaan ja kokemaan sen tilanteen, periaatteessa harjoittelemaan läpi ja sen jälkeen onnistumaan siinä.

Eli uskon kyllä vankasti harjoittelun tärkeyteen, mikä tässä on. Kaikkiin tilanteisiin löytyy ratkaisu, mutta se kielitaidon lähtötaso tietysti ratkaisee sen, kuinka kauan tähän harjoitteluun menee aikaa.

Riitta: Tässä olemme jo viitanneet, ja itsekin olet sanonut puhutusta kielestä ja kun katsotaan mitä kaikkea olet tutkinut, niin siinä hyvin vahvasti tulee puhuttu kieli esiin. Miksi olet kiinnostunut erityisesti juuri puheen, puhutun kielen tutkimisesta?

Pekka: Niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys mitä itsekin joskus mietin. Se on minusta vaan jotenkin niin kiinnostavaa se puhuttu kieli. Tietysti voin vastata kielitieteellisesti, teoreettisesti tähän ja sanoa että periaatteessa puhuttu kielihän on primaaria kielitieteellisesti eli kirjotettu kielihän pohjautuu puheelle. Eli kirjoitetun kielen periaatteellinen tehtävähän on matkia puhuttua kieltä niin tarkkaan kun mahdollista ja osoittaa kirjallisessa asussa se, mitä puheessa tapahtuu. Mutta puhuttuun kieleen vaikuttaa niin paljon tekijöitä ja minusta on todella haastava tutkia myös sitä. Puhe on asia, mikä tapahtuu juuri nyt ja tässä, sitä ei pysty sillä tavalla kontrolloimaan, kun kirjotettua puhetta. Kirjotetussa puheessa pystyy menemään taaksepäin ja poistamaan sanoja ja muokkaamaan virkkeitä. Se mitä tässä nyt tuotan, se tulee ulos sellaisena kuin se on eli periaatteessa puheessa se prosessi ja se tuotto tapahtuu yhtä aikaa. Kun kirjotetussa kielessä taas sitä pystyy prosessoimaan ja se tuotos näkyy vasta lopputilanteessa, mikä sitten lopulta ulos päästetään kaikkien editointien jälkeen.

Eli tämä on tosi haastava tilanne ja ehkä tässä on myös sellainen henkilökohtainen asia, että itselleni puhuttu kieli on ollut tosi haastavaa aina. Kun miettii omaa englannin kielen taitoani, niin tuntuu että osasin muita kielitaidon osa-alueita mutta en sitä puhetta niin paljon. Eli minun piti itse nähdä sen eteen todella paljon vaivaa ja työtunteja ja silloin rupesi myös kiinnostumaan siitä ja se intohimo heräsi siihen ja näkee uusia puolia puheesta. Mutta se täytyy myös sanoa, että kyllä olen kiinnostunut myös kirjoitetusta kielestä ja sekin on todella kiinnostavaa, että kieli sinänsä on kiinnostava ilmiö. Kirjotetussakin kielessä voi olla kiinnostavia asioita.

Ihmisellä on tietty aika elämässä milloin pystyy tekemään asioita ja sama tuntimäärä per vuorokausi, että tuntuu että minun vuorokauden tuntimäärä täyttyy jo niistä puheen kielen piirteistä niin paljon, että en vaan ehdi menemään niihin muihin kiinnostaviin aiheisiin enää. Ehkä puhuttu kieli on mulle sitten vaan jonkinlainen intohimo, että siitä löytyy aina uusia piirteitä tutkittavaksi, se on vaan tosi kivaa. Niin kun tässäkin nyt jutellaan, niin onhan puhuminen tosi mukavaa.

Riitta: Keskustelussahan aina tulee yllätyksiä. Todella tulee sanoneeksi jotain sellaista, mitä ei ole edes tullut ajatelleeksi, että näin sanon ja monestihan se onkin hyvin hedelmällistä, että ihminen kertoo asioita, joita ei ole valmistellut. Mutta kun sanoit, että puhuminen oli jotenkin se osa-alue, jota halusit kehittää, että et tuntenut ilmeisesti, että se on niin vahva. Mistä se johtuu?

Pekka: Se johtuu varmaan omasta kielitaidostani silloin, kun aloitin yliopisto-opinnot, että en ollut esimerkiksi vaihto-opiskelijana tai muussa tällaisessa. Että silloin kun tulin yliopistoon niin huomasin, kuinka monet muut oli ollut vaihto-opiskelemassa tai viettänyt paljon aikoja englanninkielisessä maassa. Huomasin itse, että olin jäljessä siinä suullisessa kielitaidossa muista opiskelijoista. Niin sen takia piti saada kiinni sitä vajetta, minkä koin, että minulla oli niihin muihin opiskelijoihin. Se lähti ihan siitä.

Voin sanoa, että ainut tentti, minkä koskaan olen yliopistossa saanut hylättynä takaisin, liittyy suulliseen kielitaitoon eli oikeasti rupesin tutkimaan sitä alaa, mistä sain hylätyn tenttituloksen ensimmäisenä opiskeluvuonnani takaisin. Eli sekin osoitti minulle sitä että tai antoi vahvistuksen sille tunteelle, että minulla on tässä asiassa kiinni kirittävää ja tehtävää myös itselläni ja otin sen ihan positiivisena haasteena vastaan.  Minusta oli tosi kiinnostavaa, että hei nyt rupeen kehittää itseeni tällä puolella. Niin siitä se henkilökohtainen kiinnostus lähti liikkeelle.

Riitta: Tuo on erittäin tärkeä, hieno asia kerrottavaksi, jos ajattelee vaikkapa opiskelijoita, jotka ovat erittäin kovien paineitten alla ja tuntevat, että pärjääkö ja eikö pärjää, että kaikki ei aina ole heti täydellistä eikä välttämättä koskaan mutta kannattaa mennä eteenpäin ja motivoitua ja hakea sieltä lisää voimaa. Ja toisaalta tässä tuli esiin se, mitä aikaisemmin sanoit, mikä merkitys on harjoittelulla. Jos on ollut siinä kieliympäristössä ja käyttänyt kieltä, niin totta kai se tuntuu sujuvammalta ja helpommalta käyttää.

Pekka: Mä olen ihan sanonut tämän esimerkkinä myös opiskelijoille, että yksi tentti multa hylättiin opiskeluaikanani ja sitten muutama vuosi sen jälkeen päädyin itse opettamaan sitä kurssia, mistä se tentti hylättiin. Kysymyshän ei ole siitä, että jos ei pääse jostain läpi, niin että sitä ei koskaan opi. En ollenkaan usko tälläaseen ideaan, että koskaan et tule tätä oppimaan, vaan kyllä oppii, jos on motivoitunut ja haluaa oppia ja minulle tuli ainakin siitä just sellainen tunne, että nyt haluan tämän oppia ja ehkä opettelin sen jopa niin tarkkaan, että päädyin opettamaan sitä samaa asiaa muille, kun siihen piti paneutua niin tosi tarkkaan.

Riitta: Tällä hetkellähän jollain tavoin tuntuu, että englannin kielellä on sellainen asema, että kyllä teidän kelpaa, jotka englantia hallitsette ja jotka englannin kieltä edustatte. Miten sinä itse arvioisit, mikä on englannin kielen asema?

Pekka: Joo, englannin kieli on todella kiinnostava kieli tällä hetkellä maailmassa, koska se on maailman kieli. Eli oikeastaan tällaista asemaa ehkä millään muulla kielellä ei aikaisemmin historiassa ole ollut. Jos me mietitään historiaa taaksepäin, niin ainahan on ollut maailmassa kieliä, jotka ovat olleet jollain tavalla merkittävässä asemassa, vaikka tieteessä ja se on vaihdellut eri vuosisadoilla, eri vuosikymmenillä.

Nämä kielet niin sanotusti tulee ja menee muodit niissä. Mutta nyt englannin valta-asema on ollut tosi pitkään jo voimassa ja tuntuu koko aika vaan vahvistuvan. Eli puhutaan tämmöisestä lingua franca -englannista. Että englantia käytetään keskustelun sellaistenkin keskustelujen välillä, jotka eivät puhu äidinkielenään englantia. Eli englantia käytetään keskustelun välikielenä lingua francana näissä tilanteissa. Ja niin kuin se nimikin vähän viittaa, lingua franca, niin latina oli aikanaan tälläinen kieli muun muassa historiallisesti ajateltuna.

Eli englannin kielen asema on tällä hetkellä todella poikkeuksellinen. Hieman tällai historiallisesti tarkasteltuna pohdin myös itse sitä, että kuinkahan kauan se kestää, eli tämähän ei välttämättä tarkoita, että se tilanne on ikuinen, vaan tilanne saattaa kielten välillä vaihdella. Eli senkin takia minusta ei kannata tuudittautua siihen ajatukseen, että englanti yksinään riittää, englanti toimii kaikessa aina ja ikuisesti että nämä ovat tietynlaisia trendejä, mitkä tulevat ja menevät. Mutta toki on näin ja että englanti tällä hetkellä on todella merkittävässä asemassa. En myöskään soisi sen tarkoittavan sitä, että ihmisillä ei olisi kiinnostusta opiskella muita kieliä, koska on hyvin kapea-alaista ajatella kielitaitoa vaan niin, että englanti on kaikki mitä tarvitaan. Englanti ei todellakaan riitä kaikkialla maailmassa eikä kaikkien puhujien kanssa.

Toki englantia voi nykyään miettiä, ettei se edes olekaan tietyllä tavalla vieras kieli vaan se on jonkinlainen kansalaistaito, mikä ihmisellä pitää olla pärjätäkseen nykymaailmassa ja sitä tarvitaan erilaisissa tilanteissa, tiedon haussa, kommunikaatiossa, missä tahansa. Englantia tarvitaan hyvin eri tavalla kuin ehkä muita kieliä. Mutta se englannin valta-asema ei saisi ajatella tai ajaa ihmisiä ajattelemaan niin, että niitä muita kieliä ei tarvittaisi eri tilanteissa. Olen ollut itsekin tilanteessa, jossa Espanjassa eksyin yhdessä kaupungissa. Mulla on hyvin heikko espanja mutta siinä tilanteessa jouduin käyttämään sitä heikkoa espanjaani, kun en löytänyt ihmistä, joka osaisi puhua englantia siinä lähettyvillä. Jouduin espanjaksi kysymään, missä minä olen ja minne minun pitäisi mennä. Eli sitä muutakin kielitaitoa tarvitaan.

Mutta toki siis kysyit, että miltä se tuntuu, onhan se hienoa englannin kielen ihmisenä huomata toki myös se, millaisen motivaation se aiheuttaa englannin kielen opintoihin. Eli sehän on positiivinen asia eli suomalaiset nuorisot, koululaiset ja kaikki ymmärtää kielitaidon merkityksen englannin kielen kannalta ja ymmärtää että englanti on tärkeä oppiaine. He haluavat oppia sitä, he näkevät sen merkityksen. Sillä tavalla tietysti englannin kielen näkökulmasta on tosi hienoa, että ei tarvitse motivoida kovinkaan paljon sitä, miksi englannin kieli on tärkeää, koska tällä hetkellä maailmassa se on tärkeä kieli.

Riitta: No mikä sitä englannin asemaa voisi uhata?

Pekka: Englannin kielen asemaa voi uhata se, että jotkut muut kielet nousevat tärkeäksi: Puhutaan esimerkiksi kiinasta, jolla on paljon puhujia, äidinkielisiä puhujia ja kiina voi nousta esimerkiksi tieteen kieleksi, teknologian kieleksi. Puhutaan puhujamääristä eli jos tulee joku toinen puhujamääräalue tärkeäksi jollain alalla, niin se rupeaa vaikuttamaan siihen. Eli me ei  pystytä täysin ennustamaan sitä mitä kielten puhujamäärälle maailmassa tapahtuu tai mitkä painavat vaikka jossain tietyllä tieteenalalla tulee olemaan. Tällaiset asiat sitä voi uhata. Nämä eivät ole mitenkään nopeita asioita, kysymyshän ei ole vuodesta ja kahdesta mutta mietinkin enemmän sadan vuoden perspektiivejä, koska taas sitten se kielitaidon oppiminen ja kouluttaminen ja tutkiminen vie pitkän aikaa. Pitkän ajan kuluessa saattaa olla vaihtelua siinä ja toisaalta jollakin tavalla myös vähän toivon, että siinä olisi vaihtelua, koska vaikka olenkin englannin kielen ihminen, niin itseäni vähän häiritsee se, että ajatellaan liikaa, että englannilla pelkästään pärjätään. Ja englannilla on tällä hetkellä erityisasema maailmassa, mutta yritän aina korostaa, että se ei ole mitenkään ainut kieli ja ei englannilla yksinään pärjää kaikissa tilanteissa.

Riitta: Jos tullaan ihan Turkuun ja Turun yliopistoon niin nyt juuri on taas opiskelijoitten hakuajat olleet. Turun yliopiston englannin kieltä pyrkii opiskelemaan 560, eikö niin?

Pekka: Sehän on ihan mukava määrä. Se kertoo taas siitä, että englanti kiinnostaa ja se on tosi hieno asia, että englanti kiinnostaa. Jos nyt katsotaan tilastoja, niin on vähän tultu alaspäin pandemiavuosista. Jostain syystä pandemiavuosina meillä oli paljon hakijoita. Me ollaan palattu ennen pandemiaa olevaan aikaan näissä lukumäärissä tällä hetkellä, että en osaa ihan sanoa, mitä ihmiset ajattelevat pandemia-aikana yliopistojen valintakokeista ja valintaprosesseista, mutta se on hyvä määrä. Se kertoo just sitä, että englanti kiinnostaa. On paljon nuoria, jotka haluavat tehdä töitä joihin englanti jollain tavalla liittyy. He haluavat päästä yliopistoon opiskelemaan englantia lisää. Toisaalta toivon, että myös muut kielet kiinnostaisivat. Englantiin on todella paljon hakijoita, mutta kannattaa muistaa, että samantapaisia sisältöjähän pystyy opiskelemaan myös muissa kielissä ja tulla opiskelemaan niitä yliopistoon. Samanlaisia sisältöjähän siellä on. Me keskitymme englannin kieleen ja englanninkieliseen viestintään, mutta viestinnän ja kieleen liittyviä asioita voi opiskella myös muiden kielten kautta, että sekin olisi tosi tärkeää. Mutta tietysti on hienoa, että suomalaisia nuorisoa ja lukiolaisia kiinnostaa englannin kieli alana niin paljon.

Riitta: Pääaineopiskelijoita otetaan sisään 60.

Pekka: Kyllä.

Riitta: Riittääkö se kattamaan sen tarpeen mitä tuolla maailmalla on?

Pekka: Kyllä mä uskon. Nämä ovat koulutuspoliittisia kysymyksiä. Aina pohditaan, mikä on se määrä, mitä tarvitaan, mutta kyllä uskon, että tällä hetkellä se vaikuttaa ihan hyvältä määrältä. Nythän puhutaan paljon aloituspaikkojen lisäämisestä ja kaikkea tällaista, mutta ne on usein myös alueellisia kysymyksiä, mille alueelle aloituspaikkoja lisätään. Turun yliopiston määrä on pysynyt viime ajat, tämä sisään otettavien määrä, aika lailla samana ja vaikuttaa ihan hyvältä. Nämä ovat myös henkilökuntaan liittyviä kysymyksiä, kuinka paljon on resursseja kouluttaa opiskelijoita tietyillä henkilökuntamäärillä.

Musta se vaikuttaa ihan sopivalta tällä hetkellä ja työtilanne vaikuttaa myös ihan hyvältä, että jos katsoo tutkimuksia, mihin meiltä valmistuneet sijoittuvat ja kuinka hyvin he sijoittuvat, niin se näyttää aika hyvältä, se työtilanne. Niitä uravaihtoehtoja on todella paljon. Meillä on tällaiset perinteiset tietysti, mietitään englannin kielen opettajia, mitä tietysti tarvitaan yhteiskunnassa eri tavalla, kääntämispuolella on tietynlaisia työtehtäviä, mutta sitten noin yksi kolmasosa meiltä valmistuneista valmistuu aivan muunlaisiin tai päätyy aivan muunlaisiin tehtäviin, muun muassa viestintään, yhteiskunnallisiin tehtäviin, hallinnollisiin tehtäviin, projektitehtäviin. Eli se variaatio on myös hieno huomata, että missä kaikessa tarvitaan kielitaitoa ja missä kaikessa englannin kielen taidosta on hyötyä.
Että jos tulee opiskelemaan kieliä yliopistoon, niin siinä on merkittävässä asemassa juuri se, mitä muuta opiskelee. Koska yliopistossa opiskellaan myös sivuaineita ja sen kielitaidonhan voi yhdistää mihin tahansa muuhun sivuaineeseen, tietynlaiseen substanssiosaamiseen. Sehän vaikuttaa paljon siihen, mihin sijoitut, opiskeletko  sivuaineena vaikka kauppatieteellistä alaa vai yhteiskuntatieteellistä alaa vai luonnontieteellistä alaa, niin sehän vaikuttaa paljon siihen millaisiin työtehtäviin sitten tulet päätymään tai viestintä.

Riitta: Kun puhutaan humanististen alojen arvostuksesta niin väistämättä tuli mieleen, kun oli se uudistus, jossa yliopistoon jos pyrkii opiskelemaan pääaineena vaikkapa englantia tai ranskaa, niin sai enemmän pisteitä siitä, että on kirjottanut hyvin pitkä matematiikan kuin tämän kielen. Niin tämä kuulostaa kyllä maallikon korvaan aika kummalliselta. Mistä se voi kertoa sinun mielestäsi?

Pekka: Tämä oli taas tietynlaisia päätöksiä, mitä tehtiin tietynlaisilla perusteilla silloin aikanaan. Nythän sitä just korjataan tällä hetkellä, mikä on sinänsä lohduttavaa. Eli siinä tietysti lähdettiin liikkeellä siitä, että mietittiin lukiolaisten kurssien määrää ja se pistemäärä ihan matemaattisesti katsottiin siinä, että mitä kursseja on lukiossa eniten ja kuinka paljon niitä tehdään. Tietysti pitkä laaja matematiikka niin siinä on todella paljon kursseja lukiossa verrattuna vaikka vieraisiin kieliin. Jos tekee vaikka lyhyen vieraan kielen, niin tietysti siinä on enemmän kursseja. Ja tämä muutos perustui aikanaan siihen, että mietittiin vaan yksinkertaista matemaattista ajatusta. No nythän on just lausuntokierroksella uusi pisteytysmalli mikä sitten lähtee ensi syksystä. Se julkaistaan varmaan tässä jo keväällä, mutta viimeistään ensi syksynä se julkaistaan, niin siihen tulee pientä muutosta nyt tähän, että muun muassa matemaattisten aineiden arvo pienenee ja myös se alakohtaisuus katsotaan siinä tarkemmin, että minne alalle yliopistossa pyrit, niin tulee erilainen taulukko. Jos lähtee humanistiselle alalle, niin siellä humanistiset aineet on sitten merkittävämpiä tai vaikka vieraat kielet, ne saa enemmän painoarvoa kuin matematiikka ja se on tietysti korjaus täysin siihen oikeaan suuntaan tietysti kieliaineiden mielestä, koska tällä muutoksella on ollut tosi huonoja vaikutuksia loppujen lopuksi koulumaailmaan ja se on se mikä ehkä huolestuttaa yliopistossa kaikkein eniten tällä hetkellä. Eli on aika selvää, että lukiossa ihmiset rupeavat myös miettimään niitä pistemääriä taktisesti, mikä on ihan ymmärrettävää, että he haluavat varmistaa sen, että he pääsevät jatkamaan sitä yliopistoon haluamalleen alalle. Silloin tietysti katsotaan niitä pistetaulukoita ja mietitään mistä pistemäärästä tulee eniten taustapisteitä, että pääsee valitsemalleen alalle.

Eli vaikka tämän pisteytyksen tarkoituksena oli ihan vaan katsoa, että mitä aineita lukiossa on eniten opetettu, niin siitä tuli myös opintojen valintaa ohjaava kriteeristö, mitä toki pelättiin jo siinä vaiheessa, siitä varoitettiin,  että ei kai tässä vaan tulee käymään näin. No siinä tuli käymään näin, tähän on herätty. Nyt koitetaan korjata, mikä on tosi hyvä juttu ja nyt hurjasti toivon, että ensi syksystä eteenpäin me nähdään, kun tämä pistetaulukko hieman muuttuu, että ne erittäin huolestuttavat vieraan kielen opiskelumäärät lukiossa lähtee nousuun taas takaisin. Jos pistetaulukko ohjaisi siihen, että lukiolaiset huomaavat, että vieraasta kielestä saa enemmän pisteitä myös eri aloille,  se olisi tosi tärkeä koulutuspoliittinen teko, mikä voidaan tehdä. Koska yleisesti kieliaineissa on seurattu tätä viime vuosien kehitystä erittäin huolestuneina, se vaikuttaa hyvin moniin asioihin kielitaidossa, kielikoulutuksissa, jos lukiossa vieraan kielen valitsevien määrä laskee entisestään. Se ei ehkä ole hyvä myöskään Suomen tulevaisuudelle eli suomalaisten oma kielitaito kaventuu, pienenee, se ei ole hyvää kehitystä Suomen kannalta.

Riitta: Minusta se oli myös yhteiskunnallisesti erittäin merkittävä asia, että tehdään sellainen ratkaisu, joka johtaa siihen, että lukiossa lyhyitä kieliä otettiin vähemmän opiskeltavaksi valikoimaan, lukiolainen opiskeli niitä vähemmän ja sehän tarkoittaa sitä, että meidän maailmankuvamme kapenee, jos emme halua opiskella monipuolisesti kieliä ja saada sitten sitä kautta myös muista kulttuureista paljon tietoa.

Pekka: Juuri näin. Ja tämä tuskin oli kuitenkaan sen uudistuksen tarkoitus siinä oli aivan toiset motivaatiot mutta tämä oli se pelko mikä joillakin ihmisillä oli, että näin tässä saattaa käydä ja nyt tuntuu siltä, että niin siinä kävi ja sen takia on nyt todella tärkeätä ja todella hyvää kehitystä, että tähän puututaan näin nopeasti ja uskalletaan muuttaa sitä pisteytysmallia, joka on siis tällä hetkellä lausuntokierroksella, vielä ne viimeiset muutokset, mutta pitäisi tulla valmista hyvin pian. Ja sitten tietysti me kaikki toivomme erityisesti kieliaineissa, että me nähdään se muutos heti sen jälkeen siellä lukiokoulutuksessa, miten kieliä ruvetaan arvostamaan enemmän tai miten lukiolaiset valitsevat vieraita kieliä enemmän. Kyllähän vieraan kielen opiskelu on aina myös työläs aine, pitää muistaa se, että jos opiskelee vierasta kieltä niin siinä on niitä sanoja, mitä opetella ja kielioppiasioita ja käyttää sitä asiaa. Kyllä siihen menee aikaa lukiossa ja lukiolaiset ovat tosi kiireisiä, heillä on monta alaa, mistä heidän pitää valita. Mutta toivotaan ainakin, etttä tämä pisteytysmalli nyt ratkaisisi sen ongelman, että sellaista, voisi sanoa pistetaktikointia ei kannata tehdä sillä tavalla, että se kieli kannattaa jättää sen takia pois, että siitä ei tule pisteitä.

Koska sekin on saattanut vaikuttaa, että vaikka motivaatiota olisi, voi olla niin, että lukiolaisilla on motivaatioita, olisi kiva opiskella tätä saksaa tai espanjaa tai ranskaa, mutta sitten huomaa, että ahaa, mun ei taktisesti kannata kuluttaa tohon aikaani, koska saan enemmän pisteitä sieltä, että se on vähän pistetaktikointia. Ja toivottavasti ainakin tällainen ajattelutapa nyt sitten poistuu lukiosta, että huomataan, että kyllä mä sittenkin opiskelen espanjaa, kun tykkään siitä ja näemmä saan siitä pisteitäkin, niin se kannattaa. Eli tuodaan ilo kielen oppimiseen myös sinne lukioon ja huomataan, että siitä on myös hyötyä jatko-opiskelujen kannalta.

Riitta: Humanisti vastaa podcastissa haastateltava pääsee aina pikatestiin valitsemaan. Tässä ei anneta pisteitä, ei tarvi siitä välittää. Pääsee valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, kymmenen kohtaa oletko valmis.

Pekka: En, mutta kokeillaan.

Riitta: Amerikkalaisen elokuvan esitys Suomessa teattereissa, säilytetäänkö elokuvan alkuperäinen englanninkielinen nimi vai pitääkö elokuvalle antaa suomenkielinen nimi?

Pekka: No tämä oli hyvin normatiivinen kysymys, jos tässä tapauksessa, tässäkin on varmaan poikkeuksia mitä on, mutta kyllä itse kääntäisin sen nimen suomeksi. Koska ei kaikki suomalaiset osaa englantia, sekin pitää ottaa huomioon. Jos halutaan se elokuva kaikille suomalaisille, niin kyllä kääntäisin sen nimen. Tietysti elokuvan nimi voi olla vaikka nimi ja on hankala kääntää, mutta yksinkertaisesti vastaisin, että kääntäisin.

Riitta: Osallistua vai tarkkailla?

Pekka: Tämä on varmaan ihmisluonnekysymys, että olen varmaan luonteeltani enemmän tarkkailija. Ja musta tuntuu, että tutkijat usein on enemmän tarkkailijoita. Me tarkkaillaan ympäristöä ja pohditaan, että hetkinen, mitähän tossa tilanteessa tapahtuisi ja pitäsiköhän tätä tutkia jostain uudesta näkökulmasta ja mistä tätä voisi lähestyä eli olen varmaan, koska olen tutkija, niin olen varmaan sillä tavalla tarkkailija.

Riitta: Tieteen ykköskieleksi Suomessa englanti vai suomi?

Pekka: No Suomessa sanoisin suomi. Mutta tietysti tässä on se puoli kanssa, että myös suomalaiset tutkijat joutuvat varmaan kansainvälisesti julkaisemaan ja kansainvälisesti esiintymään niin siinä tietysti tarvitaan monia kieliä eikä pelkästään sitä englantia. Toivoisin, että Suomessa tieteen kielenä olisi hyvin monikin kieli, mutta jos kysymys ykköskielenä, niin Suomessa suomi. Pitää osata viestiä tutkimuksestaan suomeksi. Me ollaan myös yhteiskunnallisesti merkittävässä roolissa tietysti yliopistossa, niin sen takia pitää myös viestiä yhteiskunnallisesti suomeksi.

Riitta: Kirjoittaa vai luennoida?

Pekka: Näistäkin haluaisin nyt valita kyllä molemmat, koska sehän riippuu aivan täysin tilanteesta, mutta tykkään tosi paljon luennoida. Musta on tosi kiva puhua asioista, ehkä se taas tekee musta suullisen kielitaidon ihmisen, mutta kyllä tykkään kirjoittaakin. Mutta jos nyt tässä sanotaan, että valitse jompikumpi, niin valitsen luennoida.

Riitta: Kumpi on mieluisampaa kuunnella englanti puhuttuna ranskalaisaksentilla vai rallienglanti.

Pekka: Tämä on nyt hankala kysymys sen takia, koska mun täytyy sanoa, että mä oon aina tykännyt ranskan kielestä. Musta ranskan kieli on todella kiva kieli. Ja nyt kun siihen tulee vielä se englanti, ranskalaisia nyansseja, niin siinä yhdistyy kaksi sellaista asiaa, mistä pidän. Eli siinä yhdistyy englannin kieli ja ranskan kieli. Jos olisi ollut joku muu aksentti, niin mä olisin ehkä pohtinut sitä enemmän. Mutta että tämähän on hieno filosofinen kysymys sinänsä, koska rallienglannilla usein viitataan siis suomalaiseen aksenttiin englannissa eli suomalaiseen puhetapaan. Ja nythän tässä oikeastaan pitää vastata, tykkäänkö minä suomalaisten aksentista englannissa vai ranskalaisten aksentista englannissa. Ja sillonhan mun pitää vastata, että nämähän ovat saman arvoisia.

Riitta: Tämä seuraava on helppo. Amerikan englanti vai brittienglanti?

Pekka: Ei se ole helppo ollenkaan. Nämäkin on siis tieteellisesti englannin kielenä tasa-arvoisia, mutta itsehän olen aina puhunut brittienglantia ja tykkään brittienglannista jostain syystä. En osaa myöskään tätä selittää, että mistä se johtuu. Mutta jotenkin brittienglanti on ollut aina minulle itselleni läheisempää, mutta tietysti nehän ovat tasa-arvoisia englannin kielen kielimalleja.

Riitta: Englanninkielinen romaani, luetko sen mieluummin alkuperäiskielellä vai suomennoksena?

Pekka: Olen lukenut molempia ja tähän oikeastaan haluaisin pistää kolmannen vaihtoehdon, jos sallitaan. Kuuntelisin sen varmaan myös äänikirjana nykyään, koska sitten kuulisin sen vielä myös puhuttuna. Ja musta nämä äänikirjat ovat aivan loistavia suullisen kielitiedon kannalta, että usein olen jopa tehnyt niin, että mulla on alkuperänen kirja siinä, se englanninkielinen, sitten mulla on se vielä äänikirjana eli että luen sen alkuperäisesti ja sitten vielä kuuntelen sen englannin. Ehkä teen jo liikaa, myönnän, mutta olen englantifriikki ehkä näissä asioissa. Kyllä mä sen englannin kielen alkuperäisenä haluaisin sekä lukea että kuunnella.

Riitta: James Joycen Odysseus vai Tolkienin Taru sormusten herrasta?

Pekka: Taru sormusten herrasta.

Riitta: Twitter vai LinkedIn?

Pekka: Näistä varmaan Twitter.

Riitta: Turun keskusta nimenä vai Turku Center?

Pekka: Mulle Turun keskusta on Turun keskusta, täytyy sanoa,.

Riitta: Yksi teema, mitä mielelläni haluan tässä Humanisti vastaa -podcastissa käsitellä, on kielitaidon merkitys suomalaisen yhteiskunnan ja työelämän kannalta. Millaisena näet, miten keskeisestä elementistä on meidän yhteiskuntamme kannalta, että olemme kielitaitoisia?

Pekka: Se on tietysti tärkeä asia ja kielitaito tarkoittaa taas niin monia asioita, että se voi viitata ihan myös äidinkieleen, oma kielitaito, että miten osaa omaa äidinkieltään käyttää. Tässä nyt voi ajatella vieraan kielen kannalta. Yhteiskuntahan ei tietenkään pyöri ilman kieliä, pitää olla kieliä viestintään, mihin tahansa. Ja nyt voidaan puhua ihan vaikka kaupalliselta kannalta, business-kielistä, niin sehän on ihan, voi olla kilpailuetu, kuinka paljon kieliä osataan, se voi tarkoittaa laajentuvia markkinoita vaikka yhtiöille, jos on henkilökunnassa kielitaitosta porukkaa. Eli sanoisin, että kehittyvän yhteiskunnan kannalta on tosi tärkeää, että kieliä osataan laajasti, on potentiaalia niihin moniin eri vieraisiin kieliin, meillä on ihmisiä, jotka ymmärtävät erilaisia kulttuureita, erilaisia kielialueita. Voi olla maailmanpoliittisesti erilaisia tilanteita, milloin yllättäen joku tietty kielialue tulee todella merkittäväksi, niihin pitää pystyä varautumaan, että se voi olla maailmanpoliittinen tai kaupallinen tilanne tai mikä tahansa tällainen innovaatio. Ja sitten tarvitaan yhtäkkiä siitä alueesta, siltä kieleltä tietoa, niin sen takia yhteiskunnassa pitää olla tietty perusvalmius erilaisiin kieliin. Puhutaan esimerkiksi kielivarannosta, eli suomen kielessä pitää olla sellainen tietty kielivaranto kunnossa, että meillä pitää olla tietoa, taitoa tiettyihin kieliin, että yhteiskunta toimii.

Riitta: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Pekka: Ehkä näistä vastauksista on tullut esiin jo se, että tykkään hyvin paljon puhua tästä laajan kielitaidon merkityksestä, että englannin kielen ihmiseltä usein kysytään englannista ja pohditaan sitä englannin kieltä. Mutta yleensä olen aina halunnut tuoda myös ne muut kielet siihen esille, että kun juuri tämä, että englanti yksinään ei ehkä ole riittävä tässä tilanteessa.

Eli toisaalta se, että kielitaito pitää olla laaja. Ja sitten se toinen asia, mitä yleensä haluan korostaa, on se, että olen todella ylpeä suomalaisten englannin kielen taidosta ja siitä millainen suomalaisten englannin kielen taito tällä hetkellä on. Niin mä jotenkin haluaisin tuoda sellaista positiivisuutta siihen keskusteluun, että ei lähdetä aina liikkeelle siitä, että voi hitsi, kun on tosi vaikeeta ja me puhutaan tätä rallienglantia tai mitä muuta tällaisia sanoja vaan kehitetään dissaamaan sitä omaa kielitaitoa kuten nykyään Suomessa lainasanana sanotaan. Ollaan ylpeitä, että meillä on todella hyvin erilainen kieli suomen kieli kuin esimerkiksi englannin kieli. Typologisesti siis nehän ei ole läheskään sukulaiskieliä eli hyvin erilaisia ja silti miettii, kuinka fantastisen hienoa se yleiskielitaidon taso englannin suhteen Suomessa on. Toivoisin, että oltaisi todella ylpeitä siitä, kuinka kielitaitoinen kansa me ollaan.

Riitta: Viime podcastissa suomen kielen yliopiston lehtori kollegasi täältä Turun yliopistosta Paula Sjöblom  lähetti sinulle kysymyksen.

Paula Sjöblom: Yleinen käsityshän lienee, että suomalaiset ja varsinkin suomalaiset nuoret osaavat hyvin englantia. Ja englanti on kieltämättä yksi keskeisistä tieteen kielistä, tosin ei ainoa. Millainen mielestäsi on akateemisen englannin taito suomalaisella tutkijayhteisöllä ja suomalaisilla opiskelijoilla?

Pekka: Kiitoksia Paulalle hyvästä kysymyksestä. Tämä oikeastaan liittyy just vähän siihen, mistä sanoin, että haluaisin vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa eli lähtee liikkeelle siitä, että yleisesti ottaen englannin kielen taito on oikein hyvä. Mutta on suotavaa, että pystyy myös omasta aiheestaan puhumaan myös muilla vierailla kielillä ja omista tutkimuksistaan. Eli pystyy esimerkiksi kuuntelemaan englanninkielistä luentoa vaikka omalta alueelta. Se on tosi tärkeää.

Kielitaidossahan pitää miettiä myös eri osa-alueita eli niin sanotut reseptiiviset taidot ovat minusta todella hyvällä mallilla tällä hetkellä eli ihmiset pystyvät lukemaan omasta tutkimusalastaan paljon englanniksi ja he pystyvät kuuntelemaan. Eli pystytään ottamaan sitä tietoa vastaan englannin kielellä. Sitten on produktiiviset taidot, missä pitää tuottaa jotain, kuten kirjottaminen ja puhuminen. Ja niissä sanoisin, että niissä taidoissa on paljon vaihtelua tällä hetkellä akateemisesti koulutetuilla ihmisillä ja opiskelijoilla eli se vaatii taas sitä harjoittelua usein.

Täytyy muistaa, että akateeminen kieli on myös jonkinlainen genre, eli jonkinlainen tyyli, jota myös harjoitellaan ihan sillä omalla äidinkielellä. Eli pitää opetella esimerkiksi tekstitaitoja, miten akateeminen kieli toimii. Tätä pitää myös tutkia tietysti ja tukea myös vieraalla kielellä eli sen takia on hyvä että, kun opiskellaan yliopistossa, saadaan myös tukea englannin kielen produktiivisiin taitoihin. Akateemisessa kielessä on tietynlaisia tapoja, tietynlaisia konventioita, jotka pitää vaan oppia ja opetella. Eli se vaatii tietynlaista harjoitusta. Akateeminen kieli on myös tarkkaa, koska se pyrkii olemaan todella selvää. Eli akateemisessa kielessä produktiivisissa taidoissa kiinnittäisin huomiota ilmaisun tarkkuuteen ja toisaalta ymmärrettävyyteen. Ja nämä vaatii usein hieman harjoitusta. Koska se on tietynlainen oppimisprosessi myös, miten ilmaistaan tarkasti mutta ymmärrettävästi asioita.

Sanoisin, että kaikessa oikeastaan viestinnässä kannattaa kiinnittää huomiota näihin kahteen asiaan eli tarkkuuteen ja ymmärrettävyyteen, sehän on ihan viestinnänkin periaate. Ja se vastaa oikeastaan myös akateemista kielitaitoa. Koulutuksessa näistä asioista opiskelijoille puhutaan ja keskustellaan ja minusta on todella hienoa nähdä, kuinka esimerkikis englannin kielen opiskelijat ensimmäisen vuoden opiskelijoista graduvaiheeseen kehittää todella paljon näissä akateemisen kielen taidoissa. Eli miten argumentoidaan, miten ilmaistaan itseään englanniksi. Eli kaikkea voi hioa paremmaksi. Ja koulutusta onneksi on tarjolla ja sitä kannattaa käyttää, mutta palaan yhä siihen argumenttiin, että yleisesti ottaen suomalaisten kielitaito englannissa on todella hyvä ja siitä kannattaa olla ylpeä.

Ei voi pitää itsestään selvyytenä, niin kuin joskus pidetään itsestään selvyytenä, että kaikkihan englantia osaa. Se ei ole itsestään selvyys. Tämmöiseen argumenttiin oikeastaan ei kannata mennä, koska kaikki eivät osaa englantia, heillä ei ole varmuutta englannin kielen taidoista, he kokevat että englannin kielen taito ei ole hyvä. Niin heitäkin pitää tukea ja auttaa.

Riitta: Seuraavan podcastin vieras on väitöskirjatutkija, yleisen kirjallisuustieteen väitöskirjatutkija Lotta Luhtala, joka tutkii niin sanottua vegaanikirjallisuutta eli kirjallisuutta jossa esiintyy vegaanihahmoja tai veganismin arvoja. Millaisen kysymyksen lähettäisit Lotta Luhtalalle?

Pekka: Kun mietitään kirjallisuustiedettä ja kielen oppimista. Mä oon kielen oppimisen ihminen ja hän on kirjallisuustieteen ihminen, niin meidän tutkimusaiheita oikeastaan yhdistää erityisesti lukutaito ja kiinnostus lukemiseen. Haluaisin kysyä millaisena näet kirjallisuuden ja lukemisen aseman suomalaisen nuorison arjessa tällä hetkellä? Siitä esitetään joskus huolestuneita kommentteja, että onko kirjallisuus ja lukutaito kapenemassa, vähenemässä into siihen, niin miten koet tämän asian?

Riitta: Tällänen kysymys välittyy Lotalle sitten seuraavassa podcastissa.

Tähän loppuun, englannin kielen päivää vietetään 23.4. Se tunnetaan myös Puhu kuten Shakespeare -päivänä. Miten sinä vietät tätä päivää ja millaisia esimerkkejä voisi Shakespearen päivästä löytää?

Pekka: Nyt täytyy myöntää, että usein vietän sitä päivää googlaamalla, että mitenkä Shakespearen puhetta taas olikaan, että siitä ei välttämättä ole mitään nauhoituksia, mutta esimerkiksi voi pistää sanojen perään hieman th-äänteitä ja muuttaa hieman vanhemmaksi sitä kieltä tai lukea alkuperäisiä Shakespearen näytelmiä alkuperäisellä kielellä. Shakespearehan on siitä kiinnostava, että näissä näytelmissä tuotiin monenlaisia uusia sanoja ja sanontoja englannin kieleen, mitkä elää vielä tälläkin hetkellä. Minusta esimerkiksi kiinnostava tapa viettää Shakespearen päivää on koittaa vaikka googlata, mitkä kaikki sanonnat englannin kieleen on tulleet itse asiassa alun perin Shakespearen näytelmistä ja niitä on yllättävän paljon ja se on itse asiassa kiinnostava huomata.

Riitta: Löydätkö saman tien jonkun esimerkin?

Pekka: Shakespeare oli aika taitava keksimään sanoja näytelmissään ja erilaisissa kirjotetuissa teksteissään. Mehän kaikki tiedämme tämmösiä Ollako vai eikö olla -sanontoja, mitkä elää vieläkin se Be or not to be that is the question ja me ehkä käytetään tietynlaisia sanontoja monista eri näytelmistä. Hän on kehittänyt sanoja, väitetään muun muassa Lackluster, on semmoinen hieno nimi tai sitten semmoinen vihreäsilmäisyys joka viittaa kateellisuuteen eli Green-eyed jealousy, että jealousy is the green-eyed monster eli kateellisuus on vihreäsilmäinen hirviö ja sekin on, väitetään, että se on Shakespearen kehittämä, että kateus on vihreäsilmäinen.

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut englannin kielen professori Pekka Lintunen ja ihan loppuun, kun työpäivä yliopistolla päättyy, ajatteletko englanniksi vai suomeksi, kun kävelet kotiin?

Pekka: Ajattelen vähän molemmilla tavoilla, mutta enemmän kyllä suomeksi. Mutta käytän molempia kieliä kyllä aktiivisesti myös kävellessäni ajatuksissani.

Humanisti vastaa. Osa 5 Lotta Luhtala 2023

Äänitteen kesto: 40 min

Riitta:

Riitta Monto (haastattelija)

Lotta:

Pekka:

Lotta Luhtala (vieras)

Pekka Lintunen (kysymyksen esittäjä)

(alkumusiikki)

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on yleisen kirjallisuustieteen väitöskirjatutkija Lotta Luhtala. Onko vegaanihahmo kaunokirjallisuudessa hyvis vai pahis?

Lotta: Se vähän riippuu tietenkin keneltä kysytään ja, tai minkälaisesta kirjallisuudesta on kyse. Ehkä se monesti on monitahoinen hahmo jolla kirjailijalla on. Se on kirjallinen keino jota käytetään jotta saadaan tietynlaisia asioita ajettua. Monesti tuntuu olevan enemmän keino, kertomuksen keino kuin todellinen hahmo.

Riitta: Olet siis tutkija, tutkit kotimaista ja kansainvälistä kirjallisuutta ja nimenomaan vegaanikirjallisuutta. Eli kirjallisuutta, jossa esiintyy vegaanihahmoja. Olet kehittänyt omaa vegaanilukijuuteen liittyvää metodia ja tarkastelet tätä aineistoasi veganismin arvojen lävitse. Olet mukana myös Romaanin tieto -projektissa, ja olet saanut 2017 Sukupuolen tutkimuksen seuran gradupalkinnon. Silloin gradusi käsitteli, tai sen nimi oli Kertomuksen keskiössä on eläin, veganismieläinfilosofia ja sukupuoli Anja Snellmannin romaanissa Safari Club. Olet tehnyt gradun silloin Itä-Suomen yliopistoon.

Lotta: Joo, kyllä.

Riitta: Miksi tällainen vegaanisuus on liittynyt tutkimuksiisi jo niin varhain?

Lotta: Se taisi lähteä ihan kandivaiheessa, kun en oikein keksinyt mitä lähtisin tutkimaan ja muut oli jo keksinyt oman aiheensa. Alkoi tulla jo paniikki ja rupesin miettimään, että haluan jonkun sellaisen aiheen, mistä henkilökohtaisesti tiedän jo valmiiksi jotain ja joka kiinnostaa. Sieltä tuli sitten se veganismi. Rupesin sitten tutkimaan vegaanikirjallisuutta, vähän kartoittamaan ja huomasin ensinnäkin, että sitä on hirveän vähän. Ja niissä teoksissa oli järjestään hyvin samankaltaisia vegaanihahmoja, että usein esitettiin tällaisina rikollisina, omituisina, kummallisina, ulkopuolisina ja sillä tavalla että ei kuulunut meihin. Ja se alkoi kiinnostamaan, että miksi näin on, että se tuntui niin, hyvin kummalliselta. Ja lähdin silloin kandityössä vegaanirepresentaatioita tarkastelemaan ja gradussa se laajeni sitten ylipäätänsä tähän… Niinkuin siinä otsikossa on se Anja Snellmannin Safari Club, mutta käytin siinä aika laajaa vertailuaineistoa sen lisäksi, kymmenkunta kirjaa pyöri siinä.

Laajensin tutkimuskysymystäni koskemaan ylipäätänsä, että millä tavalla veganismi esiintyy näissä teoksissa. Huomasin muun muassa sen, mitä äsken mainitsinkin, että vegaanihahmolla on usein sellainen kerronnallinen, kirjallinen merkitys ja funktio, jota kirjailijat käyttää usein hyödykseen. Ja itse huomannut myöhemmässä tutkimuksessani vielä, kiinnittänyt huomiota siihen, että esimerkiksi vegaanihahmon avulla myös voidaan tuoda näitä eläinoikeudellisia kysymyksiä keskusteluun kertomuksessa. Se on ehkä se, mistä nyt olen tällä hetkellä kaikkein kiinnostunein tästä vegaanihahmoista, vegaanihahmoihin liittyvissä asioissa.

Riitta: Humanisti vastaa -podcastissa siis käsitellään muun muassa teemaa vegaanikirjallisuus, ja vieraana on väitöskirjatutkija Lotta Luhtala. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Pureudutaan vielä tarkemmin siihen, mitä se vegaanikirjallisuus on.

Lotta: Se on oikeastaan lyhenne, mitä itse käytän, että semmosta ei varsinaisesti voi sanoa olevan, että niitä on hirveän vähän ja harvakseltaan. Muun muassa kirjastojen tietokannoissa ei ole ollut, veganismi-hakusanalla löytynyt näitä romaaneja. Jotain keittokirjoja on alkanut löytymään ja pikku hiljaa sieltä on alkanut muutama romaanikin löytymään, mutta vielä joitakin vuosia sitten ei löytynyt yhtään romaaneja. Ja niitä pystyi oikeastaan löytämään parhaiten puskaradion kautta kyselemällä ihmisiltä kirjavinkkejä. Yleensä vegaanihahmo on siinä aika sivuosassa tai ainakin se veganismi on hyvin sivuosassa. Tuntuu yleensä jäävän sitten muitten teemojen jalkoihin.

Näissä minun tutkimissa teoksissa on huomattavan usein sukupuolten valtataistelua ja sukupuolittunutta väkivaltaa ja feministisiä teemoja, jotka näyttää aika monesti vähän jyräävän näitä vegaani- ja eläinoikeusasioita niissä teoksissa. Ne tarvii ikään kuin lukea sieltä esille, ja ottaa tietoinen veganismille herkistynyt lukijapositio, kun luet näitä teoksia, joissa näitä vegaaneja esiintyy sitten.

Riitta: Sitäkö se tarkoittaa se vegaanilukijuusmetodi, mitä olet kehittänyt?

Lotta: No joo, elikkä tässä tavallaan voisi sanoa, että luen vegaanisten arvojen läpi. Koitan löytää niistä veganismia, vegaaniarvoja, mutta myös niitten vastakohtia, mitä Melanie Joy on nimennyt karnismiksi. Eli tämmönen mikä on  normatiivinen yhteiskunta, jossa voidaan, katsotaan ihmisen oikeudeksi käyttää eläintä hyväkseen ja sitä ei kyseenalaisteta millään tavalla. Se on karnismia, se on ikään kuin veganismin vastakohta.

Keskityn tällaisiin asioihin siinä, ja herkistyn vegaaniarvoille ja eläimille. Luen niitä tietoisesti esille ja toki siinä on myös teoreettinen puoli. Kehitän omanlaista kertomusteoriasynteesiä, koska en ole huomannut, että yksikään valmis kertomuksen ihanne vastaisi ihan sitä omaa vegaanista kertomusteoriasynteesiä. Tuon intersektionaalista näkökulmaa siihen, että tarkastelen kuinka ympäristö, veganismi, eläimet ja sukupuoli on näissä teoksissa kietoutunut. Se on niille hyvin tyypillistä, että ainakin kaksi tai kolme näistä mainituista teemoista on kietoutunut toisiinsa niissä teoksissa ja niissä on löytynyt samankaltaisuuksia, kun on tarkastellut vähän laajemmalla perspektiivillä.

(välimusiikki)

Riitta: Niinkuin sanoit jo, että ihan niin ei löydy vegaanikirjallisuutta että menisi kirjastosta hakusanalla hakemaan ja itsekin kun vähän googlailin niin kyllä sieltä lähinnä ruokakirjoja tuli. Ne osumat olivat ruokakirjoihin enemmänkin tai johdattivat sinne, mutta minkälainen sinun ainestosi on? Siinä on kotimaista ja kansainvälistä kirjallisuutta.

Lotta: Joo eli pikkasen on nyt väitöskirjaprosessin aikana karsiutunut rajaamisen tarpeesta, mutta pääaineistoksi on nyt väitöskirjassa jäänyt edelleen se Anja Snellmannin Safari Club, ja sitten on kanadalaisen Margaret Atwoodin MaddAddamm trilogia, eli neljä teosta on nyt pääaineistona. Sen lisäksi Laura Gustafssonin Huorasatu on vertailuaineistossa ja Mika Wickströmin Vastakarvaan, joka on nuorten kirja. Kirsti Ellilän Emma ja sisäinen sankari joka on sitten enemmän siinä lasten ja nuorten kirjallisuuden jossain välimaastossa ja sitten on ruotsalainen Helene Tursten, hänen Yökierto-niminen romaani, jossa on, militanttia veganismia esiintyy. Sitten on Purity-niminen romaani, Amerikkalainen pastoraali teos myöskin on, ja näitä löytyy sieltä täältä yksittäisiä teoksia. Ja Piin elämä on tietenkin, mikä on aika hyvin tunnettu. Ja sitten on Elizabeth Costello, joka Nobel-kirjallisuuspalkittu Coetzeen teos. Nämä on nyt varmaan sellaiset, mitkä on siinä keskeisimmässä vertailumateriaalissa sitten. Niitä siinä pyörittelen kaikkia. (naurua)

Riitta: Voiko sanoa, että kotimaisissa teoksissa olisi jotain, mikä tekisi niistä jollain tavalla suomalaista että ne on tunnistettavia, verrattuna sitten noihin muihin teoksiin, mitkä tietysti tulevat eri kulttuureista. Vai onko niin, että ne ovat niin kukin kirjailija yksilöllisiä, että ei sellaista ole nähtävissä. Meillä kotimaisessa kirjallisuudessa käsitellään vegaaniteemaa jollain tietyllä tavalla, missä on jotain yhteistä.

Lotta: Ei niissä ehkä hirveästi ole eroja, minun mielestäni yllättävän samankaltaisia, samankaltaisiin tarkoituksiin ja rooleihin vegaanit on sijoitettu. Eilen just juttelin tutkijakollegani Freja Högback (nimi lisätty) kanssa Åbo Akademista, ja hän kertoi että… Hän on tehnyt haastattelututkimusta. Hän on huomannut, että Suomessa puhutaan kauhean usein, kun mennään vähän taaksepäin siellä 90-luvulle, 2000-luvun vaihteeseen niin tämmöisestä kettutyttöilystä, mikä pitää tietenkin paikkaansa. Hänen huomionsa mukaan muissa maissa se on enemmän ollut semmosta, että vegaanit leimataan militanteiksi ja terroristeiksi. Se ehkä pitää tämä hänen havaintonsa paikkansa. Suomessa on ehkä enemmän ollut tytöttelevää ja vähättelevää. Kyllä se tulee siellä kirjallisuudessakin esiin, mutta kyllä Suomessakin vegaanihahmot on laitettu esimerkiksi murhaamaan ihmisiä.

Riitta: Eli jollain tavoin siihen kysymykseen, onko vegaanihahmo kirjallisuudesssa hyvis vai pahis, niin hiukan vaikuttaa siltä että jos kärjistää että se sinne jollain tavoin negatiivisen tai pahiksen puolelle kääntyy.

Lotta: Joo. Mutta sitten esimerkiksi tässä Safari Clubissa tämä vegaanihahmo, joka murhaa siinä miehen, ihmismiehen, niin hän kuitenkin… Tämä ihmismies on pahis, tässä kertomuksessa. Kirjallisuudessa tulee aina pohdintaan myös se, että mikä on sen tavallaan sen tekijän, tai sen kertomuksen arvomaailma ja siinä se mies kenet murhataan on se pahis. Se on tietyllä tavalla sankarihahmo se vegaanihahmo, vaikka se murhaa ihmisen. Että nämä on aika monisyisiä, monitahoisia nämä vegaanikertomukset, että niistä on vaikea sanoa ihan suoraan, että onko hyvä vai paha. Minä tietty lukijana itse saatan asettua vähän erilaiseen lukijapositioon kun se mitä kirjailija on ehkä tarkoittanut. Se on sitä vastustavaa lukemista mitä vegaanilukijuuteen sisältyy. Koitan myös lukea sieltä vähän ehkä eri tavalla niitä hahmoja auki, kuin mikä on mahdollisesti sen kirjailijan aikomus tai tarkoitus. (naurahdus)

(välimusiikki)

Riitta: Mihin sinä sijoittaisit vegaanikirjallisuuden muiden kirjallisuuslajien joukossa?

Lotta: Niitä löytyy kyllä ihan jokaisesta genrestä. Mulla on tutkijakollega esimerkiksi Marianna Lammi (nimi korjattu), joka tutkii lapsen, lasten kirjallisuutta ja hän on löytänyt hyvinkin kattavaa aineistoa siitä genrestä. Se on minulle itselle vähän vieraampaa. Omassa tutkimusaineistossani on ihan realistista kirjallisuutta, trillereitä, Laura Gustafssonin Huorasatu on maagis-realistinen jossa on sadun ja myyttien maailmasta paljon ammennettu ja ne on hyvin kaikkea muuta kuin realistisia ne vegaanit ja eläinhahmot näissä, hänen tässä teoksessa. Aika monet on jonkinlaista rikosteemaa, seurailevia kertomuksia. Omasta aineistosta se, jos nyt joku tarvii erikseen, pystyn erikseen nimetä niin se on ehkä nimenomaan se rikosgenre.  Jollain tavalla rikokseen liittyvä kertomus.

Riitta: Aikaisemmin viittasit jo kettutyttöihin, niin minkälainen kuva meidän kirjallisuudessamme sinun mielestäsi muodostuu eläinaktivisteista?

Lotta: Se on ollut aika samankaltainen kuin vegaaneistakin, eli minun mielestä se on ollut hieman negatiivinen. Nimenomaan sellainen että eläinaktivismi yhdistetään rikollisuuteen hyvinkin voimakkaasti, jota myötä myös sitten veganismi yhdistyy myös näissä kirjoissa monesti siihen rikollisuuteen. Se tuntuu minusta hyvin yksipuoliselta, että näitä samankaltaisia teemoja ja hahmoja ja kierrätetään uudestaan ja uudestaan, mikä on just pistänyt minut ajattelemaan niitä , että nämä on ikään kuin hahmoja. Olemassa sellainen hahmokategoria, mistä kirjailija voi ammentaa tietyn tarkoitukseen hahmoja. Että tämä palvelee tällanen eläinaktivisti tai vegaanihahmo jotain tiettyä tarkoitusta.

Sen olen omassa tutkimusaineistossa huomannut, että vegaanihahmot, jotka siis usein on niitä eläinaktivisteja, niin ne on siinä jonkinlaisen kertomuksen muutoksen tuulena. Muutoksen airueena. Heidän hahmoon liittyy jollain tavalla joku käänteen tekevä, usein merkittävä kertomuksellinen käänne siinä teoksessa. Se on taas sitten että miten tavallaan freimataan se sun oma katse, lukijan katse siinä, että luetko sä sen hyvinkin negatiivisena vai luetko empaattisesti ja kriittisesti. Minkälaisia asioita itse nostaa siitä esiin, sekin aika paljon vaikuttaa.

Riitta: Jos vielä täsmennetään niin, miten sinä määrittelisit ihan tarkkaan ottaen veganismin?

Lotta: Veganismi, jos nyt lähetään tätä virallista määritystä käyttämään, niin se on eettinen elämäntapa ja arvomaailma, jossa vältetään parhaan kykynsä mukaan niin pitkälti kun mahdollista kaikenlaista eläinten hyväksikäyttöä ja käyttöä. Siihen liittyy ruoka, vaatteet, kosmetiikka, siivousaineet, harrastukset… Esimerkiksi ennen vanhaan filmikameroitten aikaan vegaani ei voinut harrastaa valokuvausta, koska filmeissä ja niitten kehityksessä käytettiin liivatetta. Se on hyvinkin kattava elämäntapa ja arvomaailma. Se on kuitenkin hieman muuttunut nytten viime vuosina oman kokemukseni mukaan tai havaintojeni mukaan. Ollaan tultu tällaiseen vegaanimaailmankumouksen aikaan ja veganismi on yleistynyt. On hirveän paljon nykyään nähtävissä vegaanisuuntautuneisuutta, että saatetaan ostaa vegaanituotteita, syödä ajoittain vegaanisesti, mutta ei välttämättä ihan kokonaan. Veganismi on yleistymässä ja murroksessa. Se on ehkä hieman myös tietyllä tavalla, minusta tuntuu, en tiedä kaikki ei ole ehkä ihan samaa mieltä, mutta minusta tuntuu, että se on tietyllä tavalla menettänyt hieman myös voimaa sen takia koska se on hieman laimentunut. Ihmiset hyväksyy jotenkin paljon helpommin nykyään tällaisen henkilön, joka vaikka sanoo, että olen vegaani mutta syön kalaa tai… Olen vegaani mutta käytän villapaitoja tai jotain vastaavaa mikä aikaisemmin olisi ilman muuta, että ei olla vegaani, mutta toki se edelleenkin sen tarkan rajauksen puitteissa ei silloin olla vegaaneja. Veganismi on aika tiukka rajaisesti ja selkeäesti määritelty elämäntapa ja ideologia.

(välimusiikki)

Riitta: Kun katsotaan sitä kaunokirjallisuutta, kotimaista tai ulkomaista, niin millä tavoin vegaaniteemaisessa kaunokirjallisuudessa sitten kuvataan eläimiä?

Lotta: Ne on yleensä siellä hyvin taustalla. Minun graduni otsikossa se Kertomuksen keskiössä on eläin, oikeastaan oli sitä, että koitan tuoda tutkimuksessan eläimiä sieltä esille. Esimerkiksi tässä Safari Clubissa ne eläimet on siellä suorastaan semmoisena miljöönä, kertomuksen miljöönä. On Korkeasaaren eläintarhaa ja eläinmuseota ja eläinten täyttämistä ja tällaista, että se toimii  jatkuvasti kertomuksen läsnäolevana taustana. Ne ei kuitenkaan ne eläimet tule sieltä sellaisina yksilöinä ja toimijoina. Yksilöllisinä toimijoina esille, vaan nimenomaan taustana ja rekvisiittana siellä taustalla.

Tämmöinen on aika tyypillistä, ja niitä tarvii usein just lukea esille, että ottaa tietoisesti se sellainen näkökulma, että jos puhutaan esimerkiksi jostain sekaruokavalio-ateriasta, niin vegaanilukijana, vaikka sitä ei erikseen mainita, niin tiedän, että siellä taustalla on eläimen kuolema ja eläimen kärsimys. Käyttäminen ja kuolema on siellä ikään kuin jatkuvasti läsnä, silloin jos me puhutaan tällaisesta karnistisesta kulttuurin kuvauksesta. Niitä ei ole välttämättä kirjoitettu sinne teokseen, mutta ne pitää nähdä sieltä ja lukea sieltä ulos ja tuoda esille. Toki aika suppea olisi silloin kirjallisuudentutkijan materiaali, jos vaan keskittyisin sellaisiin asioihin, mitkä esitetään normatiivisena tai ei esitetä ollenkaan, vaikka ne kiinnostavia pointteja onkin. Olen esimerkiksi huomannut näissä vegaanihahmoissa sen, että niitten läsnäolo siinä teoksessa tuo näitä eläimiä esille. Veganismiin liittyy tietynlainen voima. Se että vegaanihahmo on siinä teoksessa läsnä, niin se minun havaintojeni mukaan tuo, vaikkei se erityisesti olisi hänelle laitettu vuoropuhelua siinä missä hän toisi esille eläinten oikeuksia suoraan, niin pelkästään se että siinä kertomuksessa on vegaanihahmo niin se tuo niitä eläinasioita esille. Monesti nämä kertomuksessa olevat ei-vegaaniset ihmiset reagoi siihen vegaanin läsnäoloon myöskin. Näin on huomannut myös, että todellisessa maailmassa on samankaltainen asetelma monesti.

(välimusiikki)

Riitta: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintatehtävä. Kymmenen erilaista vaihtoehtoparia joista sinun pitää valita toinen ja perustella ei tarvitse. Jos on pakko niin sitten saa hiukan perustella. Oletko valmis?

Lotta: Joo.

Riitta: Osallistua vai tarkkailla?

Lotta: Tarkkailla. (naurahdus)

Riitta: Nahkakengät vai synteettisestä materiaalista valmistetut keinonahkaiset kengät?

Lotta: Vegaaniset kengät.

Riitta: Kumpi on runoilijana sinulle läheisempi, Eeva Kilpi vai Jenni Haukio?

Lotta: Jenni Haukio.

Riitta: Runo vai proosa?

Lotta: Proosa.

Riitta: Kumpi on keskusteluareenana sinulle mieluisampi paikka, Facebook vai konferenssi jossa ollaan paikan päällä?

Lotta: Konferenssi kyllä, kyllä se on ihan mahtavaa. (Naurua)

Riitta: Tutkimuksen kirjoittaminen, sujuuko se paremmin aivan yksin kotona vai esimerkiksi Zoomin kautta yhdessä toisten tutkijoiden kanssa?

Lotta: Yhdessä toisten kanssa.

Riitta: Äänikirja, painettu tai e-kirja, eli oikeastaan kuuntelu vai lukeminen?

Lotta: Äänikirja tällä hetkellä. (Naurua)

Riitta: Itä-Suomen vai Turun yliopisto?

Lotta: Nyt tuli paha… No Turku tietenkin. (Naurua)

Riitta: Kahvi mustana vai kauramaidolla?

Lotta: Mustana.

Riitta: Jos ötökkä, näin kun kesäsäissä aletaan olla, ötökkä ilmaantuu kädelle, kumpaa katselet siinä kädelläsi tyynemmin. Hämähäkkiä vai mehiläistä?

Lotta: Mehiläistä.

(välimusiikki)

Riitta: Yksi näistä pikavaihtoehtovalintakysymyksistä käsitteli sitä, miten voi tehdä tutkimusta aivan yksin kotona tai sitten esimerkiksi Zoomin välityksellä tutkijakollegoiden kanssa. Sinä toimit näin yhteisöllisesti korona-aikaan. Teillä oli tutkijakollegoiden kanssa kamerat päällä ja teitte ihan systemaattisesti töitä. Olet kirjottanut blogin jossa kirjoitit että käytitte pomodoro-metodia. Kerro vähän minkälaista se oli?

Lotta: Se oli tosi kivaa. Elikkä ensinnäkin me oltiin jokainen korona-aikana yksin kotona työskentelemässä, ja se alkoi olla hyvin yksinäistä luonnollisesti (naurahdus). Monet meistä koki, että työn ja vapaa-ajan väli hämärtyi ja se alkoi olla aika raskasta siitäkin syystä. Pistin sitten pystyyn tällaisen kirjotusryhmän, ja se lähti sillä tavalla liikkeelle että meillä oli se oma Zoom-ryhmä, tai Zoom-linkki luotiin. Sellainen pysyvä linkki, ja kutsuttiin siihen pieni, toisensa tunteva, osittain toisensa tunteva ryhmä. Kamerat oli tosiaan jokaisella päällä, mikrofonit pois päältä.

Yks meistä hoiti aina ajastinta ja me laitettiin se siihen tietokoneen ruudulle, että se näkyy kaikille, jaettiin se ajastin. Sitten työskenneltiin yleensä joko 25 minuuttia ja viisi minuuttia taukoa tai 45 minuuttia ja 10 minuuttia taukoa. Ihan miten sinä päivänä sitten tuntui. Usein saatettiin aamulla vaikka yhdeksältä tulla ja sitten pidettiin pieni kahvitauko jossain vaiheessa. Kun on sitten ruokatauko siinä päiväsaikaan ja tultiin taas iltapäivällä työskentelemään.

Aina pikkasen vaihdeltiin sitä, kuka ottaa vetovastuun ja hoitaa ajastinta. Tämä oli meillä todella suosittu ja avulias keino, metodi, että oikeastaan kaikki ketkä siinä oli mukana niin on hirveästi kehunut sitä. He saivat todella paljon aikaan ja suorastaan on tullut palautetta, että se pelasti sen korona-ajan. Olisi ollut, muuten tullut mökkihöperöksi yksin kotona. (naurahdus)

Riitta: Ja siinä toimi aivan systemaattisesti se että teillä oli kamerat päällä, mutta jokainen keskittyi omaan kirjoittamiseen, tutkimiseen ja sitten oli vaan ne tauot jolloin ehkä keskusteltiin kahvitauon aikana.

Lotta: Joo, tauolla saatiin tosiaan keskustella. Se oli itse asiassa hyvin tärkeä osa sitä, just monet meistä saattoi vaikka asuakin yksin ettei ollut kerta kaikkiaan paljon silloin korona-aikaan, että joku olisi tullut kysymään, miten voit ja miten sulla on päivä mennyt ja mitkä sulla on tänään työn alla olevat jutut mitä haluat tavoitteita laittaa tälle päivälle. Ne oli hirveän tärkeitä ne vapaat keskustelut ennen kuin aloitettiin työskentely ja tauoilla ja sitten pieni yhteenveto siellä loppupäässä.

Riitta: Kuulostaa siltä, että tämä voisi olla aika suositeltavaa muunakin aikana kun korona-aikana, eli nyt kun ollaan päästy normaalimpaan. Toki jos tulee yliopistolle on oma työhuone missä voi työskennellä niin voi tavata ihmisiä ja toisaalta keskittyy työskentelyyn. Aika hyvä systeemi se varmaan olisi monelle ja auttaisi siitä ahdistuksesta eteenpäin.

Lotta: Sen takia sen blogipostinkin halusin just kirjottaa, koska meillä oli niin toimiva systeemi, että halusin jakaa sen muillekin. Se oli niin kerta kaikkiaan hienosti, pitkän aikaa toimi ja… Varmasti toimisi muutenkin, mutta itselläkin on nyt työhuone tuossa, jaettu työhuone, niin siitä on sitten vaikeampi ollut zoomailla.

(välimusiikki)

Riitta: Mennään sitten siihen teemaan, jossa tutkitaan romaanin tietoa ja se on tutkimushanke joka on alkanut vuonna 2022 ja jatkuu vielä ensi vuoden, eli 2024. Siinä tutkitaan muun muassa nykyromaanin suhdetta tietämisen ja esittämisen muotoihin. Tässä vaiheessa tutkimusta miten kuvaisit, millainen on kirjailijan rooli yhteiskunnallisena vaikuttajana.

Lotta: Sehän on muuttunut tosi paljon viime vuosina. On alkanut tulemaan paineita kirjailijoillakin olla esimerkiksi somessa läsnä, kuulemma ihan kustantajan taholta. Se on luonut sitten uudenlaisia työtehtäviä ja myös vaatii uudenlaista kommunikointitapaa, kun mitä ehkä aikaisemmin on kirjailijalla tarvinnut olla hallussa. Se on myös tullut silleen, että monesti kirjailijoilta kysytään hyvinkin erilaisista yhteiskunnallisista asioista, ja monet kirjailijat on ihan mieluustikin ottanut kommentoijan roolin. Esimerkiksi Anja Snellman on tällainen kirjailija, joka on ollut aina hyvin aktiivinen yhteiskunnallisessa keskustelussa. Sitten esimerkiksi Markku Lehtimäki, meidän projektin johtaja, hän on tutkinut hyvin pitkään Sofi Oksasta niin tässä on toinen tämmöinen kirjailija. Myöskin Laura Gustafsson jota itse tutkin, niin hän on hirveän aktiivinen ollut esimerkiksi eläinoikeusaktivistina ja vegaaniaktivistina. Tuo esimerkiksi esille hyvin paljon somepresenssinsä kautta eläinten, tuotantoeläinten turvakotitoimintaa ja käy siellä itse auttamassa. Tuo tietosuutta näistä eläinten turvakodeista ja tekee hyvin arvokasta työtä.

Riitta: Onko kirjailijaintellektuellille paikkaa vielä nykyisessä yhteiskunnallisessa keskustelussa mielestäsi?

Lotta: Joo kyllä meidän projektissa on se lähtökohta, että on. Se on toki hieman muuttunut niistä vähän kaukaisemmista ajoista. Just tämä tällainen yhteiskunnallinen vaikuttaminen on tullut siihen hirveen selkeänä, ei ehkä ihan vaatimuksena mutta jonkinlaisena toiveena mukaan. Monet kirjailijat sen ottaakin, sen roolin. Sanoisin kyllä joo. Ja sitten ihan sen kirjallisuuden kautta, että kirjallisuudessa käsitellään, niinkuin on aina käsitelty, hyvin vaikeita, monimutkaisia asioita. Se on hirveän hyvä kanava sellaisten asioitten käsittelyyn, hyvinkin monenlaisista eri näkökulmista. Ja aika harvoin kirjassa edes onkaan silleen, että on joku yksi vallitseva näkökulma, vaan ne on yleensä moniäänisiä keskustelevia ne kertomukset, mikä sitten taas auttaa lukijaa ymmärtämään erilaisia näkökulmia, erilaisia ihmisiä, erilaisia todellisuuksia.

Riitta: Miten lukemisen kautta voi vaikuttaa?

Lotta: Monellakin tavalla. Tietenkin itsellä nyt on tämä vegaanilukijuus, ja olen siinä INTERACT-projektissakin mukana, jonka nyt on niin pitkä nimi että meistä kukaan projektilaisista ei ikinä muista, mistä tämä lyhennekään tulee. (naurua)

Riitta: Luntataan täältä. Intersectional reading, social justice and literary activism.

Lotta: Juuri, kiitoksia! (naurua) Esimerkiksi meillä on tässä INTERACT-projektissa lukupiiritoimintaa. Kaiju Harinen on pitänyt aktivistisia lukupiirejä, missä luetaan esimerkiksi rodullistettujen kirjailijoiden teoksia ja muita tämmöisiä vaikeista asioista kertovia teoksia. Sitten siellä lukupiirissä keskustellaan niistä. Itselläni on tämä vegaanilukijuuden metodi, joka on osittain yksilön lukumetodi, mutta ajattelen sitä myös yhteisöllisenä lukumetodina. Eli kuinka vegaanit ylipäätänsä lukee kirjallisuutta, jossa käsitellään veganismia ja eläinten oikeuksia.

Sitten lukemisen kautta esimerkiksi, minkälaista lukumateriaalia vaikka kouluissa valitaan opiskelijoille ja oppilaille luettavaksi, niin tämähän on yksi hyvinkin keskeinen kanava, mitä kautta voidaan vaikuttaa. Tehdä tällaista aktivismia. Noin niinkuin ylipäätänsä lukemiseen liittyvässä aktivismissa, mitä INTERACT-projektissa käsitellään ja meillä on keskeinen ajatus, että laajennetaan aktivismin käsitettä. Että aktivismi yleensä ajatellaan, jonain räjähtävänä ja suurena. Meillä on vähän erilainen näkökulma siihen, eli me ajatellaan sitä hitaana ja pikku hiljaa tapahtuvana, pienistä teoista syntyvänä aktivismina, johon voi sillä lukemisella sitten vaikuttaa.

(välimusiikki)

Riitta: Millainen sinun kokemuksesi on, kun mainitaan sana vegaani, aktivismi, eläinten oikeudet, intersektionaalisuus niin saattaa joutua julkisessa keskustelussa tai sosiaalisessa mediassa maalitetuksi. Onko sinulla tällaista kokemusta?

Lotta: Olen ollut tosi, oikeastaan onnellinen siinä mielessä, että ei hirveästi. Ainoastaan yksi minun vanha konferenssiesitelmäni, löysin kauan sen jälkeen kun se oli tapahtunut niin löysin nettikeskustelun, missä konferenssiesitelmääni aika töykein sanoin arvosteltiin. Arvosteltiin sitä, että tällaiselle tutkimukselle annetaan rahoitusta ja se oli aika kurja juttu. Se oli kuitenkin tapahtunut jo, siinä vaiheessa kun näin sen niin se oli jo ohi se keskustelu. Kyllähän se pisti miettimään, mitä voisi olla. Mullakin on erityisesti sukupuolen tutkimuksen puolelta kollegoja, jotka tekee vihapuhetutkimusta ja rasismin tutkimusta ja vaikeista aiheista tehtyä tutkimusta. Tiedän, että tässä tutkijakuplassa tavallaan on aika paljonkin maalituksen kohteeksi joutumista. On ollut itse siinä mielessä hyvin onnellinen, että olen saanut aika rauhassa tehdä omaa tutkimusta.

Riitta: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Lotta: No tietenkin niitä eläinten asioita tuoda esille, ja veganismia tuoda esille ja sitten tykkään, että nyt viime aikoina on alkanut tulemaan taas tätä, tavallaan vähän vanhanaikaista mitä feministit aloittivat kymmeniä vuosia sitten. Tämmöistä että yksityisen politisoimis.. ja tuodaan esille sitä, että tutkimuksessakin voi olla poliittinen agenda ja voi olla aktivistinen agenda. Siinä on minun mielestäni hirveän pitkään viime aikoina vallinnut ajatus, että tutkimus olisi jotenkin objektiivista, hajutonta, mautonta ja ei kantaa ottavaa. Se ei pidä oikeastaan koskaan paikkaansa. Vähintäänkin se että rahoittajien kautta tulee aina jonkinlainen agenda, ja jos olet jossain tietyssä projektissa se värittää sun tutkimusta. Luonnontieteet usein jotenkin arvottaa itseään hyvin objektiivisena tahona, mutta se ei humanistin silmin oikeastaan pidä paikkaansa. Se on mun mielestä semmoinen asia, että se pitää tuoda enemmän esille. Useimmiten ihmisillä, oli ne sitten tiedemaailmassa tai muuten, niin on jonkinlainen agenda (naurahdus). Mekin voidaan tutkijoina ottaa jonkinlainen tietty tutkijapositio, ja olla, tehdä poliittista tutkimusta. Ottaa ihan selvästi kantaa, ei tarvi aina olla sellainen että piiloutuu tavallaan näennäisen neutraaliuden taakse. Se on mun mielestä hyvin tärkeä asia, minkä itse olen halunnut tuoda esille.

Riitta: Millainen se rahoittajan agenda voi olla?

Lotta: Lähinnä ajattelin luonnontieteellistä tutkimusta, että jos on vaikka jotain tällaista, että liha on sinulle hyväksi ja… (naurua) Tutkimuksen suuri löytö että liha on sinulle hyväksi ja sitten rahoittajana löytyy joku lihayhtiö tai jotain. Tämä on nyt itse keksitty esimerkki, mutta niitten kanssa saa olla aika tarkkana jos lukee näitä luonnontieteellisiä tutkimuksia että mikä siellä on se rahoittaja. (naurahdus)

Riitta: Edellisessä podcastissa oli haastateltavana englannin kielen professori Pekka Lintunen, ja hän lähetti sinulle seuraavanlaisen kysymyksen.

Pekka: Kun mietitään kirjallisuustiedettä ja kielen oppimista… Mä oon kielen oppimisen ihminen ja hän on kirjallisuustieteen ihminen. Meidän tutkimusaiheita yhdistää erityisesti lukutaito ja kiinnostus lukemiseen. Mä haluaisin kysyä, että millaisena näet kirjallisuuden ja lukemisen aseman suomalaisen nuorison arjessa tällä hetkellä? Sitä esitetään joskus huolestuneita kommentteja, onko kirjallisuus ja lukutaito kapenemassa, vähenemässä into siihen, niin miten koet tämän asian?

Lotta: Toi on erittäin ajankohtainen ja huolestuttava asia, minkä hän nosti esille. Se tosiaan on nyt ollut selvästi siitä merkkejä monellakin tavalla, että lukutaito ja lukemisharrastus ja siihen liittyvät asiat on vähenemässä. Tein hiljattain tutkijavierailun Mäntsälän lukioon, jossa lukiolaiset kysyi multa etukäteen kysymyksiä ja nuoret nosti siellä itsekin tämän huolenaiheen esille. Kysyi vinkkejä, kuinka he pystyisivät alkaa lukemaan enemmän (naurahdus). Se on hyvin vaikea asia, mihin on tosi vaikea myös vastata. Ilman muuta se on tärkeä, että saisi parannettua sitä lukemisen määrää ja sillä on niin monenlaisia vaikutuksia lasten ja nuorten kehittymiseen. Muun muassa tätä nyt aika paljonkin aina toistetaan, mutta se on hyvin keskeinen asia eli empatiakyky muun muassa on sellainen mikä kehittyy lukemisella. Lapset ja nuoret on semmoisessa iässä, jossa empatiakyky vielä on todellakin kehittymisasteella. Olisi hirveän tärkeä päästä lukemaan ja ikään kuin astua toisten ihmisten todellisuuksiin, kenkiin ja nahkoihin ja toisten eläinten ja toisten hahmojen todellisuuksiin. Sillä tavalla kehittää mielikuvitusta ja empatiakykyä. Toivoisin, että olisi joku patenttiratkaisu, miten me saataisi lapset ja nuoret lukemaan enemmän. En tiedä, mikä se voisi olla (nauraen). Mutta tärkeätä se on, todella tärkeätä.

Riitta: Millaisen kysymyksen lähetät seuraavan podcastin vieraalle? Hän on humanistisen tiedekunnan dekaani ja digitaalisen kulttuurin professori Jaakko Suominen.

Lotta: Itse asiassa vähän mietin, että jos vähän tätä Pekan heittämää palloa pyörittäisin nyt eteenkin päin. Mitkähän olisi keinoja, esimerkiksi somen käytön kautta, keinoälyn kautta tai vaikkapa pelillistämisen avulla, miten voitaisiin saada nuoria ryhmänä tai ehkä vielä erityisemmin vaikka jotain neurodivertigeettiasteikolla, asteikolle sijoittuvia nuoria lukemaan ja käyttämään muita kulttuurituotteita enemmän. Tällaista varmaan on tutkittu ja tämä on hirveän laaja kysymys, mutta olisi kauhean kiinnostava kuulla, millä tavalla sitä gamifikaatiota voisi käyttää välineenä tai apuvälineenä, millä nuoria voisi rohkaista sitten kulttuurituotteita nykyistä enemmän käyttämään ja oppimaan sitä kautta kriittistä lukutaitoa, empatiaa ja mitä kaikkia hyviä asioita sieltä seuraa.

Riitta: Tällainen kysymys esitetään sitten Jaakko Suomiselle seuraavassa podcastissa. Mutta loppuun vielä teemapäivistä, joita on ihan valtavan paljon, niin 10. helmikuuta vietetään maailman palkokasvien päivää.

Lotta: Vau! (naurahdus)

Riitta: Runsaasti proteiinia sisältävät palkokasvit, ne ovat edullisia ja ilmaston kannalta hyviä viljelyskasveja ja YK:n elintarvike- ja maantalousjärjestö FAO pitää keskeisenä tavoitteenaan poistaa maailmasta, ei enempää eikä vähempää kuin nälkä ja tähän palkokasvi olisi erinomainen väline. Oletko koskaan viettänyt palkokasvien teemapäivää?

Lotta: Nyt täytyy sanoa, että tämä oli kyllä nyt niin uusi teemapäivä mulle, mutta tästä lähtien rupean viettämään. Olen suuri palkokasvien ystävä. (naurua)

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut kirjallisuustieteen väitöskirjatutkija Lotta Luhtala. 2019 sait kutsun presidentinlinnaan itsenäisyysjuhliin. Millainen merkitys tällä kutsulla oli sinulle tutkijana?

Lotta: Ihan valtava. Oli niin hienoa ensinnäkin, että sinne kutsuttiin eri tutkijauravaiheessa olevia tutkijoita. Se oli tieteellisen tiedon teemavuosi niin sinä vuonna oli ehkä tavallista enemmän yliopistoväkeä siellä kun normaalisti. Se oli niin suuri kunnia, ja koin jotenkin, että mun tutkimus on tullut nähdyksi ja kuulluksi. En oikeastaan pysty edes kuvaamaan, miten iso vaikutus sillä oli itselle. Todella tärkeetä. Koin myös, että se toi kirjallisuudentutkimukselle ylipäätänsäkin sitten näkyvyyttä.

(loppumusiikki)

Humanisti vastaa Osa 6 Jaakko Suominen

Äänitteen kesto: 40 min

Litterointimerkinnät

Riitta Monto: Haastattelija

Jaakko Suominen: Vastaaja

Lotta Luhtala: Kysymyksen esittäjä

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Jaakko Suominen. Olet humanistisen tiedekunnan dekaani Turun yliopistossa, digitaalisen kulttuurin professori ja voi varmaan sanoa myös digihumanisti, kuten Turun Sanomat sinua toukokuussa 50-vuotissynttärihaastattelussa luonnehti. Jaakko, millainen on humanistisen tutkimuksen asema Suomessa?

Jaakko Suominen: Humanistisen tutkimuksen asema Suomessa, kysymys, millainen se on, on tietenkin hyvin laaja, monitahoinen. Sitä voisi tarkastella yhtäältä tiede-tutkimuspoliittisena kysymyksenä ja sitten taas toisaalta ihan yleisenä kansalaisasiana, miten ihmiset suhtautuvat tieteeseen. Ja sitten ehkä kolmanneksi myöskin, että miten tutkijat itse kokee tutkimuksen aseman. Mutta jos aloitetaan tästä yleisestä arkisesta käsityksestä humanistisesta tutkimuksesta. Edelleen ainakin nämä kaikki Akatemian ja muitten tiedebarometrit osoittaa, että yleinen suhtautuminen tieteeseen, tutkimukseen on hyvin positiivinen Suomessa.  Luottamus tutkijoiden, tieteentekijöiden työhön riippumatta siitä oikeastaan, miltä alalta on, on aika korkea. Se koskee myöskin humanistisia aloja. On paljon humanistisia tutkimusaiheita, jotka kiinnostavat ihmisiä. Välttämättä se kiinnostus ei liity siihen aina, että on nyt joku heti sovellettava hyöty sille tutkimukselle, vaan sellainen, että jos me saadaan vaikkapa tietoa arkeologisten kaivausten tuloksista, historiantutkimuksen tuloksista, voi olla kielitieteellisiä löydöksiä, niin ihmiset lukevat mielellään niitä koskevia uutisia ja kommentoi ja kiinnostuksella seuraa sitä tutkimusta. Sitten kun mennään sinne ehkä tiedepoliittiseen, tai ei välttämättä ihan meidän poliittisten elimien keskusteluun, vaan ihan yleisestikin, niin sitten myöskin tietenkin on aina haasteita, että voidaan myös arvostella sitä, minkälaisille aiheille annetaan rahoitusta. Jos on poliittisesti kiistanalaisia vaikeita kysymyksiä, niin niiden tutkimus on se, joka herättää ehkä suuria tunteita ja myöskin tutkijoihin kohdistuvia reaktioita, jotka eivät ole aina asiallisia. Ei pelkästään humanistisiin tieteisiin liittyvää, mutta kyllä esimerkiksi monikulttuurisuuteen liittyvät teemat meillä. Myöskin voi olla tietenkin ilmastonmuutokseen, ihmisten ja eläinten välisten suhteiden tutkimukseen, jotka herättävät paljon keskustelua. Näkisin, että nimenomaan se, että sitä keskustelua herää, osoittaa, että varmaan se humanistisen tutkimuksen asema voi olla, en tiedä voiko sanoa kiistelty, mutta on kuitenkin sellainen, että se osoittaa sen tutkimuksen tärkeyden. Eli että se herättää ihmisissä myöskin tällaisia tunteita. Sitä kautta tiedontarve on iso, vaikka se tieto joskus voi olla semmosta, että arkiymmärrykseen nähden tutkimuksen tulokset, tutkijoiden esittämät huomiot eivät ole sellaisia, että kaikki niitä heti suoraan sulattaa. Tutkimuksessa yleisesti tietenkin tällä hetkellä ehkä se tendenssi on se, että hyvin usein korostetaan sitä, että tutkimuksen todellakin pitäisi tuottaa jotain myös kaupallistettavaa, kaupallista, sellaista tietoa, että se jollain tavalla esim. hyödyttää elinkeinoelämää. Ja siinä ehkä se humanistisen tutkimuksen näkyvyys ei ole aina niin iso, vaikka meillä on tutkijoita, jotka tekee yhteistyötä yritysten kanssa ja myöskin erilaisten muiden organisaatioiden kanssa. Että välillä ehkä unohtuu, että tutkimuksellinen vuorovaikutus tai vaikuttavuus on laajempi kuin kaupallistamisen kysymys. Silläkin saralla sanoisin, että meidän tutkijoiden asema on tärkeä ja kasvussa oleva. Ja nimenomaan, että kun esimerkiksi erilaiset tutkimuksen rahoituksen toimet ehkä kohdistuu tässä tulevina vuosina Suomessakin yhä vahvemmin just nimenomaan sovellettaviin, kaupallistettaviin, vaikuttaviin tutkimusaiheisiin, meidän ihmisten, tutkijoiden täytyy olla aktiivisia myös näiden rahoitusmahdollisuuksien etsimisessä.

Että sanotaan nyt näin tiivistäen, että humanistisen tutkimuksen asema on mun mielestä kuitenkin, vaikka välillä joitakin teemoja saatetaan kriittisesti tarkastella, asema on pääosin hyvä. Mutta sellainen, että sen aseman puolesta pitää myöskin välillä taistella ja humanistisen tutkimuksen merkitystä nostaa esille ja yksittäisten tutkijoiden työtä nostaa esille ja alaa laajemminkin. Täytyy olla valppaana erilaisissa edunvalvontatilanteissa, jotta humanistiset näkökulmat eivät esimerkiksi päätöksenteosta unohdu.

[musiikkia]

Riitta Monto: Olet tutkinut muun muassa media- ja informaatioteknologian kulttuurihistoriaa, digitaalisten pelien kulttuuria ja johdat Suomen Akatemian rahoittamaa pelikulttuurien tutkimuksen huippuyksikköä, jossa Turun yliopiston lisäksi mukana ovat Tampereen ja Jyväskylän yliopistot. Olet kirjoittanut myös kirjoja tutkimusaloistasi ja uutuusteoksessa kirjoitit sotien välisen Suomen peleistä ja pelikulttuurista. Teoksen nimi on Pajatsosta pöytätennikseen.

Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Otetaan ensimmäinen isompi teema ihmisen ja koneen ja ihmisen ja tietotekniikan suhteesta. Olet kuvannut sitä muun muassa niin, että tutkiessasi ihmisen ja koneen suhdetta ajassa, keskeisiä ovat olleet tunteet ja aistimukset. Miksi näin?

Jaakko Suominen: Minkä takia olen tutkinut tunteita ja aistimuksia on ehkä se, että kun aloin tehdä itse esimerkiksi väitöskirjaa ja tutkimuksia, niin kulttuurihistorian piirissä hyvin voimakkaasti tällainen voisi sanoa tunteiden, aistimusten historian näkökulma, jota sitten eri aihealueita läpikäyden käsiteltiin. Mutta sitten kun mentiin tekniikan, teknologian historian suuntaan, niin ehkä se näkökulma oli vähän harvinaisempi. Ja osittain, ei kokonaan, mutta sillä puolella ehkä kutsuttiin vanhastaan tiettyä tutkimusnäkökulmaa pultti- ja mutterihistoriaksi, joka tarkoitti sitä, että hyvin yksityiskohtaisesti käytiin läpi erilaisia teknisten kehitelmien, innovaatioiden, keksintöjen historiaa ja sitä, kuka on keksinyt mitäkin ja mitä uudistuksia teknisesti on tullut näihin laitteisiin. Tällainen käyttäjän, ihmisen käyttämiskokemuksen ja voi olla sen kehittämiskokemuksenkin historia oli vähän vähemmän tarkastellussa silloin aikoinaan, mutta nyt huomattavasti enemmän.

Lähdin liikkeelle tietokonepeloista ja niiden historiasta, teknologiaan liittyvistä uhkakuvista ja tällasista. Sen jälkeen olen ollut kiinnostunut just erilaisista vaikkapa siitä, että miten tietokoneita on laajalle yleisölle esitelty vaikka ennen ennen kuin ne on yleistyneet kotitalouksissa, niin erilaisia audiovisuaalisia keinoja käyttäen, minkälaisia ääniä nämä kuvitteelliset todelliset koneet pitää ja minkälaisia vaikka valoja vilkutetaan. Sitten tutkinut muun muassa hajumuistoja, jotka liittyy tietokoneisiin ja tietokoneen käyttötilanteisiin ja näkökulmana se on sitten vähän tällä puolella harvinaisempi. Eli ehkä vaan, että halunnut tietynlaista uudenlaista arkielämänäkökulmaa tuoda tälle teknologian historiapuolelle ja se on löytynyt kulttuurihistorian tietyistä painotuksista.

Riitta Monto: Miten voi lyhyesti kuvata, minkälainen on ollut, vaikkapa vähän aikaisemmin muutama vuosikymmen sitten, ihmisen ja tietotekniikan suhde?

Jaakko Suominen: Siinä suhteessa on aika paljon tietynlaisia piirteitä, jotka on pysyneet samantyyppisesti. Eli se, että kun tulee uusia laitteita tai uusia ohjelmistoja, niin siihen voi liittyä jännityksensekaista odotusta ja toiveita. Ja sitten meillä on varmasti edelleen monella sellaisia käyttötilanteita, jossa me turhaudutaan niihin laitteisiin, turhaudutaan ehkä siihen käyttöön ja siihen, että se tuntuu, että se laite ei toimi tai se hajoaa liian nopeasti tai ohjelmistot on vaikeita. Voi olla pelottavaa ottaa uusia käyttöön. Me pelätään, mitä me saadaan aikaseksi, jos me tehdään jotain vääriä toimenpiteitä. Sitten pikkuhiljaa näihin ehkä tottuu ja sitten en tiedä, voiko sanoa, että ne aina paranee, mutta ihminen tottuu huonoihinkin ratkaisuihin. Sit meillä voi tulla hyvin pitkäaikainen tunnesuhde. Eli varmasti meillä monella, riippuu vähän tietenkin iästäkin, niin voi miettiä, että onko tallessa vaikkapa vanhoja kännyköitä tai vanhoja tietokoneita tai jotain vanhoja muita laitteita. Jos näin on, niin kysyä, miksi niitä on siellä laatikossa. Voi olla vaan, että ne on sinne unohtuneet, ei ole jaksanut, ei tiedä, mihin ne viedään kierrätykseen. Mutta niihin voi liittyä sellaisia, ajatellaan, että tämä oli mun ensimmäinen kännykkä ja haluan säilyttää tämän sen takia, koska se on jollain tavalla rakas. Vaikka se ei enää toimi, niin siihen on jonkunnäköinen tunnesuhde, joka on edelleen, vaikka sitä laitetta ei käyttäisi, niin se on olemassa. Eli muistellaan sitä, minkälainen on ollut se käyttötilanne ja mikä merkitys sillä uutuudella ja myöhemminkin on ollut ihmisille ja käyttäjille.

Mulla itselläkin on jossain kaapin pohjalla, voi olla aika montakin, eli saa tietynlaisen aikasarjan kännyköitä rakennettua. En usko, että olen ainoa. Tämä on tietenkin sellainen, että toivotaan, että näitä laitteita laitettaisiin kierrätykseen, koska niistä voidaan näitä arvokkaita materiaaleja uuskäyttää eikä tarvi taas kaivaa, jatkaa kaivostoimintaa ehkä niin paljon, jos näitä uuskäytetään. Mutta siihen liittyy tällaisia, että ihmiset ei välttämättä luovu näistä laitteista sen takia, koska ne on jollain tavalla rakkaita. Ne on saattanut olla hankkimishetkellään, varsinkin aikaisemmin, hyvinkin arvokkaita. Sekin voi vaikuttaa siihen, koska siihen on satsattu paljon rahaa, niin vaikka se ei enää toimisikaan, niin sen pois laittaminen, siinä on tietynlainen ehkä kynnys.

Riitta Monto: Onko jokin laite, joka sinulle on erityisen tärkeää sieltä jostain ensimmäisistä hankinnoista?

Jaakko Suominen: Voi olla jotain niitä kännyköitä, mutta erityisesti ehkä nostan sitten ensimmäisen kotitietokoneen, joka meidän perheessä oli. Itse asiassa mulla ei ole juuri sitä konetta, koska kun hankittiin uusi laite, niin se ensimmäinen meni vaihdossa, sai halvemmalla uuden kun laitto sen. Mutta mulla on ihan täysin vastaava samanlainen serkkuni tietokone, Salora Fellow, 80-luvun alkupuolelta. Se mulla on, niin sitä ajattelen ikään kuin että se on mun eka. Se on ehkä ja mun työnkin kannalta, että kun tutkii tietotekniikan historiaa, niin se on helppo nostaa esiin esimerkkinä. Se on yksi. Ja sitten on ehkä joku ensimmäinen kannettava pelilaite, Nintendon Game & Watch 80-luvun alusta kanssa. Nestekidenäyttöinen, tietynlainen pelikonsolin edeltäjä, elektroniikkapeli, niin se on kans semmonen. Se on rakas, mutta se on myöskin semmoinen, mitä käytän esimerkkinä, jos pidän luentoja ja muuta. Niillä on myöskin sellainen merkitys.

[musiikkia]

Riitta Monto: Olet kirjoittanut siitä, miten me suomalaiset suhtaudumme. Meille erityisesti ehkä on ollut tärkeää, että tämä tietotekninen laite on vähän sellaiseen niin kuin vakavaan käyttöön, ei pelkästään viihdykkeeksi ja vaikkapa pelaamiseen ihan huvin vuoksi. Luuletko, että se on meille nimenomaan suomalaisille tyypillistä?

Jaakko Suominen: En osaa sanoa, onko suomalaisille tyypillisempää joku tietynlainen rationaalisempi teknologiasuhde, ei välttämättä. Kansallisia stereotypioita tietyissä tilanteissa nostetaan esille, että Suomi on jotenkin Nokia-maa, jossa on tietynlainen teknologiasuhde. En ole ihan varma, kuinka pitkälti se pitää paikkaansa, voi olla siinä jotain totuuspohjaa. Mutta enemmän ehkä tutkimuksessa se, mitä mä oon käsitellyt, on 1980-lukua, jolloin digitaaliset pelit tuli Suomeen aika pitkälti tietokonepelien kautta. Eli hankittiin kotitietokoneita ja niitä käytettiin pelaamiseen. Mutta se, miten se hankinta perusteltiin mainoksissa aika usein ja myöskin ehkä kotona, niin kallis laite oli se, että sitä käytetään erilaisiin järkeviin asioihin. Eli sillä opetellaan koodaamista, ohjelmointia, joka on tulevaisuustaito ja sitten voidaan erilaisia kodin arjen askareita jollain tavalla tehostaa myöskin sen koneen käyttämisen avulla. Sen mä näin, että ennen kuin ehkä 80-luvun lopun taloudellisessa nousukaudessa voisi sanoa hedonistisempi kuluttaminen, jossa se ihan viihteeseen ja rahankäyttöön ehkä muuttui taas yleisesti hyväksytymmäksi, niin vielä 1980-luvun alkupuolella oli ehkä vahvempana vielä semmonen vanha. Kulutustutkijat puhuvat tietynlaisesta ehkä rationaalisuuden eetoksesta, jossa sitten näitä hankintoja piti perustella hyödyllisyydellä, järjellä, tuottavuudella tai muulla. Tuntu, että se leimasi sitä, että Suomeen ei varhaisia pelikonsoleita niinkään hankittu, vaan pelaaminen tapahtui kotitietokoneiden avulla, koska niitä pystyy käyttämään paljon muihinkin käyttötarkoituksiin. Siis periaatteessa pystyi käyttämään, mutta käytännössä käyttö oli pitkälti pelaamista aika monelle henkilölle. Sen takia niitä koneita hankittiin, jotta päästiin pelaamaan. Ei sen takia, että päästiin laittamaan jotain pakastimen sisältöjä tietokantaan tietokoneelle tai jotain ruokareseptejä pitämään kirjaa, niin ei se oikeasti se käyttö ollut tällasta.

Riitta Monto: Tässä Humanisti vastaa -podcastissa me tarkastelemme tietotekniikkaa ja pian pelejä nimenomaan humanistisen tutkimuksen näkökulmasta. Muutama vuosi sitten, kun Turun yliopisto oli laajentamassa diplomi-insinöörien koulutusta, kirjoitit blogissa että olisi tärkeää, että diplomi-insinöörien koulutukseen saataisiin mukaan muun muassa tekniikan historiaa, teknologian, kulttuurien kehitystä ja eettisiä kysymyksiä. Jos nyt katsot Turun yliopiston diplomi-insinöörien koulutusta, onko sinne saatu mukaan näitä näkökulmia?

Jaakko Suominen: Jos katsoo nyt Turun yliopiston diplomi-insinöörikoulutusta, niin luulen, että siinä ehkä kuitenkin pääpaino on ollut tiettyjen alan omien ytimien kehittämisessä. Ja sitten sellasiai, mitä ajatellaan ei voi sanoo lähitieteitä, mutta tietynlaisia ehkä suoraan taas siihen soveltamiseen liittyviä aihealueita, eli esimerkiksi kauppatieteellisia sisältöjä ja vastaavia. Ja kyllä sanon, edelleen on hyvin paljon kehitettävä nimenomaan, että tuodaan enemmän ihmistieteellistä näkökulmaa myöskin diplomi-insinöörikoulutukseen ja silleen. Se ei ehkä tarkoita sitä pelkästään, että diplomi-insinöörikoulutuksessa olisi jonkunlaisia humanistisia sisältöjä, vaan se, että ehkä saadaan enemmän niitä Turun yliopistossakin monitieteiseen yhteistyöhön. Eli opiskelijaprojekteja ja kursseja, joissa on eri alojen opiskelijoita ja sitä kautta ne näkökulmat myöskin rikastuu. Se on yksi tapa, miten sitä. Ja luulen, et sitä on tapahtunut, eli meillä on tekoälyopintojen tyyppisiä monitieteisiä kokonaisuuksia, jossa eri näkökulmat tulee. Sitä kautta se on siellä läsnä, mutta sanoisin, että paljon voimakkaammin, että kun mennään sinne maisteritutkinto-, diplomi- ja sinne tasolle ja sitten myöskin jatkokoulutukseen, niin siinä ehkä erilaiset laajemmat yhteiskunnalliset kysymykset olisi tärkeämpää tuoda sinne koulutukseen. Että se olisi monitieteisen Turun yliopiston viitekehyksessä sellainen valtti, joka olisi mahdollisuus verrattuna toisiin yliopistoihin. Sen saisi toteutettua paljon paremmin. Ja kun me katsotaan maailmalta kansainvälisesti tunnettuja kaikkein johtavimpia yliopistoja, teknillisiä yliopistoja Euroopassa ja esimerkiksi Yhdysvalloissa, näissä on yleensä aika vahvat humanistis-yhteiskuntatieteelliset sisällöt, linjat, kokonaisuudet. Ja katsotaan, että ne on nimenomaan diplomi-insinöörien osaamisen kannalta keskeisiä senkin takia, että ollaan ratkaisemassa yleensä isoja yhteiskunnallisia kysymyksiä, joissa pitää tuntea myöskin näitten asioiden taustoja ja niiden ikään kuin monimutkaisuuksia siinä, että kun lähdetään kehittää ratkaisuja, niin ei voida tehdä liian yksiulotteisia tulkintoja siitä, että minkälaista teknologiaa esimerkiksi ollaan kehittämässä. Kyllä näkisin, että Turun yliopistolla ois vielä paljon tehtävää tällä saralla.

[musiikkia]

Riitta Monto: Seuraavaksi vuorossa on pikavalintatehtävä. 10 vaihtoehtoparia, joista valitset toisen ja perustella ei tarvitse. Lyhyesti saa, jos tuntuu, että on pakko. Osallistua vai tarkkailla?

Jaakko Suominen: Osallistua.

Riitta Monto: Hallinto vai opetus?

Jaakko Suominen: Opetus.

Riitta Monto: Pöytätennis vai pajatso?

Jaakko Suominen: Pöytätennis.

Riitta Monto: Pitkän työpäivän jälkeen menetkö aikidosalille vai luontoon?

Jaakko Suominen: Aikidosalille.

Riitta Monto: Tietokirja tai romaani digitaalisena e-kirjana vai luetko sen mieluummin painettuna?

Jaakko Suominen: Painettu.

Riitta Monto: Pelikaupunki vai kulttuurikaupunki Turku?

Jaakko Suominen: Kulttuurikaupunki.

Riitta Monto: Moderni vai retro?

Jaakko Suominen: Retro.

Riitta Monto: Lähityö vai etätyö?

Jaakko Suominen: Lähityö.

Riitta Monto: Koodata vai kirjoittaa?

Jaakko Suominen: Kirjoittaa.

Riitta Monto: Uutislähteenä media vai sosiaalinen media?

Jaakko Suominen: Media.

[musiikkia]

Riitta Monto: Siirrytään sitten toiseen isompaan teemaan peliteollisuuteen ja sukelletaan pelien maailmaan. Olet sanonut, että pelit voivat olla kaupunkitilan vetovoimatekijä. Millä tavoin?

Jaakko Suominen: Pelit voi olla kaupunkitilan vetovoimatekijä ja ehkä laajennetaan vielä, pelillisyys ja leikillisyys voi olla kaupunkitilan vetovoimatekijä. Me voidaan rakentaa kaupunkitilaan ehkä sellaisia näkyviä pelaamisen mahdollistajia, jotka voi olla sitten erilaisia kenttiä tai puitteita, joista suoraan näkee, että ne on tarkoitettu, urheiluhallit ja muut, tietynlaisiin peleihin ja harrastuksiin. Mutta sitten meillä on paljon kaupunkitiloja, joita ihmiset ehkä itse spontaanisti ottaa pelaamisen ja leikkimisen paikoiksi. Riippuu vähän harrastuksesta, puistot on tärkeitä, jossa voi hyvin monipuolisesti. Niissä voi olla vaikka jotain jättimäisiä shakkilautoja tai tenniskenttiä tai jotain vastaavaa, mutta sitten ihan avoin puistotila, jossa vaikka opiskelijat voi lukukauden alussa järjestää erilaisia tapahtumia, joihin liittyy erilaiset pelit ja leikit, niin sellaisten puitteiden tarjoaminen ihan itsessään. Tai sitten meillä on kaupunkitilassa rakennettuun ympäristöö, joka mahdollistaa vaikkapa skeittaamisen tai erilaisten akrobaattisten temppujen tekemisen tai muuta, niin tällaisia ainakin on hyvä tehdä niin, että niitä ei estetä liikaa. Totta kai pitää ottaa turvallisuusasioita huomioon, mutta niin, että meillä on kaupunkitilan suunnittelussa periaatteita, joissa me annetaan mahdollisuus omaehtoiseen spontaaniin pelilliseen ja leikilliseen tilankäyttöön. Sitten se voi olla osittain tietoista ja osittain havaittua. Eli vaikkapa Turussa jos kulkee jokirannassa, niin siellä on kaikennäköisiä hauskoja patsaita, jotka on yleensä, että näkee että ihmiset pysähtyvät niihin ottaa valokuvia. Ja meillä on ehkä muitakin patsaita, jotka jollain tavalla mahdollistaa osallistuvuuden. Eli niitä käytetään tietynlaisen leikin välineenä sillä lailla, että mennään niitten kylkeen tai istumaan tai yhteyteen niin, että siitä saadaan joku sosiaalisen median hauska päivitys tai ihan muuten vaan sellasta, että siitä tulee hauska hetki, tauko siihen kulkemiseen. Että huomaa että täällä onkin taideteos, joka mahdollistaa vuorovaikutuksen. Eli tämmösillä elementeillä voidaan elävöittää kaupunkitilaa ja tehdä siitä pelillistä tai leikillistä. Osa on suoraan tietoisia, jotka tunnistaa suoraan pelillisiksi elementeiksi, osa on vähän niinkuin puolivahingossa syntyneitä, jossa ehkä huomataan, että hetkonen, näitä käytetäänkin tämmöiseen tarkoitukseen ja voidaan jatkossa sitä kaupunkisuunnittelussa hyödyntää, että laitetaan tietyntyyppisiä taideteoksia, joissa on vuorovaikutteinen ulottuvuus. Ja sitten on tällasia ihan, mitä ei ehkä välttämättä siinä hahmotetakaan, että tietynlaiset tilalliset suunnittelupuistoihin liittyvät ratkaisut on, jotka tarjoaa puitteita hyvinkin monimuotoiselle vapaalle leikille ja pelaamiselle.

Riitta Monto: Jos katsot Turussa ympärillesi ja nostit siitä esimerkkejä, niin kuinka hyvänä sinä näet tilanteen?

Jaakko Suominen: Varmaan tilanne on periaatteessa ihan suhteellisen hyvä. Mutta ehkä just kaupunkisuunnittelussa tietoisempi näiden asioiden tunnistaminen on sellainen, joka varmasti veisi asiaa eteenpäin niin, että jatkossa kun tehdään erilaisia kaavoitukseen, suunniteluun, rakentamiseen liittyviä ratkaisuja, niin osattasiin hyödyntää siinä ja sitä kautta saataisiin vielä paremmin nämä toimimaan. Totta kai meillä on historiassa ja nykypäivässäkin sellaisia leikkimisen ja pelaamisen muotoja, jotka ei sitten välttämättä kaikkien mielestä ole hyviä.

Riitta Monto: Kuten?

Jaakko Suominen: Sanotaan nyt esimerkiksi sellaiset, jotka tuottavat paljon melua, jossa kokoontuu paljon ihmisiä käyttäytymään sillä lailla, että taas toisten tilankäyttäjien näkökulmasta se tuo turvattomuuden tunnetta tai jollain tavalla se häiritsee asukkaita tai muita vastaavia. Että sieltä tietenkin pitää myöskin tällasia tunnistaa, että kaikki pelaamisen ja leikkimisen muodot ei välttämättä ole sellasia, että kaikki haluaisi tehdä niitä ja joillekin ne saattavat tuottaa ärsytystä tai jopa pelkotiloja. Jos tietää, minkälaisia tiloja käytetään mihinkin asiaan, niin sitten ehkä sitä voidaan suunnata sillä lailla, että missä on sellaisia vaikkapa puistoja tai tiloja, joissa jotain tiettyä tapahtuu. Mutta toisaalta niinkuin sanoin, hirveän tärkeätä on se, että ei liikaa suunnitella, vaan on sellasta, että ihmiset pystyy aika avoimesti ja spontaanisti itse hakemaan sopivat toimintaympäristöt miten harrastukset, mitä ne milloinkin ovat. Koska tietenkin pelaaminen ja leikkiminen muuttuu ajassa ja siihen tulee kerroksia, jotka on nyt, että meillä on erilaisia lisätyn todellisuuden sovelluksia. Eli saattaa olla niin, että sieltä kännykästäkin löytyy jotain paikkasidonnaista, paikkatietoa käyttävää sovellusta, joka sitten taas siinä kaupunkitilassa, ei sitä ulkopuoliset tajua, että tämä liittyy. On se sitten joku Pokémon GO tai joku vastaava muu peli, niin että sillä on joku merkitys siellä osittain virtuaalisessa maailmassa.

[musiikkia]

Riitta Monto: Miten pelit kulttuurialana kytkeytyvät poliittisiin ja taloudellisiin tapahtumakulkuihin, kun olet tutkimuksissasi niihin perehtynyt?

Jaakko Suominen: Kaiken kaikkiaan siis peliteollisuus on kansainvälisesti merkittävä ala, jolla on merkittävä liikevaihto, joka helposti sitten ajatellaan, että täytyy saada sitä liiketoimintaa, jotta se taas taloudellisesti tuottaa lisäarvoa. Ja toinen tietty, joka liittyy ei suoraan peleihin, mutta tämä pelillistäminen on ehkä taikasana, joka vähän liiankin automaattisesti ajatellaan, että kun otetaan pelinomaisia elementtejä mihin tahansa toimintoihin, jotenkin automaattisesti ihmiset saataisiin toimimaan tehokkaammin tai innostumaan, nuoret tai vähän vanhemmatkin, tietyistä asioista, jos pelit tuodaan näihin vaikkapa oppimiseen ja opetukseen tai mihin tahansa muuhun. Että sillä lailla se on aika monimuotoinen kysymys kaiken kaikkiaan.

Riitta Monto: Miten kansainvälistä suomalainen peliteollisuus mielestäsi on?

Jaakko Suominen: Ehkä jos sanon omasta tutkimuksesta, niin ehkä yleinen käsitys meillä on että kun puhutaan peliteollisuudesta, viitataan yleensä just nimenomaan digitaalisiin peleihin. Ja se nähdäänkin ja se on aidosti kansainvälistä. Eli kun me tehdään pelituotteita Suomessa, suomalaiset yritykset tekevät niitä, niin markkinat on kansainvälisiä. Eli se on hyvin murto-osa niistä käyttäjistä, pelaajista, jotka on kotimaassa. Vaan yleensä tuotteita kehitetään niin, että ne saatetaan, että niitä lokalisoidaan eli sopeutetaan jollain tavalla paikallisesti tietyille alueille, mutta kuitenki lähdetään siitä, että pelejä kehitetään sellaiselle käyttäjäkunnalle, joka on ympäri maailmaa tavoitettavissa. Ja tämä on ollut ehkä 2000-luvulla semmonen, että peliteollisuuden merkitys ja liikevaihto ja näitten yritysten määrä Suomessa on noussut ja toiminta on kansainvälistä myöskin siitä näkökulmasta, että hyvin paljon yhä enemmän ja enemmän työntekijöitä, jotka tulee suomalaisiin peliyrityksiin tulee ympäri maailmaa, ei ole pelkästään suomalaisia työntekijöitä. Mutta se, mitä olen itse tutkinut, haluan nostaa esille, se, että puhutaan peliteollisuudesta, niin se on paljon muutakin kun digitaalista pelaamista. Se on lautapelaamista, se voi olla erilaisten muidenkin ei-digitaalisten pelien tuotantoa. Ja sitten kun sitä katsotaan ajallisesti vähän pitkän keston kautta, niin huomataan, että itse väitän ja esitän, että Suomessa on ollut teollista pelien tuotantoa viimeistään 1800-luvun puolivälistä lähtien. Tarkoittaa sitä, että tehdään erilaisia pelejä pelivälineitä massamarkkinoille, eli tuotetaan suurina sarjoina tehdasvalmisteisesti erilaisia tuotteita. Ja sitten varsinainen peliteollisuus, jossa ajatellaan, että on firmat, jotka tekee pelkkiä pelejä eikä jotain muuta, niin sanon, että se alkaa kehkeytyä Suomessa just sotien välisenä aikana. Eli 20–30-luvulla tulee joitakin yrityksiä, jotka toimii sillä lailla, että pelien merkitys yrityksen toiminnasta on aika iso. Jopa niin, että tekee pelkkiä pelejä. Ja näissä yrityksissä jo siinä vaiheessa ja sitäkin ennen omistajat ja keskeiset henkilöt on saattaneet tulla ulkomailta. Nämä yritykset hakee kotimaisten markkinoiden lisäksi myöskin kansainvälisiä markkinoita. Toisaalta myöskin Suomeen erilaiset peli-ilmiöt, joita sitten kotimaiset yritykset tekee, niin aika paljolti tulee myöskin toisista maista ja ne kiertävät ympäri maailmaa. On tietynlaisia pelimuoteja, jotka vaihtelee. Ja tätä kautta tietenkin tyypillinen historiantutkijan väite, joka on sellainen, että on sitä ennenkin ollut asioita eikä pelkästään nykyään, on se, että meillä on teollista pelien valmistusta ollut ja peliteollisuutta jo sotien välisenä aikana hyvinkin paljon ja se on ollut kansainvälistä jo siinä vaiheessa. Vaikka me nykypäivänä ajatellaan hyvinkin suppeasti sitä, mitä peliteollisuus on ja myöskin ajatus siitä, kuinka kauan sitä on ollut niin, on aika kapea monesti.

Riitta Monto: Kun pelejä tarkastelee eri aikakausina ja niitä ilmiöitä, joita ne myös välittävät, niin pakko kysyä ennen kuin paneudutaan noihin sotapeleihin enemmän, minkälaisia ajatuksia Afrikan tähti tänä päivänä sinussa herättää?

Jaakko Suominen: No sanotaan nyt, että tämä on mielenkiintoinen esimerkki siitä, miten pelituotteen merkitys muuttuu ajassa. Ja se, että Afrikan tähti, joka on siis esitelty ja tullut markkinoille 1950-luvun alussa ja jota on pidetty yhtenä suomalaisena peliklassikkona, joka on sukupolvia ylittävä pelikokemus, jossa aikuiset pelaa lasten kanssa ja joka on saanut sen visuaalisen ilmeensä ja tietynlaisen juonellisen kehyksensä nimenomaan 50-luvun oman aikakautensa Afrikka-käsityksistä, jotka ei enää tänä päivänä sillä tavalla kestä kriittistä tarkastelua. Mutta sanoisin, että Afrikan tähteen suhtautuminen, itse olen esimerkiksi kollegani Anna Sivulan kanssa, me ollaan kirjoitettu siitä, että ensinnäkin miten Afrikan tähdestä on tullut peliklassikko. Eli miten vuosikymmenien kuluessa siitä on just se, että kun se on säilyttänyt suosionsa ja niitä on myyty satojatuhansia tai puhutaan miljoonista kappaleista, eniten Suomessa, myöskin muualla, niin siitä on tullut tietynlaista suomalaista pelillistä kulttuuriperintöä. Mutta sitten jo viimeistään ennen vuosituhannen vaihdetta 1990-luvun alussa tietynlainen kriittinen postkolonialistinen tutkimus on alkanut yleistyä ja siinä on erilaisia vaiheita, niin Afrikan tähteäkin on ruvettu tarkastelemaan suhteessa myöskin muihin kulttuurituotteisiin. Eli samalla tavalla kun uudelleen arvioidaan, minkälaisia tuotenimiä voidaan hyödyntää tai minkälaisia kääreitä vaikkapa jossain lakritsipatukoissa, suklaamakeisissa, tarkastellaan uudestaan, niin myöskin mietitään, ainakin kriittisesti pohditaan, miten joku vanha vaikka siirtomaihin liittyvä kirjallisuus, miten siihen pitäisi suhtautua. Niin samalla tavalla myöskin Afrikan tähti joutuu uudelleentarkastelun kohteeksi. Joka on silleen, en sanoisi, se ei ole helppoa, miten sitä tehdään. Toisaalta meillä on tietynlainen nostalginen suhtautuminen siihen peliklassikkoon, jossa sitten, niin kuin monet sanovat, että se on peli. Että siitä ei kannata tehdä liian pitkälle meneviä tulkintoja, että jos sitä peliä pelaa, niin mitä se ikään kuin pelaajilleen tekee. Tai voidaan ajatella, että se herättää. Monesti myöskin tällaiset tuotteet saattaa herättää sen ensimmäisen kiinnostuksen johonkin tiettyyn aihealueeseen. Sitten kun ihmiselle tulee enemmän ikää, niin sitä kiinnostusta rupee tarkastelemaan uudella tavalla. Eli se herättää halun etsiä tietoa esimerkiksi eri Afrikan maista, niiden nykytilanteesta, todellisuudesta ja toisaalta herättää kiinnostuksen kriittisesti myöskin huomata, että pelituotteet eivät ole välttämättä aina neutraaleja. Voihan niihin liittyä eri aikoina eri peleihin erilaisia poliittisia yhteiskunnallisia, sosiaalisia kysymyksiä, jotka on sillä tavalla, että ne pitää tiedostaa. Että olen tämmöinen tyypillinen tutkija tässä, eli en halua julistaa jotain tiettyä tuotetta pannaan tai sanoa, että tämä on nyt hyvä tai huono, vaan, että tämä on monitahoinen ja moniulotteinen kysymys, joka on kiinnostava ja jota on hyvä tarkastella. Ja mun mielestä on taas toisaalta hyvä, että myöskin pelit on sellasia, että ne eivät ole tämän keskustelun ulkopuolella, vaan myöskin niistä keskustellaan. Ei pelkästään esimerkiksi kirjallisuudesta tai jostain muista kulttuurituotteista tai vain keskustella patsaista tai tällasista, vaan myöskin peleistä, niin pelitkin vaativat arviointia.

[musiikkia]

Riitta Monto: Uudessa kirjassasi käsittelet sota-aiheisia pelejä, niitten asemaa ja merkitystä ja kuvaat, miten sotien välisenä aikana oli tietysti erilaisia urheilupelejä ja opetuspelejä, mutta sota-aiheiset lauta- ja korttipelit muodostivat selkeän oman ryhmänsä. Millaisia sotapelejä silloin haluttiin tuottaa ja käyttää?

Jaakko Suominen: Sotien välisenä aikana, eli vuosina 1918–1939 todellakin säännöllisesti ilmestyi erilaisia esimerkiksi sotastrategiapelejä. Ja sitten myöskin ehkä saattaa monille ihmisille tietyllä tavalla tulla yllätyksenä, että Suomen sisällissotaa, joka käytiin 1918 punaisten ja valkoisten välillä, niin joulumarkkinoille 18 jo, sanotaan noin puoli vuotta sodan päättymisen jälkeen, niin vähintään kolme eri sisällissotaa käsittelevää peliä ilmestyi. Ja nimenomaan puhuttiin, silloinkin joulu oli se sesonkiaika, jolloin pelejä myytiin, pelejä markkinointiin ja pelejä pelattiin. Eli silloin nimenomaan se oli sellainen ajankohtainen asia, eli haluttiin käsitellä tuoretta sotatapahtumaa pelillisin keinoin.

Riitta Monto: Se kuulostaa jotenkin tämän päivän näkökulmasta aika yllättävältä, että kun kuitenkin puhutaan joulumarkkinoista ja perheet viihtyvät yhdessä pelien äärellä, niin käsitellään, pelataan sotapeliä, joka käsittelee juuri tuoretta sisällissotaa.

Jaakko Suominen: Sisällissodasta ilmestyi paljon erilaisia tuotteita hyvin nopeasti. Osan tuotteiden rooli oli tietynlainen muistelu, eli vaalittiin sitä muistoa. Ehkä enemmän puhutaan nimenomaan, että se oli voittajien ja valkoisen puolen näkökulma. Tietyssä mielessä pelitkin voi ajatella, että niillä oli jonkunlainen muistelukulttuurinenkin rooli, mutta ehkä ne oli enemmän suunnattu lapsille, ei niinkään voisi sanoa muisteluun, mutta myöskin tietynlaiseen tapahtumien kokemiseen, tapahtumien käsittelyyn. Monesti jo aikaisemmin 1800-luvulla oli paljon lautapelejä, jotka käsittelivät eri maissa tapahtuneiden sotien tapahtumia. Ja ne oli tietyllä tavalla uutismedioita myöskin, eli itse pääsee tapahtumien keskipisteeseen, että pystyy pelaamaan sitä tiettyä sotaa. On se sitten strategiaa tai sitten sellainen peli, jossa edetään noppaa heittämällä ja ikään kuin käydään läpi niitä tapahtumia, vaikka ei sinänsä itse voida vaikuttaa mihinkään muuta kuin että pyritään johonkin maaliin, joka on ehkä sitten se joku sodan loppuminen myöskin siinä samanaikaisesti. Niin eri aikoina on nimenomaan myöskin tuoreet sotatapahtumat, vaikka voi tuntua aika raskailtakin, niin niitä on käsitelty myöhemmin tietokonepeleissä ja ennen nimenomaan erilaisissa lautapeleissä. Se on ollut aika tavallista. Ja tosiaan nämä sisällissotapelit oli sellaisia, niitä on kolme erilaista, se valkoinen näkökulma tuli kaikissa esille, toisissa vahvemmin, toisissa vähän vähemmän. Toisaalta näistä kolmesta mun tutkimasta pelistä kaksi oli strategiapelejä, joissa kuitenkin voi pelata kumpaakin puolta. Eli ne mahdollisti myöskin tietynlaisen kontrafaktuaalisen tai jossittelevan lopputuloksen. Eli voitiin ikään kuin päätyä lopputulokseen, joka oli erilainen kuin mitä oikeasti tapahtui. Ja sillä tavalla se mahdollistaa sotaan liittyvät uudelleentulkinnat ja jossitellut myöskin se pelaaminen. Että ei välttämättä ainoastaan se oikean voittajapuolen näkökulma tule esille, vaan voi olla myöskin se toinen, on se sitten haluttu tai ei-haluttu, niin lopputulos voidaan saada aikaa pelaamalla. Valitettavasti ei ole tietoa, että tiedetään, että nämä pelit on olemassa ja tiedetään niihin liittyviä uutisia, mutta pelikokemuksia, niin niihin ei oikein pääse kiinni. Eli sitä, ketkä näitä on pelanneet kuinkakin paljon, siitä ei oikeastaan ole ainakaan tässä vaiheessa tietoa. Se valitettavasti on näissä tämän aikakauden minunkin tutkimissa peleissä, et täaikalaiskokemus itse siitä pelaamisesta, siihen liittyviä lähdeaineistoja ei ole ihan helppo löytää, että se jää pikkusen ohuemmaksi se puoli tutkimuksessa.

Riitta Monto: Miten merkittäviä pelit olivat tuohon aikaan, jos vertaat tähän päivään?

Jaakko Suominen: Täsmällisesti ei voi sanoa, mikä merkitys peleillä oli sotien välisenä aikana verrattuna nykyaikaan, meillähän hirveästi korostuu pelaaminen. Mutta se, että pelejä oli hyvin moninaisia, siis ihan urheilulajeja, joita oli joukkuepelejä ja ihan samalla tavalla kuin nykyään jalkapalloa, muita pallopelejä, kaksinpelejä, tennistä, pöytätennistä. Lautapelejä aika paljon, oli siis valmistajia ja erilaisia pelituotteita, joita pelattiin, että oli paperista kartongista valmistettuja. Ja sitten muita pelityyppejä vielä, niin vanerisia eli fortuna ja korona muun muassa oli sellaisia pelejä, jotka oli hyvin suosittuja ihan kotona ja erilaisissa muissa tilanteissa. Eli jos oli vaikka ammatti, johon liittyi jotain paljon odottelua, oli vaikkapa töissä sairaalassa tai oli potilaana tuberkuloosisairaalassa tai sitten oli jossain viranomaistehtävissä tai vaikkapa armeijassa, niin nämä pelit on olleet osa vapaa-ajan viettoa. Ja ei pelkästään lapsilla, vaan aikuisilla. Ja myöskin erilaiset korttipelit on olleet tärkeitä. Ja sitten kun mennään 20–30-luvulle, niin sitten tulee myöskin automaattipelaaminen esille yhä enemmän. Eli enää näitä ei näy, mutta jotka oli monta vuosikymmentä suosituin suomalainen ehkä rahapelaamisen muoto oli pajatso. Pajatsot tuli 20-luvun loppupuolella Suomeen ja niistä käytiin myöskin paljon julkista keskustelua. Kyllä sanoisin, että kaiken kaikkiaan pelaamisen merkitys on ollut kuitenki hyvin tärkeä ja pelaaminen on ollut jo tuona aikana hyvin monimuotoista. Niin monimuotoista, että sitä ei välttämättä, jos nyt ajatellaan 100 vuoden takaista historiaa, niin me ehkä ei sitä ainakaan ilman tutkimusta hahmoteta, mikä merkitys näillä peleillä on ollut.

[musiikkia]

Riitta Monto: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Jaakko Suominen: Yhteiskunnallisessa keskustelussa ehkä haluan vaikuttaa siihen, että myöskin humanistinen tutkimus tulee moninaisena esille. Eli se, että siihen voi liittyä soveltavaa, siihen voi liittyä kaupallistettavaa, vaikuttavaa, moninaista vaikuttavaa. Mutta myöskin se, että tutkimus tuottaa elämyksiä, oivalluksia ja vaikuttaa myöskin siihen, että tutkimuksen ja ylipäätään tutkimus nähdään sivistyksen kannalta tärkeänä asiana. Ja me nähdään, että ihan sivistys on yksi tärkeä osa yhteiskuntaa ja meidän elämäämme, niin tällaisiin asioihin ehkä jollain tavalla haluan vaikuttaa. En tiedä, kuinka näkyvä tässä roolissa olen, mutta tiettyjen ainakin esiintymisteni kautta haluan omakohtaisesti tällaisia asioita tuoda esille.

Riitta Monto: Viime podcastissa oli vieraana yleisen kirjallisuustieteen väitöskirjatutkija Lotta Luhtala ja Lotta Luhtala lähetti sinulle kysymyksen.

Lotta Luhtala: Mitähän olisi semmoisia keinoja somen käytön kautta tai keinoälyn kautta tai vaikka pelillistämisen avulla, miten voitaisiin saada nuoria ryhmänä tai ehkä vielä erityisemmin vaikka jotain neurodivertigeettiasteikolle sijoittuvia nuoria lukemaan ja käyttämään muita kulttuurituotteita enemmän? Olisi kauhean kiinnostava kuulla, että millä tavalla sitä gamifikaatioita vois käyttää välineenä tai apuvälineenä, millä nuoria vois rohkaista kulttuurituotteita nykyistä enemmän käyttämään ja oppimaan sitten sitä kautta kriittistä lukutaitoa ja empatiaa ja mitä kaikkea hyviä asioita sieltä seuraa.

Jaakko Suominen: Sosiaalisen median moninaisin keinoin. Että se, että meillä on blogeja, jotka käsittelee erilaista kirjallisuutta, eri tyyppejä eri tavoin. Meillä voi olla TikTok-videoita, meillä voi olla muita videoita, meillä on podcasteja, joka käsittelee kirjallisuutta. Kirjallisuuteen liittyvä kiinnostus voi olla monipuolista. Sanon monesti, että tykkään sellaisista kirjoista, joissa on karttoja, niin voisi olla vaikkapa joku blogi tai podcast, joka esittelee kaunokirjallisuuden karttoja. Tai siis tämmösiä, tämä on yksityiskohta, muita vastaavia asioita. Niin luulen, että sitäkin kautta. Että se voi olla yleistä kirjallisuuden esittelyä, mutta se voi olla jotain kirjoista löytyvien piirteiden esittelyä, joka herättää kiinnostusta. Että on se vaikkapa erilaiset kirjoissa olevat eläimet, kirjoissa olevat ruokakulttuuriset ilmiöt tai jotain, niin tätä kautta voi löytyä uusia lukijoita, jotka tavoitteleekin tai näkee että okei, tällainenkin tematiikka löytyy kirjojen kautta. Ja sitten jo hyvin pitkään on ollut sosiaalisen median tai internet-ilmiöitä, esimerkiksi book crossing, joka on se, että jätetään fyysisiä kirjoja eri paikkoihin ja sitten laitetaan tietylle nettisivulle tieto, mistä joku kirja löytyy. Se voi olla sellainen harrastus, että löytää jonkun sattumanvaraisen kirja jostain paikasta ja sen lukee, sen kuljettaa johonkin toiseen paikkaan ja laittaa, että nyt se kirja on siellä salaisessa piilopaikassa. Kaikki tällaset erilaiset, voi sanoa, että toi viimeisin esimerkki oli yksi pelillistäminen tai leikillistäminen, joka liittyy kirjallisuuteen. Eli kaikkia hauskoja tapoja, joilla siitä otetaan sekä materiaalisesti että sisällöllisesti irti erilaisia asioita, niin ehkä nämä voi saada uusia ryhmiä ja erilaisia ihmisiä innostumaan kirjallisuuden eri piirteistä. Näitä sosiaalisessa mediassa voi yrittää. Ja hakea uusia, tulee uusia sosiaalisen median muotoja, niin sitä, millä tavalla kirjallisuus voidaan tuoda näihin, näitä yhdistelmiä aktiivisesti täytyy miettiä.

Riitta Monto: Millaisen kysymyksen sinä lähetät seuraavan podcastin vieraalle? Hän on yleisen historian dosentti, yliopisto-opettaja Pertti Grönholm.

Jaakko Suominen: Pertti Grönholmille voisin esittää tietyllä tavalla tutkimukseen liittyvän, mutta samalla henkilökohtaisen kysymyksen, joka on sellainen, että millainen tai mikä ääni on sinulle nostalginen ja miksi.

[musiikkia]

Riitta Monto: Marraskuussa vietetään peliviikkoa. Pelikasvatuksen ja pelikulttuurin teemaviikkoa on vietetty ensimmäisen kerran vuonna 2011 ja sen tausta on Yhdysvalloissa. Mielestäni löysin kytkennän, että se tulee kirjaston piiristä ja tavoitteena on ollut luoda koulutuksellinen, luova ja sosiaalinen tapahtuma. Meillä Suomessa tätä viikkoa koordinoi opetus- ja kulttuuriministeriön alainen Kansallinen audiovisuaalinen instituutti eli virallinen taho. Miten suosittelet viettämään peliviikkoa?

Jaakko Suominen: Suosittelen viettämään peliviikkoa pelaamalla jotain peliä. Se voi olla joku vanha tuttu peli tai sitten joku uusi peli. Sen ei missään nimessä tarvi olla digitaalinen peli, vaan se voi olla joku ihan muu. Ja ehkä sillä lailla, että jos mahdollista, niin tekee sitä jonkun perheenjäsenen tai ystävän kanssa, jonkun toisen kanssa, niin hakee jonkun uuden kivan pienen pelielämyksen. Tietty peliviikkoa voi viettää menemällä kuuntelemaan vaikkapa johonkin paikalliseen kirjastoon pelaamiseen liittyviä esityksiä tai katsomaan näyttelyitä. Se voi olla yksi, että vaikkapa matkustaa Tampereelle, jos täältä Turusta nyt suositellaan, että Tampereelle matkustetaan, Suomen pelimuseoon, menee tutustumaan Suomen pelimuseon kokoelmiin ja näyttelyyn. Tai se voi olla ihan tosiaan että pelaa jotain peliä, jota haluaisi pelata, mutta johon ei ole tuntunut löytyvän oikein aikaa.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut Jaakko Suominen. Kiitoksia.

Jaakko Suominen: Kiitos.

[musiikkia]

Pertti Grönholm Humanisti vastaa syyskuu 2023

Äänitteen kesto: 45 min

Litterointimerkinnät

Riitta: Riitta Monto (juontaja)
Pertti: Pertti Grönholm (vieras)
Jaakko: Jaakko Suominen (kysyjä)

(Alkumusiikki)

Riitta: Humanisti vastaa -podcastissa on vieraana yleisen historian dosentti, yliopisto-opettaja Turun yliopistossa Pertti Grönholm, tervetuloa.

Pertti: Kiitos.

Riitta: Olet tutkinut Viron ja Baltian, Suomen, Venäjän ja Neuvostoliiton sekä Saksan historiaa. Olet johtanut Koneen säätiön rahoittamaan Puhuvat koneet -tutkimusryhmää. Olet tutkinut myös populaarikulttuuria, elektronisen pop-musiikin historiaa, tekniikan historiaa ja Turun populaarimusiikkia. Sen lisäksi olet tuottanut ääniympäristöjä ja säestänyt oman yhtyeesi kanssa mykkäelokuvia. Aika monipuolinen tutkijaprofiili mielestäni.

Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori-toimittaja, Riitta Monto.

Pertti, miten käytämme historiallista tietoa ja kertomuksia?

Pertti: Historiallinen tietohan on hyvin arkipäiväinen asia. Meillä jokaisella on oma elämänhistoriamme, johon liittyy tietysti meidän läheisten ihmisten historia. Ja tavallaan sitä kautta se oma lähiympäristön, lähimpien ihmisten historia, menneisyys on läsnä aina tavalla tai toisella meidän elämässä. Mutta sen lisäksi me kuulutaan moniin muihin yhteisöihin, vaikkapa työelämäyhteisöön tai kaupunkiyhteisöön tai kortteliyhteisöön. Tai sitten muuhun yhteisöön, vaikkapa nyt sitten kansakuntaan tai maitten yhteenliittymiin, tunnetaan kuuluvamme esimerkiksi EU:hun, ollaan eurooppalaisia sitä kautta mitä EU edustaa ja näin poispäin. Että tavallaan tämä historian käyttö tulee monesti sitä kautta, että mihin me identifioidutaan, minkälaisia rajoja me vedetään itsemme tai omien ryhmiemme ja muitten ryhmiemme väliin, tai miten niitä aukaistaan ja miten ihmisiä päästetään sisään ja niin poispäin. Tai jos me muutetaan itse jonnekin, niin me toki halutaan tietää sitten sen maan ja väestön historiasta, ja eri populaatioitten historiasta. Että tavallaan tämä historian käyttö voidaan ymmärtää näinkin.

Mutta tässähän on kyse tietysti myös siitä, että historian avulla tehdään myös politiikkaa. Ja sitä käytetään myös politiikan välineenä. Aina se ei ole mitään pahantahtoista tai sodan lietsontaa, niin kuin tässä nyt on itänaapurissa viime aikoina ollut. Se voi olla hyvinkin arkipäiväistä keskustelua siitä että, miten historiasta otetaan oppia, miten menneisyydestä inspiroidutaan, joko tehdään käännöksiä suhteessa vaikkapa nyt sitten politiikassa, erilaisissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä, taloudellisissa kysymyksissä, poliittisissa kysymyksissä. Miten ikään kuin suhtaudutaan siihen menneeseen siinä menneessä, että minkälaista osviittaa ja tietoa ja kokemuksia se antaa meille. Ja tavallaan sekin on historian käyttöä, mutta sitten sen lisäksi on vielä tällaisia kysymyksiä kun historian moraalinen käyttö, ihmiskunnan historia kokonaisuudessaan, tietysti voisi olla moraalistienkin oppien kokoelma, ja tämä on tavallaan esimodernin historian merkityskin, eli historia oli kokoelma moraalisesti opettavia ja velvoittavia kertomuksia. On ne sitten uskonnollisesti värittyneitä tai ei. Tämä oli aika pitkään se varsinainen idea siinä historiassa. Mutta sitten kun tullaan 1800-luvulle niin sanottu modernin tieteellisen historian tutkimuksen syntyyn, niin silloin ne kysymykset tietysti muuttuvat enemmän tiedon intresseiksi, mitä me voidaan oppia, miten me voidaan ymmärtää vieraita kansoja, kulttuureita ja itseämme historian kautta. Nimenomaan sen tiedon kautta mitä me saadaan menneisyydestä. Ja sitten on tietysti 1900-luvulle tuttuja asioita, historian ideologinen käyttö. Meillä on ollut vahvoja, äärimmäisiäkin ideologioita niin kuin natsismi ja kommunismi, ja monia muita, joilla on oma historiakäsityksensä. Voi ajatella, että siellä on ideologioita taustalla, joilla on ihan selkeästi tietynlainen historiakäsitys, esimerkiksi että historia on tuotantovoimien ja luokkien välistä kamppailua, tai se on kansakuntien välistä kamppailua omasta elintilastaan ja tulevaisuudestaan. Nämä on näitä nationalismin ja sosialismin perusideoita. Niissä on hyvin vankka käsitys siitä, mikä merkitys menneisyydellä on, minkälaista tulevaisuutta se ikään kuin joko ennustaa tai antaa mahdollisuuden erilaisille tulevaisuuksille.

Tätä vasten se historian käyttö voidaan ymmärtää hyvin laajasti, ja se onkin historioitsijoille ja kaikille ihmisille hyvä vähän pohtia ja miettiä että millä tavalla historia on tässä, poliitikkojen puheissa tai kulttuurivaikuttajan teoksessa tai jossakin muussa esillä, mitä sillä halutaan sanoo. Yleensä kun viitataan

menneisyyteen, historiaan, sillä halutaan sanoa jotakin. Tietenkin tutkijoilla on omat intressinsä sitten, että he haluavat tietää menneisyydestä paljon. Ja siinä on tiedon intressi, mutta ei mekään historioitsijana olla vapaita tästä meidän oman aikamme kulttuurista, arvoista, asenteista ja ympäristöstä, että totta kai meidän täytyy sitten yrittää pyrkiä laaja-alaiseen ja menneisyyden ihmisiä kunnioittavaan ja ymmärtävään otteeseen tutkimuksessa, mutta ei me täysin vapaita olla näistä omista mieltymyksistämme.

(Välimusiikki)

Riitta: Tämän podcastin ensimmäinen iso teema onkin historia ja siitä mennään katsomaan nimenomaan yhtä tiettyä maata, meidän naapuriamme Venäjää ja sen käyttäytymistä. Kirjoitit marraskuussa 2021, siis ennen kuin Venäjä hyökkäsi helmikuussa 2022 Ukrainaan, että Putinin hallinto on kutonut nostalgian osaksi suurvaltaideologiaa ja muistutit, että jo 2005 Putin totesi Neuvostoliiton romahduksen olleen 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi. Kuvasit myös, että silloin lausumissa esiintyy retoriikkaa, jossa luvattiin palauttaa suurvalta-asema. Tuon analyysin pohjalta, yllätyitkö sinä lainkaan, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan?

Pertti: No en, että tavallaan suurempi yllätys oli se vuoden 2014 keväällä tapahtunut Krimin kaappaus ja sitten Donbassin alueen sodan aloittaminen. Mutta tavallaan tästäkin oli jo merkkejä nähtävissä Georgian sodassa 2008, jossa Venäjä reagoi hyvin voimakkaasti ja aseellisesti. Samoin vuoden 2007 pronssisoturikiista, se antoi jo osviittaa siitä, että Venäjä on valmis hyvin pitkälle meneviin toimenpiteisiin, jos sillä on nähtävissä geopoliittisia tai sanotaan identiteettipoliittisia ja jopa… Tai sellaisia asioita jotka palvelee sen omia etuja, nimenomaan tässä suurvalta-aseman palauttamisessa. Tätä retoriikkaa ja ääntä on kuultu tosiaan vuodesta 2005 lähtien, että siinä mielessä tämä on ihan sillä selvää jatkumoa tähän, mutta tietenkin nyt hämmästyttää se, millaisia riskejä Putin ja hänen hallintonsa ja lähipiirinsä on valmis ottamaan tämän tavoitteen saamiseksi. Se on tietysti aivan aivan käsittämätöntä, mitä siellä on tapahtunut tässä puolentoista vuoden aikana, että ehkä nyt tämmöistä verilöylyä ei kukaan osannut arvata tapahtuvaksi.

(Välimusiikki)

Pertti: Siis merkit on ollut selvät. Että jos ajattelee sitten kesää -21, johon, josta tavallaan lähti liikkeelle tämäkin kirjoitussarja, johon otin syksyllä osaa niin… Putinhan julkaisi omalla sivustollaan, presidentin sivustolla tämmösen historian graafisen ja historian käyttöön hyvin soveltuvan artikkelin, jossa hän ikään kuin pyrki todistamaan sen, että Ukraina ei ole itsenäinen kansakunta, sillä ei ole itsenäistä historiaa, sillä ei ole erillistä kieltä Venäjästä, ja sillä ei voi olla erillistä identiteettiä Venäjästä. Se ei voi kerta kaikkiaan olla olemassa. Eli Putin ei ole suhtautunut sen jälkeen ja tuskin aikaisemminkaan 2010-luvulla ainakaan sen Krimin valtauksen jälkeen erillisenä valtiona. Vaikka toki nyt on jo jouduttu taas ottamaan käsite käyttöön, että Ukraina on valtio jonka kanssa voidaan käydä rauhanneuvotteluja, mutta… Mutta tämä siis koko pitkä, yli 15 vuotta jatkunut pyrkimys on ollut Ukrainan ja muiden entisten neuvostotasavaltojen yhteyden tavalla tai toisella palauttaminen.

Riitta: Miten ajattelet historioitsijana, miten me muut olimme niin sinisilmäisiä, että jotenkin vaikka tällaisia merkkejä on ollut, niin niitä ei ole kerta kaikkiaan voinut ottaa sillä tavoin vakavasti, että ajattelisi, että äärimmäinen teko, niin kuin sota toteutuu.

Pertti: Täytyy kysyä, ketkä ovat olleet sinisilmäisiä. Että tässä on tietysti, nyt jos vertaa vaikka on Euroopan unionin sisällä maita keskenään, niin meillä on tässä joukko maita, jotka eivät olleet missään vaiheessa sinisilmäisiä. Näitä on Baltian maat, Puola. Muutamat muut Keski-Euroopan maat, mutta sitten meillä on maita, jotka eivät ole pitäneet Putinia tarpeeksi vakavana uhkana ja hänen tavoitteitaan todellisina. Että se on nähty pelkkänä retoriikkana. Mitä se ei suinkaan ole ollut, ja siitähän on tietysti näitä merkkejä ollut jo aikaisemminkin. Mutta että totta kai joka maan sisällä vaikuttaa se, että minkälainen keskustelu ylipäänsä suhteista käydään Venäjän ja Suomessa esimerkiksi tämä käännös on tapahtunut todella nopeasti tässä. Viimeinen käännös totta kai, tavallaan se Krimin valtaus kyllä jo muutti tilannetta huomattavasti. Venäjää ei voinut enää pitää kansainväliseen yhteisöön integroituvana, rauhantahtoisena ja maailmaa rakentavana toimijana, vaan se näytti entistä enemmän kulkevan suurvaltaideologinen pyrkimys ja alueiden tai hegemonian palauttaminen tietyillä alueilla niin… Että tavallaan sitä voi miettiä sitten, kuinka paljon meillä keskusteltiin tästä puolesta sitten kuitenkaan tässä viimeisen 15 vuoden aikana ennen tätä vuoden 2022 hyökkäystä. Sillä on merkitys ja meillä on pitkä erityissuhde. Me mielellään ajatellaan, että meillä on pitkä erityissuhde Neuvostoliiton kanssa, ja ikään kuin se on pitänyt meitä semmoisessa ajatuksessa, että meillä on erityinen asema myös sitten Venäjän, ja aikaisemmin Neuvostoliiton johtajien ajattelussa, maailmankuvassa ja kartassa, että me ollaan oltu se hyvä naapuri. Mutta tämä tietysti nyt sitten osoittanut sen, niin kuin presidentti Niinistökin sanoi, että naamiot on nyt pudonnut sitten myös Suomen puolella että ei tämä…

Riitta: Mutta 2014 ei vielä niin ainakaan sanottu ääneen, vaikka olisi ehkä ajateltu.

Pertti: Niin, no pakotteisiin lähdettiin silloinkin mukaan, mutta vähän vastahankaisesti ja siitä oli paljon keskustelua eri puolueittenkin kesken Suomessa. Siinä oli semmoisia jakoja ihan selkeästi nähtävissä, että se on kestänyt kauan sen tämän Venäjän nykyhallinnon päämäärien, tavoitteitten ja keinovalikoiman ymmärtäminen, kuinka pitkälle he on valmiita menemään.

Riita: Venäjän kielen ja kulttuurin tutkija, filosofian tohtori Jade McGlynn kirjoittaa Venäjän sota -teoksessaan, että voidaan varmuudella sanoa, että suuri osa venäläisistä kannattaa sotaa ja vielä suurempi osa hyväksyy sen. Tämän brittitutkijan mukaan venäläiset kyllä tietävät mitä tukevat tukiessaan sotaa. Hän väittää, että kyse ei ole Kremlin propagandan luomasta kuvasta. Jade McGlynn on asunut pitkään Venäjällä, ja hän oli tutkinut yli 70 000 sosiaalisen median viestiä ja hän on seurannut Venäjän tv:n erilaisia ohjelmia ja sitä keskustelua ja esiintymistä mitä niissä on ollut nyt sodan aikana. Hän sanoo, että kyseessä on erilaisten toimijoiden, mukaan lukien tavallisten venäläisten, yhdessä tekemästä mukavammasta versiosta heitä ympäröivästä maailmasta. Millaisena sinä pidät brittitutkija McGlynnin arviota?

Pertti:  Hän on perustanut sen laajaan aineistoon, seurannut tätä viimeisten vuosien julkista keskustelua historiasta ja Venäjästä, mitä Venäjä on, mitä sen pitäisi olla, ja en sinänsä epäile noita tuloksia ollenkaan. Mutta totta kai tässä on myös nähtävissä tämmöinen pitkäaikainen ajatus siitä, että Venäjä on suurvalta. Eurooppalainen, euro-aasialainen suurvalta ja tavallaan se arvovalta edellyttää, ja sen olemassaolo edellyttää, omien etujen puolustamista kaikin keinoin.

Tässä on monia eri, tavallaan tämmöisiä historiakertomuksia, jotka juontaa todella pitkälle historiaan, sinne tsaarien, Romanovien aikaan ja vielä vanhempaan aikaan. Siitä käsityksestä, mikä Venäjä on, mikä sen tehtävä maailmassa on, ja millä oikeutuksella se puolustaa itseänsä ja missä se puolustaa milläkin keinoin. Niin tässä on todella pitkä tämmöinen, niin kuin edesmennyt Jyväskylän yliopiston työelämäprofessori Martti J. Kari laajalle levinneessä videossaan puhui vuonna 2018 tästä Venäjän strategisesta kulttuurista. Hän osuu kyllä siinä varmaan ihan oikeaan, että ylimmässä johdossa, hallinnossa, valtakunnan päättäjien, tsaarien, puoluejohtajien ja presidenttien joukossa on tämä sama kertomus erittäin vahvana läpi vuosisatojen. Sitä on pyritty tavalla tai toisella ehkä uudistamaan, modernisoimaan, mutta se sama pyrkimys siellä on. On vain hyvin lyhyitä aikoja jolloin Venäjä on pyrkinyt hyviin suhteisiin läntisten naapureittensa kanssa ja sillä tavalla tasavertaisiin suhteisiin, ilman että on jonkinlaista hegemoniapyrkimystä tai pyrkimystä käyttää esimerkiksi maitten sisäisiä vähemmistöjä hyväksi tai muuta tämän tyyppistä.

Se on valitettavaa, ja tämähän kertoo myös siitä, että vaikka näitä romahduksia on tapahtunut, Venäjän vallankumous ja Neuvostoliiton romahdus, niin koskaan ei oikeastaan käsitelty kriittisesti ja avoimesti sitä, mikä on tämä venäläinen suurvalta-ajattelu. Tavallaan se kolonialismi myös siihen liittyy, Siperian valtauksineen ja kaikkine muineen, että sitähän ei ole koskaan purettu, eikä myöskään sitä Neuvostoliiton aikaista terrorin aikaan ja mitä siellä on tapahtunut. Se on osa tätä ikään kuin hyvin vahvaa, hierarkkista ylhäältä johdettua ajatusmaailmaa, johon tavallisten ihmistenkin on tietysti, koulussa sitä kuullut läpi elämänsä ja nyt Putinin aikana televisio on erityisesti valjastettu tähän tehtävään. Koska oppositiomedioita on hyvin vähän, niin ne muut kanavat sitten on olleet vähissä. Mutta totta kai se on myös tarina, ikään kuin sellainen, käyttökelpoinen menneisyys, valitaan sieltä menneisyydestä ne isot teemat ja kertomukset jotka auttaa meitä nyt tässä hetkessä luomaan yhtenäisyyttä ja luottamusta johtajiin ja tulevaisuuteen. Otetaan nyt vaikka tämä toinen maailmansota. Suuri isänmaallinen sota, joka on ja pysyy merkkipaaluna, ja siitä ei voi mitään kriittistä sanoa. Se on ainakin se mikä pysyy, mitä Putin on täysin pidäkkeettä myös käyttänyt hyväksi tässä hyökätessään retorisesti Ukrainaa vastaan, puhuessaan natseista ja tavallaan ikään kuin käydään sitä samaa kamppailua uudelleen. Sehän on yksi tapa käyttää historiaa, että ei nähdä asioitten historiallisuutta, vaan ikään kuin käydään aina ja jatkuvasti sitä samaa kamppailua vastustajia, ikuista vihollista vastaan, ja sitä kautta oikeutetaan erilaisia toimia.

Mutta joo, se miten tavalliset ihmiset… Voiko puhua sitten tavallisista ihmisistä, jos ei tunne ja tiedä sitä valtavan maan erilaisia kerroksia, alueita ja… Moskova ja Pietari eivät vielä edusta koko Venäjää valitettavasti, koska tässä tapauksessa esimerkiksi niin Ukrainan sotaa varmaankin vastustetaan eniten juuri suurissa kaupungeissa, missä on nuorta väkeä paljon ja on korkeasti koulutettua väkeä. Siellä piireissähän se pako länteen on kaikkein suurinta, mutta sitten se suuri venäläisten joukko, jolla ei ole välttämättä muuta tietoa paitsi että nyt alkaa rintamaltakin varmasti tulla sitä tietoa mikä, minkälaista sota on niin… Epäilemättä on alttiimpi tälle. Koko ajan ollut tälle, vaikkapa television propagandalle ja hallituksen retoriikalle.

(Välimusiikki)

Riitta: Kun sillä on merkitystä mitä sanoja, kuvauksia ja termejä käytämme, niin kummasta sinun mielestäsi pitää puhua. Putinin sodasta vai Venäjän sodasta Ukrainassa?

Pertti: Kyllä tästäkin mieli aluksi puhua Putinin sodasta, mutta kun nyt nähdään että… Miten, tietenkin kun asiat menee, oli maa mikä tahansa, niin yleensä ihmiset kerääntyy sen johtajan ympärille vaikka se olisi kuin huono. Jos ei voida osoittaa suoraan, että hän on se syyllinen, mikä tässä tapauksessa ei ole varmaankaan valjennut kaikille venäläisille. Niin se on toisaalta myös ymmärrettävää. Eihän natsi-Saksa luhistunut siihen, että siellä pommitettiin asutuskeskuksia ja muita aivan totaalisesti hajalleen ja samoin Japani, paitsi sitten atomipommit. Siis ihan samanlaistahan käytöstä ihmisellä ylipäänsä on, että näin näin tuppaa vaan olemaan. Venäjän tapauksesta se on vielä ehkä enemmän jäljellä sitä uskoa siihen suureen, suureen kertomukseen, halua nähdä asiat parhain päin mahdollisimman pitkälle, että tavallaan sietokyky on aika suuri venäläisillä historiallista syistäkin johtuen. Arki on usein ollut monin paikoin niin ankara, että tavallaan on totuttu ja on lähimenneisyydessä jo paljon kokemusta ja tietoa, vaikkapa nyt se vaikea 90-luku Venäjällä, Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Monet sanoivat, että tämä on vielä paljon parempaa elämää kuin silloin, sodasta huolimatta.

Riitta:  Jos historioitsijana katsot tulevaisuuteen, niin miltä Venäjän tulevaisuus näyttää juuri nyt kun sota Ukrainassa edelleen jatkuu?

Pertti: Historioitsijalle, historian tutkimus antaa just sen näkökulman, että tulevaisuutta on aika mahdotonta ennustaa, mutta sitä menneisyyttä ei myöskään voi jättää huomiotta sitten kun lähdetään rakentamaan sitä uutta tulevaisuutta, tai pääsemään irti jostain nykytilanteesta. Monia vaihtoehtojahan tässä tietysti on, nämä on ollut tietysti paljon esillä, ennen kaikkea nyt politiikan tutkijoitten ja varsinaisten Venäjän tuntijoiden puheenvuoroissa, että näitä eri skenaariota on ollut kansainvälisessä keskustelussa paljonkin. Joko Putin kestää siihen asti että hän ei enää kykene presidentin tehtäviä hoitamaan, tai hänet syrjäytetään, jolloin tilalle nousee joku hänen lähipiiristään, mikään ei muutu sinänsä. Että ehkä sota päättyy jossain vaiheessa, ehkä joku toinen päättää sen sitten. Mutta sitten on tietysti sellaisia skenaarioita, että joku muu vallankeskittymä, esimerkiksi Venäjän armeija, katsoo että tässä ei ole mitään mieltä ja pyrki joko syrjäyttämään johtajan tai, joka tapauksessa pääsemään irti sodasta. Mitä se voisi olla, sitä on mahdotonta sanoa, että sekin vaatisi tiettyjä johtohenkilöitten syrjäyttämistä. Ja tietysti äärimmäisenä olisi se, että olot menee Venäjällä niin kurjaksi, tai sitten sodan vastustus alkaa nousta näitten ruumiskasojen myötä niin suureksi, että siellä alkaa tulla kieltäytymistä ja lakkoja ja muuta tämmöistä. Ehkä mielenosoituksiakin. Niin kuin on nähty, niin se on aika hidasta tie sitten. Ja tietysti kansainväliset pakotteet, sulut ja muu, muut sotarikosoikeus tutkinnot ja muut, niin kyllähän ne tässä niin kuin tietysti voi painaa jonkin verran, mutta… Mutta kuten nähty, niin ei ulkopuolisten, ulkopuolinen painostus nyt vielä ole sotaan kovin suuresti vaikuttaneet että, mutta ajan kanssa ehkä yllä.

(Välimusiikki)

Riitta: Seuraavaksi on vuorossa pikavalintatehtävä. Siinä on 10 vaihtoehtoparia, joista sinun tulee valita mieluisampi tai tärkeämpi.

Pertti: Mä pelkään että minä annan näihinkin vähän pitkiä vastauksia, mutta…

Riitta: No katsotaan, osallistua vai tarkkailla.

Pertti: Jos lähden tutkijan eetoksesta, niin me osallistutaan tarkkailemalla asioihin. Me tutkitaan asioita, pyritään tuottamaan niistä uutta tietoa, ja tavallaan annetaan mahdollisuuksia siihen päätökseen. Että miten tässä asiassa kannattaa edetä. Mutta henkilökohtaisesti olen, jos puhutaan ihan persoonasta, niin kyllä itse olen tarkkailija enemmän kuin sekaan syöksyjä. Saatan sitten, kun olen päätöksen tehnyt niin, olla erittäin aktiivisesti mukana, mutta minua ei helposti saa moniin asioihin mukaan. Mutta siis ylipäänsä, tavallaan se sopii tutkijalle. Että pitää tiettyä etäisyyttä. Mutta tietysti on, kaikilta löytyy ne rajat milloin kokee, että nyt on pakko lähtee osallistumaan. Ne on vaan erilaisia eri ihmisille.

Riitta: Venäjän keisari Aleksanteri ensimmäinen ja Ruotsin kruununprinssi Kaarle Juhana tapasivat Turussa 1812. Venäläisen Andrei Kovalchukin veistos Tapaaminen Turussa 1812 hankittiin nimenomaan venäläisten aloitteesta, Venäjän konsulaatin mutta myös Turun kaupungin yhteistilauksena 2012 Aurajokirantaan. Pitäisikö veistos säilyttää vai poistaa?

Pertti: Tähänkin voisi vastata että sekä että. Että jos se halutaan poistaa, niin sitä ei kannata hävittää, vaan laittaa esimerkiksi museoon. Laittaa siihen tietokertomus, että mihin tämä liittyy, tämä liittyy Putinin omaan imperiaaliseen politiikkaan, ja näitä keisarien patsaitahan perustettiin ympäri Venäjää joka puolelle tässä 2000… Nimenomaan taisi alkaa just 2012 se projekti, ja siinä yhteydessä sitten Turkuun myös tarjottiin pelkkää Aleksanterin patsaasta. Ja sitten se muuttui tällaiseksi, mikä se nyt on. Mutta että se kannattaisi kehystää, tuoda, kertoa tämä tarina ja jättää näkyviin museon esimerkiksi. Jos halutaan pois sieltä, mulla ei ole vahvaa kantaa siihen että… Nythän on ollut aika mielenkiintoista tämmöistä ukrainamielisten protestien näyttämönä tämä patsas, ja itse kävin ottaa alkuvuodesta kuvia näissä Ukrainan väreissä olevista hahmoista, joissa oli sitten keltaisia, sinisiä kukkia ja erilaisia, keltaisia, sinisiä nauhoja käsissään. Että mielenkiintoinen tapahtumapaikka.

Riitta: Synteettinen ääni vai luonnonääni?

Pertti: Nyt mennään tavallaan siihen oman harrastuksen ja sen piiriin, olen elektronista ääntä itse kuunnellut lapsesta lähtien ja nuoresta lähtien ryhtynyt myös tekemään musiikkia. Tavallaan se on mulle hyvin läheinen, mutta kyllä nykyään kuuntelen erittäin mieluusti luonnonääniä, sekä luonnossa että muutenkin.

Riitta: Kumpi kiehtoo enemmän, menneeseen vai tulevaisuuteen katsova nostalgia?

Pertti: Tulevaisuuteen katsova nostalgiaa nyt tarkoittaa sitä, että kaivataan tulevaksi jotakin sellaista mitä jo tiedetään ja koetaan. Että harva kaipaa nyt tuntematonta, vaan jotakin sellaista mihin on joku omakohtainen suhde. Ja tavallaan jos ajattelee, niin toki kaipaan niitä lapsuuden, nuoruuden ajatuksia siitä, minkälainen se tulevaisuus vuonna 2000 voisi olla. Ja tavallaan siinä tulee sellainen nostalginen fiilis, että siellä oli ikään kuin vaihtoehtoisia käsityksiä, hataria ajatuksia ja mielikuvia, tunteita siitä, millainen se tulevaisuus vois olla. Tietenkin sitä nyt lapsena, nuorena oli luottavainen ja optimistinen, että minkälainen maailma voisi parhaimmillaan olla. Että kyllä pitäydyn ehkä siinä enemmän tulevaisuuden nostalgiaan. Totta kai vahvasti on myös menneisyys, siinä on mukana aina myös vahvasti menneisyyden nostalgiaa mukana, jos ajattelen näin että nuoruudessa ikään kuin kaikki näytti valoisammalta ja paremmalta.

Riitta: Euroviisut. Ovatko ne yhdentymisen juhlaa vai ihanteiden kamppailua?

Pertti: Tämäkin oli meidän yhden teemanumeron otsikko, kun pari vuotta sitten tehtiin tämmöinen lähikuvalehden numero. Ne on sitä molempia, ja alun perinhän ne oli tarkoitettu tietysti yhdentymisen juhlaksi ja manifestaatioksi, mutta kun EU ja Eurooppa laajeni, ei pelkästään EU vaan sinne tuli mukaan muun muassa Israel ja Turkki ja taisi Marokkokin olla yhden kerran siellä mukana. Ja nyt on Australia, niin se on alkanut olla jotain muuta kun Euroopan yhdentymisen juhlaa. Siitä on tullut tietysti karnevaali monille eri ryhmittymille ja vähemmistöille, se on ihan selvää, että se on saanut uutta vauhtia. Mutta myös sitten Itä-Euroopasta, Keski-Euroopan uudet EU-maat esimerkiksi on pyrkinyt esittämään omaa identiteettiään ja monesta näkökulmasta, että se on se on sekä että.

Riitta: Helpot kysymykset jatkuvat. Onko utooppinen ajattelu sinulle mystiikkaa vai rationaalista?

Pertti: No tavallaan utooppinen ajattelu, siihen liittyy aina toivo. Se voi olla realistista tai epärealistista, mutta en ehkä mystiikaksi sitä sanoisi, että kyllä ihmiset tulevaisuuteen suhtautuu kuitenkin oman kokemusmaailmansa ja kokemustensa perusteella. Tekevät oletuksia, millaisia odotuksia heillä on tulevaisuutta kohtaan. Että kyllä se mun mielestä on rationaalista toimintaa se tulevaisuuden ajattelu, ja siinä mielessä utooppista, mutta totta kai siinä on tunne. Tunne myös saavuttaa jotakin ikään kuin sellaista, jota ei ole koskaan aikaisemmin koettu. Että siinä mielessä se on myös tunteiden ja arvojen asia, mutta en sanoisi että se mystiikkaa on. Että kyllä se nyt tähtää siihen, mitä täällä ihmisten maailmassa on mahdollista tehdä ja kuinka olla.

Riitta: Puhuva vai laulava kone?

Pertti: Tämä onkin vaikea, koska meidän tutkimusprojektissa tutkittiin molempia, ja tämmöistä elektronista, ihmisen puhetta ja laulua jäljittelevää ohjelmistoa, laitteistoja ja tavallaan sitä kulttuurista taustaa mitä siinä on ja historiaa. Mä en ole vielä vakuuttunut laulavista koneista, mutta puhuvat koneet on jo arkipäivää hyvin monessa ympäristössä. Niitä, niillä luetaan äänikirjoja ja niillä on eri verkkopalveluissa vaikka kuinka paljon erilaisia. Että siinä mielessä tämmöisen arkipäivän käyttöliittymänä niin palveluihin, niin ehkä se puhuva kone. Mieluummin kuuntelen ihmisten laulua kuin koneiden laulua.

Riitta: Jos tilaat ruokaa kotiin, haluatko että sen tuo pyöräilevä ihminen vai pieni laatikon kokoinen kuljetusrobotti?

Pertti: No ehkä mä siihen ihmiseen edelleenkin luotan. Että jos tulee jotain ongelmia, niin niitä voi ratkaista siinä saman tien, eikä vasta sitten seuraavana päivänä kun on joku asiakaspalvelija sitten paikalla.

Riitta: Kumpi on sinulle mieluisampaa, luennointi vai kirjoittaminen?

Pertti: Sanotaan että luennointi. Tykkään opetuksesta aika paljonkin, ja mitä en olisi ehkä uskonut urani alussa ollenkaan, kun väitöskirjaa tein. Tässä on kasvanut se puoli itsestä esiin ihan uudella tavalla viimeisen parinkymmenen vuoden aikana, mutta toki kirjoittamisestakin tykkään sitten, kun se lähtee sujumaan. Se alku on aina todella vaikeaa.

Riitta: Kumpi on osuvampi sana, keinoäly vai tekoäly?

Pertti: No nämähän on samaa juurta tavallaan, että se on se keinotekoinen, siitä tulee sitten se keinoäly. Monesti nämä tekotyyppiset, niin nehän viittaa ihmisruumiiseen. Tekohampaat, tekokynnet, tekonivelet. Kaikki tämmöinen, mutta sitten meillä on toisaalta näitä keinojuttujakin, että ne on oikeastaan aika sama. Me projektissa puhuttiin lähinnä keinoälystä, koska se teko, en muista edes, mitkä perusteet meillä oli, mutta jotenkin se tuntui keinotekoiselta se teko, tai sitten se on vähän tämmöinen vähättelevä. Että tekojohdannaisiahan käytetään, tekopirteää ja kaikkia tämmöisiä. Että se on ikään kuin tämmöinen vähättelevä, tämä keino tuntuu jotenkin neutraalimmalta, mutta ei mulla ole vahvaa kantaa. Ehkä käytän sitä keinoa mieluummin.

(Välimusiikki)

Riitta: Siihen tapaaminen Turussa, 1812 liittyen, niin poimin vielä sen, mitä kirjoitit Turun Sanomissa kaupunkikuvasta poistetusta Leninin patsaasta keväällä 2022, kun Venäjän sota Ukrainassa oli jatkunut muutaman kuukauden. Jos diktaattorien kuvia halutaan pitää näkyvissä muualla kuin arvostetuilla juhlapaikoilla, ne voidaan sijoittaa historialliseen museoon. Tällaisessa ympäristössä niihin voitaisiin liittää enemmän tietoa teosten symboliikasta, kertomuksista, historiasta ja merkityksistä. Leninin patsas ja eräät muutkin Neuvostovallan lahjoittamat muistomerkit ovat jäänteitä suomettuneisuuden ajasta niin kuin tuossa jo vähän sanoitkin. Mutta mitäs sanot siitä, kun Helsingin yliopiston historian professori Henrik Meinander kirjoitti Helsingin Sanomien Vieraskynässä nyt syyskuussa, että itseään kunnioittava kansakunta ei siivoa historiaansa katukuvasta. Poistamalla Leninin rintakuvia ja häneen viittaavaa nimistöä ja muistolaattoja pyyhkäistään huomaamatta näkyviltä nämä raadolliset ulottuvuudet maamme historiasta.

Pertti: Tässä on taas sitten jokainen sukupolvi tekee sen oman historiansa. Me ei voida varmaan lukita tulevaisuuteen tulevien sukupolvien käsityksiä ja näkemyksiä. Tässä on tietysti kyse aika voimakkaasta reaktiosta suhteessa Venäjään, että jos tällä pyritään nyt jotakin kertomaan Venäjään päin niin… Se voi liittyä moniinkin asioihin, se voi liittyä just tähän Suomen Venäjä-kuvan muuttumiseen. Ja myös siihen, että ikään kuin mille puolelle asettaudutaan näissä konflikteissa, joihin Venäjä on itse aiheuttamien konfliktiensa vuoksi ajautunut. Siinä mielessä tämä on täysin ymmärrettävää, että en lähtisi nyt sitä tuomitsemaan noin jyrkin sanoin, etteikö me oltaisi itseämme kunnioittava kansakunta jos tämmöisiä päätöksiä tehdään. Että pikemminkin oltaisiin itseään kunnioittamaton kansakunta, jos me ulkoapäin saneltaisiin jotakin sellaisia patsaita, että nyt nämä on pakko saada tänne näkyville tai nyt on pakko viettää sen ja sen ulkomaisen henkilön tai johtajan syntymäpäivää tai vallankumouspäivää, jotka oli tietysti arkea silloin, sanotaan 70-luvulla, 80-luvun alkupuolella vielä.

(Välimusiikki)

Riitta: Mennään sitten podcastin toiseen isoon teemaan joka on se keino-, tai tekoäly ja siihen liittyvät monet ulottuvuudet. Mitä sanoisit chat GPT:stä, joka on tämän päivän todellisuutta joka työpaikalla ja kaikessa mahdollisessa. Millainen uhka ja millainen mahdollisuus se on meille?

Pertti: No, itse olen vasta pintapuolisesti tutustunut tähän ja siinä mielessä se on tietysti mielenkiintoinen, että tavallaan mitä odotuksia siihen hän- tai hänelle (naurahdus), sille asetetaan, keinoälylle. Tässä tapauksessa kyse on kielimallista, joka ei oikeasti hae tietoa, se ei ole hakukone ja se ei tiedä varsinaisesti mitään, vaan se ennustaa minkälaisia lauseita me halutaan nähdä ja kuulla. Eli se on täysin toisentyyppinen. Se on todellakin kielimalli, joka pyrkii vastaamaan sillä tavalla, kun asioihin pystytään vastaamaan, kysymyksiin vastaamaan. Mutta se ei välttämättä tuota oikeaa tietoa. Se saattaa keksiä olemattomia dokumentteja. Ja siinä mielessä sitä ei voi käyttää vielä tiedonhakuvälineenä, eikä se ole sellaiseen tarkoitettukaan. Mutta se mitä se voi tehdä sen kanssa jutustellessa, jos ajatellaan nimenomaan että se on chattikaveri. Niin senhän kanssa voi kokeilla erilaisia omia ideoitaan ja katsoa, mitä kaikkea se tuottaa vastaukseksi. Ja se voi tuottaa uusia mielenkiintoisia näkökulmia, joita itse ei olisi saattanut esittää. Se voi näyttää vaikka sellaisia synonyymeja sanoille, käsitteille ja asioille, joita meille ei ole tullut omaan mieleen. Miten ilmaista asioita eri tavalla tai se voi toimia kirjoittamisen apuna. Se voi tarkistaa meidän kielioppia, se voi tarkistaa meidän oikeinkirjoitusta, tällaisia asioita. Että se voi olla rajatuissa tehtävissä hyvinkin mielekäs. Mutta se että me lähdettäisiin hakemaan sieltä tietoa, niin siihen en uskaltaisi kyllä lähteä, että siihen on olemassa ihan erilaisia tekoäly ja sitten… Chat GPT voi olla kyllä sellainen, joka pystyy tuottamaan silloin kun ei tarvita luotettavaa tietoa, vaikkapa taiteellisessa ilmaisussa ja oivaltavassa ja visionäärisessä mielessä sitä voi käyttää myös luovan työn apuvälineenä aivan varmasti. Just sillai että syötät sinne oman tekstisi, ja saat sen eri lailla kirjoitettuna takaisin. Niin sehän auttaa siinä omassa ajatteluprosessissa ja kirjoitusprosessissa eteenpäin. Itse en ole tätä kokeillut, mutta jotkut tätä jo varmaan käyttää.

Riitta: Mennään sitten niihin puhuviin koneisiin, niin millaisia ne ovat?

Pertti: Puhuvilla koneilla tässä meidän Koneen Säätiön tutkimusprojektissa tarkoitettiin nimenomaan sellaisia laitteita, palveluita, ohjelmistoja, jotka pyrkivät viestimään ihmisen kanssa puheilla. Ja puheen ymmärtämisen kautta. Eli ne on sellaisia laitteita, jotka kuulee, ymmärtää puhetta, pystyy tulkitsemaan sitä ja tuottaa itse myös ihmisen ääntä. Ja tavallaan tässähän on, ihmiskunnan historiassa hyvin pitkä historia siihen, että rakennetaan ihmisen kaltaisia koneita. Että oikeastaan kaikki meidän koneet ja laitteet alkaen sitten siitä kivikirveestä lähtien on meidän kehon jatkeita, tavalla tai toisella. Me ulotutaan pitemmälle, voimakkaammin tai jotakin muuta, tai sitten on myöhemmin tullut sellaisia teknisiä sovelluksia, jotka korvaa jotain meidän puutteita, vaikkapa puuttuvaa sormea, käsiä tai jotakin elintä, keinonivel esimerkiksi tai tekohampaat tai silmälasit, kaikki nämä ovat tälläisiä, ikään kuin korvaamaan kehon jatkeita. Ja puhuva kone nyt sitten tietysti liittyy siihen, että ihminen on pyrkinyt myös aikaisemmin kuvittelemalla, mutta myös mekaanisesti rakentamalla tuottamaan erilaisia ihmisen toimintoja, älyllisiä toimintoja jäljitteleviä laitteita ja koneita. Näitähän oli 1700-luvun shakkikoneet ja tupakoivat nuket ja puhuvat nuket, näitä on tehty hyvin kauan jo, monta vuosisataa. Ja pikkuhiljaa tullut myös tämä ihmisen ääni sitten tämmöiseksi imitoinnin kohteeksi. 

[Synteettinen ääninäyte 32:59]

Pertti: Kun on ymmärretty tavallaan se, miten ihmisen ääni puhe ääni syntyy, keuhkojen, kurkunpään, äänihuulten, suun, nenän vaikutuksesta, mitä rooleja niillä on äänteiden muodostukseen niin sitä on opittu yhä tarkemmin jäljittelemään. Nyt ollaan tultu siihen, että kone pystyy tuottamaan synteettisesti ääntä, ja sitten siitä synteettisesti äänteitä ja puhetta, joka on erehdyttävästi jo monella kielellä, sitä ei pysty juurikaan erottamaan. Ehkä siitä sisällöstä pystyy erottamaan, mutta siitä ei äänestä itsestään.

Ja tavallaan tämä oli aika vähän tunnettu ja tutkittu tutkimusteema ja on vieläkin. Jos puhutaan tietotekniikasta, niin se visuaalisuus, tekstuaalisuus, ja sitten käyttöjärjestelmä näppäimistöön tai hiireen perustuvana tämmöinen graafinen käyttöjärjestelmä, ne on ollut tietysti ne meille tutut. Mutta pikkuhiljaa puhe on tullut mukaan, ja sitähän on ennakoitu ja ennustettiin jo, että se tulisi paljon aikaisemminkin. Tavallaan sitten kun tuli 80-luvulla graafiset käyttöliittymät ja muut, niin sen kehittäminen ei ollut ehkä niin, kehittyminen niin nopeaa, eikä se tekniikkakaan, koska se puheen tuottaminen, käsittely ja kuullun prosessointi koneelta, se vaatii aivan valtavia tehoja. Ja sellaisia koneita ei yksinkertaisesti ollut juuri saatavilla siihen aikaan, mutta kun nyt näitä tehoja on, niin se on tullut yhä selkeämmin erilaisiin verkkopalveluihin. Meillä on puhuvia vaakoja kassoilla ja on ollut puhuvia autoja, navigaattorit on puhuvia, meidän kännykät on puhuvia haluttaessa. Se on sitten eri asia, haluaako ihmiset käyttää näitä palveluita ja niin edelleen. Mikä niistä tekee mielenkiintoisen on se, että ihminen on pyrkinyt kautta historian rakentamaan itsensä kuvia. Tämä on yksi tapa tuottaa näitä ihmisen kaltaisia laitteita. Ne ei kaikki näytä ihmisiltä, mutta totta kai meillä on, esimerkiksi Japanissa on ihan oma kulttuurinsa, jossa pyritään rakentamaan mahdollisemman ihmisen kaltaisia myös fyysisesti, liikkeiltään, kasvoiltaan, ilmeiltään ja myös puheiltaan. Ihmisen kaltaisia laitteita, jotka voisi toimia asiakaspalvelussa, mediassa tai jossakin muualla ihan ihmisen korvikkeena kaikin tavoin. Että tavallaan on pitkä historia tälläkin, mutta puhe vaan tuli meillä sen takia, koska sitä on niin vähän tutkittu ja… Puhehan on tavallaan yksi näitä ihmislajin ihan keskeisimpiä, erottavia ominaisuuksia. Totta kai muillakin lajeilla on viestintää, mutta näin hienojakoista ja monimuotoista viestintävälinettä ei taida muilla lajeilla tällä planeetalla olla käytössä. Se on mahdollistanut meidän kulttuurin ja muistin ja kaiken tällaisen asian.

Riitta: Niin se on mielenkiintoista myös, miten me pyrimme inhimillistämään kaiken, vaikka tosiaan se robotti olisi kuljetuslaatikko, silti se jotenkin näyttää sympaattiselta. Hyvä ettei sitä tervehdi, kun liikennevaloissa sen vieressä odottaa valojen vaihtumista.

Pertti: Aivotutkija Katri Saarikivi kommentoi just tätä samaa kysymystä, niin hän lähti siitä, että meillähän on lajityypillisesti ominaisuutena se, että me pyritään havaitsemaan liikettä. Me pyritään havaitsemaan itsemme kaltaisia olentoja, että meidän näköjärjestelmä tai näkösysteemi on erikoistunut ihmisen kasvojen, muotojen ja liikkeiden havainnointiin. Sen takia meillä on, tulee sisäsyntyisesti helposti tarvetta, tämmöinen animistinen tarve olettaa, postuloida henki, persoona tai elämä elottomiin laitteisiin, tai elottomiin luonnonkappaleisiin. Tavallaan tämä heijastaa sitä, että meidän järjestelmä on ikään kuin valmis tähän. Me helposti aletaan antaa vaikka robotti-imureille nimiä tai muuta tälläistä. Totta kai meillä on sitten omat nukkekulttuuri esimerkiksi olemassa. Ja tapa suhtautua eläimeen, siinä on samanlaisia piirteitä. Totta kai eläimet on eläviä olentoja, tuntevia, kokevia, ja se on vielä totta kai pidemmälle, mutta helposti me ikään kuin oletetaan eläimillekin inhimillisiä ominaisuuksia, josta me ei varmasti tiedetä, että onko nyt sitten kyseessä sama asia kuin ihmisten kesken, jostain reaktiosta esimerkiksi.

Riitta: Miksi ihminen haluaa tehdä keinotekoisen ihmistä vastaavan, jonkin teknisen välineen, joka kuitenkin sitten, niin kuin olemme huomanneet voikin olla vaikeasti hallittava?

Pertti: Tässähän on ollut, siis koko tekniikkahan perustuu siihen, että me voitaisiin elää helpommin, mukavammin ja tehokkaammin ja kaikki ei tätä… En tiedä, onko tässä nyt loppujen lopuksi tarkoituksena, että meillä jokaisella olisi koneellinen kaksoisolento, joka voisi hoitaa ikävät rutiinit, ja me voitaisiin keskittyä sitten rannalla loikoiluun, kalastuksen tai musiikin kuunteluun. Tämähän on tosi, tavallaan osa sitä tekniikan historiaa myös ilman muuta. Että siinä on se erityispiirre tietysti, että on pyritty jo niin pitkään aina mahdollisuuksien mukaan, mahdollisimman ihmisen kaltaiseen lopputulokseen. Sehän tässä on mielenkiintoista, haluaako ihminen nyt luoda itsestään kuvan ollakseen ikään kuin täydellinen ihminen. Ei pelkästään apuväline tai uudenlaista niin kuin orjaluokkaa itselleen, vaan myös ikään kuin kuvan, jota vasten voi tarkastella omaa ihmisyyttään. Se on tässä meillä tutkimusprojektina just, että minkälaisia tälläisia ihmisen omakuvaan vaikuttavia ilmiöitä tässä on, että näitten kone- ja robottihahmojen, tietokoneitten, keinoälyjen kauttahan on kulttuurissa monesti peilattu ihmisen erityisiä ominaisuuksia. Niistä voidaan tehdä erityisen epäluuloisia, erityisen vihamielisiä, erityisen kieroja, erityisen tehokkaita tavalla tai toisella, jotka kuvastaa joitakin ihmisen puolia, joita me ehkä pidetään huonoina. Sitä kautta varsinkin 60-, 70-, 80-luvun elokuvissa näitä tietokone- ja robottihahmoja oli paljon, jotka oli jollain tavalla negatiivisia tai uhkaavia.

Sen jälkeen on tullut sitten 90-luvulla, 2000-, 2010-luvulla paljon semmoista kulttuurituotetta, jossa tavallaan ihmisen ja koneen kumppanuus tulee eri tavalla, tämmöisessä positiivisessa valossa esille. Ja on esimerkiksi Her-elokuva, jossa ihmisen koneen, tietokoneen käyttöjärjestelmä onkin tämmöinen tunteva, kokeva ja puhuva persoona, johon elokuvan päähenkilö lopulta rakastuu. Loppujen lopuksi selviääkin, että hän on yhtä aikaa tuhansien muittenkin käyttäjien, persoona ja samanlainen tunteiden kohde, että se on aika hurja elokuva tämä Her. On tultu erilaisiin kysymyksiin nyt, että mitä tämä kertoo ihmisestä tämä halu rakentaa tällaisia laitteita ja tällaisia järjestelmiä, niin se on erittäin mielenkiintoinen kysymys. Siihen me pystytään humanisteina sanomaan myös jotakin. Ollaan me sitten historiantutkijoita, viestinnän tutkijoita tai taiteen kulttuuritutkijoita.

(Välimusiikki)

Riitta: Jos ajattelet omaa tutkijan työtäsi, toisaalta taiteellista työtä, niin mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Pertti: Kyllä se sama peruseetos edelleenkin tutkijana on se, että me pyritään tuottamaan tietoa ja ymmärrystä sekä tästä nykyisestä maailmasta, että siitä mitä on ollut aikasemmin. Ja mikä näitten suhde on keskenään. Että historioitsijana ilman muuta siihen, että tavallaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Että me myös suhtaudutaan menneisyyteen sillä tavalla reilusti ja tasapuolisesti. Nythän näkee paljon sellaista kulttuuria missä ikään kuin nykypäivän arvoista käsin lähdetään tuomitsemaan satoja vuosia eläneitä ihmisiä. Voihan sen tehdä, mutta tavallaan siinä pitäisi myös muistaa se, että ne ihmiset on toimineet siinä omana aikanaan, omien rajoitustensa ja omien elinehtojensa varassa. Onko siitä kauheasti hyötyä, me voitaisiin yhtä hyvin katsoa enemmän tätä, mitä itse tehdään nykyään, ja lähteä siltä pohjalta sitten näitä keskusteluja käymään. Ja menneisyyden ja historian hyväksikäyttö, se on myös tietysti semmoinen mikä huolestuttaa, tavallaan nykyajan poliittisia päämääriä ajetaan sitten jollakin, joko vääristyneillä tai yksipuolisilla historiakertomuksilla. Pyritään niitä sitten käyttämään, että tavallaan tämmöisen historian käytön avaaminen, tekeminen näkyväksi ja kriittinen seuraaminen niin… Se on yksi tehtävä, mä olen ollut Historioitsijat ilman rajoja -yhdistyksessä, jossa nyt on viisi, kuusi vuotta tehty tätä työtä ja pyritty historiadialogeihin näitten historiakertomusten ja historian käytön avaamiseen sitten ihan oikeissa konflikteissa, vaikkapa nyt sitten koskien Ukrainan ja Venäjän välistä, välisiä historiakiistoja jotka oli jo olemassa ennen Krimin hyökkäystä tai Krimin valloitusta.

(Välimusiikki)

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin edellisessä jaksossa digitaalisen kulttuurin professori Jaakko Suominen lähetti sinulle kysymyksen.

Jaakko: Millainen tai mikä ääni on sinulle nostalginen ja miksi?

Pertti: Mulla tuli parikin vaihtoehtoa mieleen. Onkohan se turkulaisen Teleste-yhtiön koulujen äänijärjestelmät, joissa oli ainakin 70-luvulla, 80-luvulla aina se sama melodia, joka kertoo välitunnin alkaneen tai päättyneen. Sil tulee suoraan semmoinen affektiivinen reaktio itselle, sellainen fiilis, että nyt olen jossakin ihan muualla kuin missä olen. Että olen siellä koulun pihalla. Siitä tulee mieleen koulun keittolan lounasruoan tuoksu ja kaikkea muuta tällaista, ja ne äänet, muut siinä ympärillä. Että se on, voisi sanoa tämmöinen affektiivinen, suoraan vaikuttaa, ilman, että ehdin edes ajatella sitä varsinaisesti. Että se on semmoinen itselle nostalginen. Niitä kuulee silloin tällöin vielä jostain, se pysähdyttää kyllä heti se sama melodia, mikä on ympäri Suomea kaikuna. Se on tietty sukupolvikokemus.

Sitten toinen tulee tästä tekniikasta, ehkä se että olen kasettikulttuurin ajan lapsi, 70-luvun puolivälistä lähtien ja se kesti ehkä sinne 80-luvun puoliväliin asti. Eli niitä keskeisiä ja tärkeitä vuosia kuuntelin musiikkia kasetilla, se kasetin kelausääni ja ne naksahdukset, kun kasetti on loppunut ja alkanut, niin ne on nostalgisia ääniä.

Riitta: Millaisen kysymyksen lähetät seuraavan podcastin vieraalle? Hän on saksan kielen professori Minna Maijala.

Pertti: Mua on kiinnostanut, ruvennut kiinnostamaan suomen kieli ja sukukielet ja myös murteet aika paljon. Se on vähän liittynyt tähän meidän tutkimusprojektiinkin, koska täällä Turun yliopistossa, nimenomaan kielitieteessä, fonetiikassa, tuotettiin, rakennettiin ja kehitettiin näitä puhuvia koneita ihan foneetikkojen, kielentutkijoitten tarpeisiin. Kuulemma Kalevi Wiik aikanaan oli itse aikamoinen kielikone ja hän pystyi puheesta muutamasta lauseesta kertomaan paitsi murrealueen, myös jopa kylän, mistä kyseinen puhuja on, ja aika usein osui oikeeseen. Mutta niillähän testattiin myös sitä, mitä ne vokaalit esimerkiksi eri Suomen raja-alueilla ääntyi ja mitkä ne rajat on. Mutta mulla tuli mieleen tässä Saksan tapauksessa, että mikä olisi sellainen tai onko sellaista Saksan murretta tai puhetapaa, joka tekee sinuun erityisen vaikutuksen ja joka vaikuttaa tunnetilaan tai kokemukseen jotenkin erityisen elämyksellisesti. Jos semmoista on, niin mikä se on ja mistä se mahtaa johtua?

Riitta: Tällainen kysymys menee sitten Minna Maijalalle vastattavaksi. Tähän loppuun vielä yksi teemapäivään liittyvä kysymys, joka on nyt ehkä ihan erityinen. Holokaustin kansainvälistä muistopäivää vietetään 27. tammikuuta. Miksi on mielestäsi merkittävää, että myös Suomi ryhtyy virallisesti viettämään tätä päivää?

Pertti: Se on ilman muuta sellainen historiallinen tapahtuma, joka ylittää monet rajat, mitä teollisen mittakaavan väkivallassa on ihmiskunnan historiassa koettu, että siinä mielessä se on täysin poikkeuksellinen. Sehän tietysti nyt muistuttaa kaikista kansanmurhista, ei pelkästään holokaustista, että siinä mielessä se on ihan hyvä ja tärkeä muistopäivä kyllä varmasti.

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut yleisen historian dosentti ja Turun yliopiston yliopisto-opettaja Pertti Grönholm, kiitoksia.

Pertti: Kiitos.

(Loppumusiikki)

Äänitteen kesto: 39 min

Litterointimerkinnät

Riitta Monto: Haastattelija
Minna Maijala: Vastaaja
Pertti Grönholm: Kysymyksen esittäjä

(alkumusiikki)

Riitta Monto: Humanisti vastaa –podcastin vieraana on Turun yliopiston kielten oppimisen ja opettamisen professori Minna Maijala. Kielitaito on suomalaisille erittäin tärkeää ja arvokasta. Minkälaisena sinä pitäisit saksan kielen asemaa meillä Suomessa?

Minna Maijala: Se on jännittävää, että meillä kun on kyse näistä suurista eurooppalaisista kielistä, saksa ja ranska, niin meidän yhteiskunnallisissa keskusteluissa näistä puhutaan pieninä kielinä. Jota pidän vähän erikoisena tapana puhua isoista eurooppalaisista kielistä. Saksan kielen asema, tietysti minä ajattelen, että voisi olla kyllä parempikin. Tietysti me saksanopettajat tehdään paljon töitä, meidän työnkuvaan kuuluu paljon myös markkinointi. Eli meidän täytyy koko ajan vähän markkinoida näitä kieliä. Toivoisinkin, että päättäjät tekisivät jotakin vähän helpottaakseen tätä meidän urakkaa. Jos ajatellaan saksan kieltä, ehkä ne kulta-ajat silloin oli, kun minäkin olin koulussa, niin aika moni opiskeli silloin saksaa vieraana kielenä. Itsekin sitä tosiaan opiskelin lukiossa. Ehkä se 80-luku oli vieraiden kielten oppimisen kulta-aikaa, jos ajatellaan sitä, että pienilläkin paikkakunnilla, vaikka minäkin olen hyvin pieneltä paikkakunnalta kotoisin, oli mahdollista opiskella vieraana kielenä sekä saksaa että ranskaa.

(välimusiikki)

Riitta Monto: Millaista ja mitä on eettisesti kestävä kieltenopetus?

Minna Maijala: Tämä on todella mielenkiintoinen, meidän yhteiskunnan kannalta hyvin haastava kysymys. Yhdistyneiden kansakuntien Agenda 2030 -tavoiteohjelman mukainen kestävyyskasvatus huomioidaan nykyään useiden maiden opetussuunnitelmissa. Myös meillä Suomessa. Esimerkiksi lukion vieraiden kielten laaja-alaisen osaamisen kuvauksessa korostetaan eettisyyden ja ympäristöosaamisen merkitystä. Peruskoulun opetussuunnitelmaan on puolestaan kirjattu laaja-alainen osaaminen, joka painottuu useiden sisältöjensä puolesta kieliaineiden osaamisalueille, eli ilmaisu- ja vuorovaikutustaitoihin, hyvinvointiosaamiseen, kulttuuriseen osaamiseen ja monilukutaitoon. Osana laaja-alaista kestävän kehityksen kasvatusta myös kieltenopetuksen tehtävänä on ohjata oppijoita eettiseen ja vastuulliseen toimintaan kestävän tulevaisuuden mahdollistamiseksi. Ja jos ajatellaan tätä, että miten tähän sitten päästään. YK:n tavoiteohjelmassa kestävä kehitys jaetaan ekologiseen, kulttuuriseen, sosiaaliseen ja taloudelliseen ulottuvuuteen. Nämä ulottuvuudet linkittyvät toisiinsa, niitä ei ole aina helppo erottaa toisistaan. Kulttuurinen ja sosiaalinen ulottuvuus ovat luontaisesti kieltenopetuksen ydinalueita. Kulttuuriseen ulottuvuuteen sisältyy esimerkiksi kansainvälisyys tai kielellinen ja kulttuurinen moninaisuus. Sosiaalisen ulottuvuuden piiriin taas kuuluu esimerkiksi demokratiataitojen harjoittelu vuorovaikutuksessa muiden kanssa käyttämällä kieltä tai kieliä. Jos ajatellaan kieltenopetusta, niin demokratiataitojen harjoittelu on jo pitkään kuulunut meidän kieltenopetuksen tavoitteisiin. Siten se on yksi kieltenopetuksen keskeisimmistä työkaluista kestävyysaiheiden käsittelyssä. Jos ajatellaan sitä, että miten me voidaan kestävyyskasvatusta taas toteuttaa kieltenopetuksessa, niin meillä on ollut jo tähän pitkään olemassa työkaluja. Kieltenopetuksessa kestävyyskasvatusta voidaan toteuttaa esimerkiksi ryhmätöiden, keskustelujen, projektityöskentelyn sekä erilaisten roolileikkien ja simulaatioiden avulla. Niin kun sanoin äsken, niin nämä työtavat ovat jo pitkään olleet kieltenopettajien työkalupakissa. Mutta sitten jos me mietitään kielten opetusta ihan laajemmin, pitää muistaa, että kieltenopetuksessa voi oppijoiden kanssa yhdessä pohtia ekologisiakin kysymyksiä. Kuten esimerkiksi millaista on vastuullinen matkailu tai miten omilla valinnoillaan voi vaikuttaa ympäristönsuojeluun. Ja jos ajatellaan meidän humanistista tiedekuntaa, niin meillä kieli- ja käännöstieteiden laitoksella on käynnissä monta innovatiivista tulevaisuuteen suuntautunutta kielen oppimiseen liittyvää tutkimushanketta. Omassa Koneen Säätiön rahoittamassa Eettisesti kestävä kieltenopetus -hankkeessa meillä on tavoitteena selvittää, miten kestävä kehitys ja kieltenopetus linkittyvät toisiinsa. Meidän tutkimustulosten mukaan esimerkiksi tulevat kieltenopettajat tiedostavat tarpeen yhdistää kestävän kehityksen teemoja, mutta he kokevat samalla, että heidän tietonsa ja taitonsa eivät riitä siihen. Eli tarvetta on sille, miten kieltenopettaja voi ohjata tunnistamaan kestävän kehityksen tematiikkaa omassa opetuksessa. Tämä on yksi iso haaste esimerkiksi meidän opettajankoulutukselle.

Riitta Monto: Näihin kaikkiin teemoihin sukelletaan tänään Humanisti vastaa –podcastissa. Olet siis väitellyt filosofian tohtoriksi Jyväskylän yliopistossa, sinulle läheinen kieli on nimenomaan saksa, olet kasvatustieteen tohtori Turun yliopistosta, vieraiden kielten didaktiikan dosentti Turun yliopistossa. Ja niin kuin sanoit jo tuosta Koneen Säätiön rahoittamasta eettisesti kestävästä kieltenopetuksen tutkimuksesta, niin erittäin mielenkiintoinen on rahoitus, jonka samaiselta Koneen Säätiöltä juuri saitte tutkimusryhmälle Metsäsanoista metsätekoihin. Puhutaan tästäkin vielä tänään lisää. Sitten olet myös Kulttuurikampus Turku -koulutustyöryhmän puheenjohtaja. Eli monenlaisessa mukana. Minä olen työelämäprofessori humanistisesta tiedekunnasta Turun yliopistosta, toimittaja Riitta Monto.

Jos nyt heti tartutaan moderniin kieltenopetukseen, mitä vähän tuli tuossa kyllä sinun ensimmäisessä vastauksessa jo, niin ihan se peruskysymys: Miten Suomessa taataan monipuolinen kielitaito?

Minna Maijala: Monipuolisen kielitaidon takaaminen on meidän kaikkien vastuulla. Se on koko yhteiskunnan vastuulla. Se vaatii ponnisteluja meiltä kaikilta, ei pelkästään meiltä kieltenopettajilta ja oppijoilta. Suomessa kielen oppimisen tutkijat ovat jo pitkään olleet huolissaan kielivarannon kapenemisesta. Ja ihan syystä. Nuoret haluavat oppia kieliä. Tämän vahvisti esimerkiksi kollegani ranskan yliopistonlehtori Outi Veivon ja Jyväskylän yliopistossa vaikuttavien kollegojen Katja Mäntylän, Karoliina Inhan ja Jaana Toomarin toteuttama kyselytutkimus. Heidän tutkimuksensa tulosten mukaan nuoret suhtautuvat myönteisesti monipuolisen kielitaidon kehittämiseen. He halusivat oppia kieliä. Erityisesti siksi, että he haluavat kommunikoida erikielisten ihmisten kanssa. Nuoret tiedostavat, että monipuolista kielitaitoa tarvitaan tulevaisuuden työelämässä. He siis haluavat oppia kieliä, mutta meidän koulutusjärjestelmä ja kielipoliittiset päätökset eivät aina välttämättä tätä tue. Jos ajatellaan monipuolisen kielitaidon kehittymistä, niin pitää muistaa, että hyvä kielitaito ei kehity hetkessä, vaan siihen vaaditaan vuosien sinnikästä työskentelyä. Monipuoliset kielivalinnat jo peruskoulussa kantavat pitkälle ja antavat vankan pohjan opiskelussa ja työelämässä pärjäämiselle. Samalla kun mietitään kielten oppimista, pitää muistaa sekin, että kun on oppinut yhden vieraan kielen, seuraavan osaaminen on jo helpompaa. Jos mietitään sitä monikielistä minun unelmieni Suomea, niin siellä pitäisi monipuolisen kielitaidon saavuttamisen olla mahdollista kaikille asuinpaikasta ja taustasta riippumatta. Kielten oppiminen antaa välineitä kohdata yhteiskunnassa moninaisuutta, monikielisyyttä, moniarvoisuutta. Monipuolisella kielitaidolla on tärkeä rooli, kun rakennetaan demokraattista ja tasa-arvoista yhteiskuntaa ja koulutusta. Poliittisilla päätöksillä on tässä tärkeä merkitys. Yhteiskunnassa pitäisi tehdä päätöksiä monipuolisen kielitaidon hyväksi. Tarvetta on myös valtakunnalliselle kielistrategialle. Eli jos tiivistän, niin monikielinen maailma tarvitsee monen kielen osaajia. Monipuolinen kielitaito avaa ovia erikielisten ihmisten ymmärtämiseen. Se ei siis ole pelkästään tärkeä kaupankäynnin, vaan myös laajasti ajateltuna rauhan kannalta.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Jos Turun yliopiston näkökulmasta tietynlaiselta aitiopaikalta kieliin katsoo, niin mikä eniten uhkaa sitä kielitaitoa, sitä laajaa kielivarantoa?

Minna Maijala: Ehkä juuri ne mahdollisuudet, mitä nuorille annetaan. Eli tarkoitan tässä sitä, että jos valitsee jonkun valinnaisen kielen, niin nuorilla pitäisi olla mahdollisuutta opiskella sitä. Nyt on tällä hetkellä esimerkiksi, että ryhmäkoot kouluissa ovat aika isoja, niin saattaa olla sitten että kielten ryhmiä ei perusteta. Eli joku valinnainen kieli, joka olisi monelle nuorelle tärkeä työelämässä, jää siten valitsematta ja se kielipolku katkeaa siihen. Myös nämä kielipolkujen katkeamiset, eli pitäisi mahdollistaa sen jatkuvuus. Eli jos on esimerkiksi aloittanut alakoulussa jonkun vieraan kielen joka ei ole englanti, niin pitäisi mahdollistaa, että se kielipolku voisi nuoren elämässä jatkua.

Riitta Monto: Koulutuksessa ja yliopiston teksteissä löysin sellaisenkin termin kuin kulttuuritietoinen vieraan kielen oppiminen. Avaa vähän, mitä tarkoittaa kulttuuritietoinen vieraan kielen oppiminen?

Minna Maijala: Nyt tämä on taas hyvin [naurahtaa] monisyinen kysymys ja minun lempilapsiani. Mutta jos ajatellaan tätä kulttuuritietoista kielen oppimista, se tarkoittaa tietoisuutta itsestä kielen tai kielten käyttäjänä ja ymmärrystä kielten ja kulttuurien moninaisuudesta. Kulttuuritietoisessa vieraan kielen oppimisessa otetaan huomioon kielen ja kulttuurin välinen yhteys. Mutta samalla kulttuuritietoisuus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitää tietää faktoja muista kulttuureista, vaan ymmärrystä siitä, että kulttuurien välillä on samankaltaisuuksia ja eroja. Tavoitteena on oppia käyttämään kieltä sosiaalisesti kulloiseenkin tilanteeseen sopivalla tavalla eikä vain kieliopillisesti oikein. Eli sen tavoitteena on kehittää taitoja ja strategioita, kuinka olla kanssakäymisissä muiden kanssa, ymmärtää muita. Sen keskiössä ovat kulttuurinen moninaisuus, pohdinta, kansallisrajojen ylittäminen sekä yksilön ja ympäristön vuorovaikutus. Itse olen tutkinut kulttuuritietoista kielten oppimista ja havainnut, että reflektiiviset työtavat, kuten esimerkiksi pohdiskelevat keskustelut, jäävät opiskelijoiden mieliin ehkä paremmin kuin kielioppisäännöt ja saavat heidät myöskin ajattelemaan.

Riitta Monto: Jos opiskelija tai koululainen pohtii jotain asiaa, niin silloin jää muistiin paremmin asioita kuin se, että ikään kuin omaksuu mutta ei välttämättä kuitenkaan paina mieleen.

Minna Maijala: Joo, muistan itse yhden tilanteen omasta saksanopetuksestani ja meillä oli silloin aiheena saksantunnilla koulujärjestelmä Suomessa ja Saksassa. Mulla oli silloin vieraina saksankielisiä vaihto-opiskelijoita ja me yhdessä sitten suomenkielisten opiskelijoiden kanssa kävimme Saksan ja Suomen koulujärjestelmän eroja ja samankaltaisuuksia läpi. Keskustelimme muun muassa siitä, miten Saksassa saattaa oppilaan etunimi vaikuttaa siihen, mihin kouluun opettaja tai vanhemmat hänet ohjaavat. Eli tämä herätti esimerkiksi meissä suomenkielisissä opiskelijoissa hyvin vahvasti sellaisen käsityksen, että he kokivat sen, että se ei ole sosiaalisesti tasa-arvoista. Ja huomasin sitten, kun sen kurssin jälkeen kysyin opiskelijoilta palautteessa, että mikä kulttuuriin liittyvä seikka jäi sinun mieleesi tältä kurssilta, niin se oli nimenomaan tämä keskustelu siitä koulujärjestelmästä. Eli ne keskustelut, pohdiskelut tuntuvat jäävän aika hyvin mieleen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Kieli- ja käännöstieteiden laitoksen ”Kieli on avain - koska maailma pyörii kielillä!” -webinaarisarja palkittiin juuri tänä vuonna Turun yliopiston Vuoden kielitekona, niin voiko tästä päätellä, että kieltenopetus on melkoinen muutosvoima? Ja jos se on muutosvoima, niin millainen?

Minna Maijala: Joo ja olen todella iloinen meidän kieli- ja käännöstieteiden laitoksen puolesta, että me saimme tämän Vuoden kieliteko -palkinnon Turun yliopistossa. Onnittelut tästä erityisesti kollegoille, jotka ovat tämän laittaneet käyntiin. Itse olen sitten vieraana myöhemmin syksyllä tässä samaisessa webinaarissa. Mutta kun kysyit siitä, että millainen muutosvoima on kieltenopetus, niin tämä on hyvin mielenkiintoinen asia, jos tätä tarkastelee esimerkiksi pidemmällä ajanjaksolla. Viime vuosikymmenten aikana kieltenopetuksessa painotukset ovat muuttuneet. Eli nykyään, ja ehkä aikaisemminkin jo, kielten oppimisessa korostuu vuorovaikutus ja luovuus minun mielestäni nyt enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Kieltenopetuksen tutkimuskirjallisuudessa puhutaan postmodernista ajasta tai ekologisesta näkökulmasta, jonka mukaan fyysiset, sosiaaliset ja muut ympäristössä vaikuttavat tekijät muovaavat vuorovaikutusta. Kielten oppimista ei siis voi erottaa kontekstista ja siinä vaikuttavista muuttuvista tekijöistä, joihin ympäröivä yhteiskunta kuuluu. Eli sillä, miten kieltä käytetään yhteiskunnallisessa keskustelussa ja meidän jokaisen arjessa, sillä on merkitystä. Kaikki opettajat ovat muutosvoimia, myös me kieltenopettajat.

Riitta Monto: Päivän sana on kaikessa ”kestävä kehitys”, niin millä tavoin se liittyy kieltenopetukseen? Tuossa alussa jo sitä kuvasitkin hiukan, mutta jos pureudutaan siihen vielä lisää, niin millä tavoin käytännössä?

Minna Maijala: Meillä on ollut nyt meidän tutkimuksen kohteena minun tutkimushankkeessa se, että miten sitä voitaisiin käytännössä liittää kieltenopetukseen. Tässä me ollaan havaittu, että tässä on kaksi tasoa. Eli meillä on tietysti se, että me voidaan opettajina ohjata esimerkiksi sisällöillä sitä, miten sitä huomioidaan opetuksessa. Toinen taso on taas menetelmät, millaisia opetusmenetelmiä me käytämme. Tällä hetkellä esimerkiksi meidän hankkeessa me olemme kehittämässä pedagogisia ratkaisuja, miten kieltenopetuksessa voitaisiin huomioida kestävää kehitystä. Me ollaan sinne tehty erilaisia tehtäviä, miten esimerkiksi kulttuurinen dimensio, miten siinä voitaisiin edistää kestävää kehitystä. Tai sosiaalinen dimensio. Tai sitten miten esimerkiksi luontoon liittyviä aiheita voidaan tuoda myös kielten tunneille. Yksi tietysti on sitten, jos ajatellaan, niin oppikirjat ohjaavat hyvin paljon kieltenopetusta, että miten esimerkiksi oppikirjoihin saataisiin lisää sellaisia sisältöjä, jotka tukevat kestävän kehityksen käsittelyä kieltenopetuksessa. Ja sitten just nämä menetelmät, jos ajatellaan, niin miten saada kieltenopetukseen, että meillä olisi monipuolisia tehtäviä, me käyttäisimme esimerkiksi projektityöskentelyä siinä tai keskusteluja. Tai myöskin sitten sitä, että miten opiskelijat itse havainnoivat ympäristöä, tuovat esimerkiksi ympäristössä näkyvää monikielisyyttä. He pystyvät itse tekemään miniprojekteja myöskin. Eli opettajan ei tarvitse aina antaa kaikkea valmiina, vaan oppijat voivat myös itse löytää paljon kestävään kehitykseen liittyviä elementtejä omasta ympäristöstään.

Riitta Monto: Voisitko vielä avata hiukan sitä, mitä tarkoitit sillä kulttuurisella tai sosiaalisella dimensiolla?

Minna Maijala: Jos ajatellaan sitä, että miten kieltenopetuksessa voidaan tuoda kulttuurista dimensiota, niin voisi olla esimerkiksi roolileikit tai simulaatiot. Voidaan kuvitella, että olen esimerkiksi joku toisen kulttuurin edustaja, miten koen elämäni Suomessa. Eli vähän niin kuin kääntää sitä tilannetta toistepäin. Ja sitten sosiaalinen ulottuvuus, siihen kuuluu just tämä demokratiataitojen harjoittelu. Siihen taas liittyy hyvin vahvasti vuorovaikutus, eli se, miten me kohtaamme toisiamme arjessa. Eli pienilläkin asioilla on iso merkitys esimerkiksi siinä, että me tervehdimme toisiamme, kun me kohtaamme. Tai sitten se, että huomioimme toisen, me voidaan tehdä se myös pienillä kielellisillä keinoilla. Ja tämmöstä, mitä nyt olen itse ajatellut, niin toisen kunnioittamista, toisen huomioon ottamista, et sitä voidaan myöskin harjoitella kieltenopetuksessa. Ja sitten sosiaaliseen dimensioon tietysti kuuluu tasa-arvo. Eli kaikilla pitäisi olla samat mahdollisuudet osallistua keskusteluun. Miten me huomioimme toisen ja otamme hänet mukaan siihen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on myös erittäin suosittu 10 pikakysymyksen kohta, jossa aina tarjoan kaksi vaihtoehtoa, joista sinun pitäisi valita itsellesi mieluisampi tai jotenkin läheisempi. Oletko valmis?

Minna Maijala: Olen. Jännittää.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Minna Maijala: Osallistua.

Riitta Monto: Saksa, samanmielinen vai erimielinen kumppani?

Minna Maijala: Samanmielinen.

Riitta Monto: Tehokkaampi opettaja tulevaisuuden koulussa, onko se sosiaalinen robotti vai ihminen?

Minna Maijala: Ihminen. Mutta tähän haluaisin sanoa, vähän tarttua tuohon tehokkaampaan. Koska ehkä robotti on tehokkaampi, koska se jaksaa väsymättä toistaa sanoja. Mutta ihminen on ehkä parempi, koska ihmisen kanssa voi oppia ja harjoitella sitä vuorovaikutusta.

Riitta Monto: Saksalais-itävaltalainen draamasarja Babylon Berlin vai brittisarja Downton Abbey?

Minna Maijala: Downton Abbey.

Riitta Monto: Kumpaa suosittelisit luettavaksi saksankielentaitoiselle – Goethen Nuoren Wertherin kärsimykset suomennoksena vai ihan alkuperäiskielellä saksaksi?

Minna Maijala: Suomeksi.

Riitta Monto: Hallinto vai opetus?

Minna Maijala: Opetus.

Riitta Monto: Sanat vai teot?

Minna Maijala: Teot.

Riitta Monto: Kielitiede vai kasvatustiede?

Minna Maijala: Nyt mä en osaa valita. Sekä että.

Riitta Monto: Entä sitten rentoudutko mieluummin kulttuurin parissa vai vaikkapa kävelylenkillä metsässä?

Minna Maijala: Metsässä.

Riitta Monto: Metsäteollisuus, onko se ympäristön pilaaja vai vastuullinen tuottaja?

Minna Maijala: Tämä on tosi tosi paha ja mä en halua ketään dissata tässä. Haluan, että metsäteollisuus voisi olla vastuullinen toimija tulevaisuudessa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mennään sitten siihen mielenkiintoisen teemaan, johon tuossa pikavalintakysymysten lopussa vähän viittasin, metsään. Metsäsanoista metsätekoihin on teidän uusi tutkimuksenne. Koneen Säätiön rahoitus, yli 200 000 euroa, kohdennettiin tälle tutkimukselle, jossa ollaan rakentamassa tulevaisuuden metsäkeskustelua kielitieteen, kirjallisuuden ja taideviestinnän avulla. Mistä tässä on tarkemmin kysymys?

Minna Maijala: Tässä on kyse siitä, että me tutkimme sitä, miten metsästä keskustellaan. Tavoitteena on se, että kun me analysoimme metsäkeskusteluja, niin saisimme sieltä työkaluja, miten metsästä voidaan käydä rakentavaa keskustelua sillä tavalla, että meillä pitäisi kaikilla olla se sama agenda, eli haluamme pelastaa Suomen metsät. Mutta se, miten me voimme rakentaa metsäkeskustelua, joka on vastuullista. Ja miten ylipäätään ottaa selville sitä, miten sekä kyselytutkimuksilla että myöskin sitten laajalla korpusanalyysillä, että miten Suomen metsistä keskustellaan. Olen itse Pohjois-Pohjanmaalta kotoisin ja olen vähän niin kuin metsästä kotoisin. Eli metsä on minulle hyvin tärkeä aihe siinä mielessä, että haluan itsekin, että meillä on tulevaisuudessa näitä metsiä vielä jäljellä. Ja myöskin sellaisia metsiä, jotka ovat vanhoja metsiä, missä kaikilla, sekä eläimillä, kasveilla, että ihmisillä on hyvä olla. Tässä meidän hankkeessa monien eri aineistojen avulla me lähdetään tätä sitten tarkastelemaan ja tutkimaan. Tavoitteena on, että me saisimme jonkun näköisen oppaan aikaiseksi, miten metsistä voisi keskustella rakentavasti.

Riitta Monto: Niin, sanoilla on suuri voima muuttaa asioita, te toteatte myös tässä tutkimuksen kuvauksessa. Tähän liittyi pikakysymysten provosoiva kysymys siitä, että miten metsäteollisuudesta puhutaan. Mehän puhumme hyvin ristiriitaisesti tai vastakkaisuutta korostaen. Ja niin kuin sanoit itse, että et halua lähteä tällaista ristiriitaa kärjistämään vaan miettiä, että millä sanoilla puhutaan. Kun tämä on erittäin ajassa oleva aihe ja kuitenkaan tutkimusryhmät eivät tuosta vain synny, niin millä tavoin syntyi tämä hanke?

Minna Maijala: Tämä hanke on syntynyt vähän samalla tavalla kuin ehkä toi mun Eettisesti kestävä kieltenopetus -hanke. Eli se syntyy ajatuksesta, ideasta ja palosta tutkia tätä aihetta. Ja myöskin hyvin paljolti omasta vakaumuksesta. Me ollaan oltu siinä mielessä onnekkaita, että Koneen Säätiö on halunnut tukea tämmöstä vähän, esimerkiksi toi Eettisesti kestävä kieltenopetus on ehkä vähän semmoinen muutokseen tähtäävä, rohkea avaus esimerkiksi kieltenopetuksessa, mikä ois ehkä ollut vaikeeta saada rahoitusta jostakin muualta. Tässä metsän puolella hankkeessa samalla tavalla, että meillä on pieni tutkimusryhmä ja siinä on mukana Salla-Riikka Kuusalu, ekologian tohtori, ja yhdessä Salla-Riikan kanssa olemme tätä sitten lähteneet kehittelemään. Ja tässä on sitten mukana myös englannin oppiaineesta Attila Krizsan, joka on diskurssien tutkija ja hän on myöskin ekolingvistiikassa hyvin vahvasti läsnä. Eli meillä on nyt asiantuntemusta aika moneen. Sitten meillä on vielä digitaalisen kielentutkimuksen professori Veronika Laippala tässä mukana. Veronika tuo taas asiantuntemusta siitä, miten voidaan lähteä tarkastelemaan isoja aineistoja ja poimia sieltä niitä, millaisia metsäsanoja, miten metsästä puhutaan. Eli me toivotaan ja me saadaan jonkun näköistä dataa siitä, että miten metsästä ylipäätään puhutaan. Mutta haluaisin korostaa sitä, että tässä ei haeta tosiaan mitään vastakkainasettelua, vaan rakentavaa tapaa keskustella metsästä. Tietysti sitten jos ajatellaan metsäteollisuutta, niin he voivat ottaa meidän tutkimustuloksia mukaan heidän omaan toimintaan.

Riitta Monto: Oli aika mielenkiintoista, että kun Koneen Säätiö julkisti apurahojen saajat, niin kun yksi nimenomaan tästä metsäteemasta rahoitusta saanut oli Elokapina, niin siitähän ehkä eniten syntyi varsinkin sosiaalisessa mediassa keskustelua.

Minna Maijala: Kyllä, ja esimerkiksi Helsingin Sanomissa avattiin tätä. Kyseessä ainakin minun käsittääkseni on se, että Koneen Säätiö on antanut rahoitusta nimenomaan heidän hankkeelleen, joka on kuvattu sitä, että miten he aikovat sen toteuttaa. Tässä on nyt vähän sillä tavalla jännittävä tilanne, että monet ovat ehkä irrottaneet tämän vähän niin kuin kontekstista ja sitten ajatelleet, että Elokapinan rahoitus olisi jotenkin jotakin vastaan tai että Koneen Säätiö tukisi vääränlaista aktivismia. Mutta käsittääkseni tässä on kuitenkin semmonen, että he ovat erityisesti kuvanneet, että minkälaista aktivismia he aikovat toteuttaa tällä Koneen Säätiön apurahalla.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Yksi erittäin mielenkiintoinen yhteenliittymä tai alusta monenlaiselle yhteistyölle ja toiminnalle on Kulttuurikampus Turku. Siinähän on mukana paitsi Turun yliopisto ja ammattikorkeakoulu, Åbo Akademi ja Turun kaupunki, monia muitakin tahoja, niin minkälainen on Kulttuurikampuksen merkitys sinun mielestäsi nimenomaan yliopiston näkökulmasta?

Minna Maijala: Yliopiston kannalta Kulttuurikampuksella on tärkeä merkitys. Eli sen tavoitteena on yhteistyön lisääminen Turun seudun muiden oppilaitosten kanssa ja erityisesti opiskelijoiden verkostoituminen. Et tähän me ollaan yritetty löytää keinoja. Me ollaan koulutuksen työryhmässä viime vuoden aikana ponnisteltu kovasti ja me ollaan saatu aikaiseksi tällainen opintotarjotin. Opintotarjottimella on mukana kursseja jokaisesta oppilaitoksesta, jotka ovat Kulttuurikampus Turku -verkostossa mukana. Tämän tarkoituksena on se, että meidän opiskelijat liikkuvat. Että esimerkiksi meidän yliopiston opiskelijoilla on mahdollisuus mennä vahvistamaan, oppimaan uutta kulttuurialasta nimenomaan käytännön kannalta esimerkiksi ammattikorkeakoulun puolelle. Ja sitten meillä on myöskin ollut tavoitteena monikielisyys tässä, mutta sitä me ei olla vielä niin saatu sitten toteutettua. Mutta esimerkiksi tällä hetkellä meidän opintotarjottimella on mukana Åbo Akademin ruotsinkielisiä kursseja, joilla suomenkieliset opiskelijat voivat opiskella kulttuuritaitoja ruotsin kielellä. Ja tietysti ruotsinkieliset opiskelijat voivat opiskella suomen kielellä muiden oppilaitosten kursseilla. Mutta meillä on koulutuksen työryhmässä suunnitteilla myös kulttuuriaiheisia kielikursseja ja monikielisiä työpajoja, mutta niille tarvitaan vielä tekijät ja rahoitus.

Riitta Monto: Ei ihan pieni asia.

Minna Maijala: Ei ihan pieni asia, mutta suunnitteilla on ollut. Tulevaisuudessa meillä on tarkoitus myöskin laajentaa tarjontaa englanninkielisiin kursseihin, jotta me saamme meidän kansainväliset vaihto-opiskelijat mukaan, jotka ovat olleet tästä hyvin kiinnostuneita.

Riitta Monto: Tuntuu siltä, et Kulttuurikampus Turku, paitsi et sille on tilausta, niin se Turun kaltaisessa kaupungissa tuntuu itsestään selvältä, miksi tällaista ei ole jo kauan sitten luotu vahvistamaan yhteistyötä monella tavoin. Yhteistyötä on toki tehty aikaisemminkin, mutta tässä on ehkä hyvä väline tai alusta sille.

Minna Maijala: Joo, ilman muuta. Me ollaan tässä verkostossa tämän ristiinopiskeluopintotarjottimen lisäksi, niin meillä on esimerkiksi Kulttuuricampus Turku uusi Studia Generalia –tapahtumasarja. Sit tässä tilaisuudessa esiintyvät minun kollega Maarit Mutta kieli- ja käännöstieteiden laitokselta ja Soila Merijärvi myöskin meidän laitokselta. He esittelevät kansainvälisen CORDIALIS-hankkeen osana järjestettyä työpajaa Turun suomenkielisessä työväenopistossa. Työpajassa keskusteltiin maahanmuuttajanuorten kanssa kulttuurista ja kulttuuriperinnöstä, sen merkityksestä yleisellä tasolla ja heidän elämässään. Nuoret kuvasivat kurssin aikana lyhyitä videoita turkulaisista kulttuuriperintökohteista. Tässäkin Maaritin hankkeessa yhdistyvät kieli ja kulttuuri. Eli ehkä siis tiivistettynä voisi sanoa, että Kulttuurikampuksen merkitys kieltenopetuksen kannalta voisi olla kotikansainvälisyyden edistäminen täällä Turussa ja myöskin Turun monikielisyyden, monikielisen Turun edistäminen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Millainen Turku sinusta on monikielisyyden kannalta?

Minna Maijala: Turku on todella mielenkiintoinen. Eli Turku on virallisesti kaksikielinen, mutta tosiasiassa ei pelkästään kaksikielinen, vaan hyvin monikielinen kaupunki. Kun Turussa liikkuu, voi havainnoida sen elävää monikielistä kaupunkiympäristöä. Turulla on monikielinen historia. Esimerkiksi saksanopena nostan tässä esille sen, että keskiajalla täällä Turussa puhuttiin alasaksaa. Ja pari vuotta sitten me olimme saksanopiskelijoiden kanssa kaupunkikävelyllä, jonka teemana oli Deutsche Spuren in Turku, eli saksan kielen jäljillä Turussa. Me löysimme paljon jälkiä. Turku on yksi Suomen monikielisimmistä ja monikulttuurisimmista kaupungeista. Turun kouluissa opetettavien maahanmuuttajakielten määrä on laaja ja kaupunki on myös panostanut tähän, mikä on todella hienoa. Turku on myös opiskelijoiden kaupunki. Opiskelijat tuovat omassa kielirepussaan mukanaan Turkuun omia murteitaan Suomesta ja myös kaikkia opittuja kieliä. Vaihto-opiskelijat tuovat taas mukanaan lisää kieliä Turun kielimaisemaan. Kun esimerkiksi täällä yliopiston kampuksella liikkuu, niin voi bongata paljon eri kieliä. Jos ajatellaan yliopiston monikielisyyttä ja monikulttuurisuutta, niin haluaisin nostaa esille Turun kannaltakin hyvin tärkeän European Campus of City-Universities –allianssin, eli lyhyesti me puhutaan EC2U:sta. Se on meidän yliopiston opiskelijoiden ja henkilökunnan yhteinen hanke ja se edistää meidän kansainvälistymistä ja myöskin kotikansainvälisyyttä kampuksella. Jos ajatellaan meidän kieli- ja käännöstieteen laitosta, niin me ollaan tässä hyvin vahvasti mukana EC2U-allianssissa. EC2U on oikeastaan jo osa meidän omaa työtä ja arkea, että saan itse pitää kaksi etäluentoa EC2U-opiskelijoille. Kurssilla on mukana opiskelijoita EC2U-allianssin yliopistoista eri maista. Viime viikolla minulla oli vieraana saksan kollega, professori María Mar Soliño Pazó Salamancan yliopistosta ja Marían kanssa me suunnittelimme yhteistä kulttuurienvälisen oppimisen kurssia meidän yliopistojen saksan kielen opiskelijoille. Sen teemana on kestävä kehitys.

Riitta Monto: Kaikki tällainen aktiivinen toiminta, verkostoituminen, tapahtumien järjestäminen on varmasti erityisen tärkeää. Jatkuvasti saa lukea myös siitä, miten tänne tulleet opiskelijat tai tutkijat kertovat, että he voivat jäädä aivan yksin, että suomalaisiin on vaikea tutustua. Niin siinä varmasti yliopistolla on myös tekemistä. että kohtautetaan ihmisiä myös vapaa-ajalla niin, että syntyy niitä eläviä kontakteja.

Minna Maijala: Joo ja tässä mun mielestä on myös meillä kaikilla iso vastuu. Joskus itsekin mietin sitä, että miten me saisimme kaikki integroitumaan tänne Suomeen ja silloin tietysti kielenkäytöllä, vuorovaikutuksella on iso merkitys. Itse yritän aina, jos minulle puhutaan suomea hiukan murtaen, vastaan kyllä suomeksi, eli en vaihda englantiin heti. Eli minusta on tärkeää antaa myös maahanmuuttajataustaisille mahdollisuudet oppia suomen kieltä. Tiedän itse, että se voi joskus olla vaikeaa sen tähden esimerkiksi just täällä yliopistolla, koska kaikki osaavat niin äärettömän hyvin englantia. Että kieli vaihtuu todella helposti englanniksi. Mutta kieltä ei toisaalta opi, jos ei sitä käytä. Eli jos ajatellaan suomen kielen oppimista, mitä pidän hyvin tärkeänä myöskin sille, että pääsee tähän yhteiskunnalliseen keskusteluun mukaan, niin silloin meillä on kaikilla se vastuu, että otetaan kaikki keskusteluun mukaan ja muistetaan myös, että joku haluaa ehkä oppia suomea.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Minna Maijala: Todella haastavia kysymyksiä, mutta minä itse haluaisin tuoda esille sitä, että myös pehmeillä, humanistisilla taidoilla on suuri vaikutus maapallon tulevaisuuteen. Et sillä, miten me vuorovaikutamme, on tärkeä merkitys demokratian ja rauhan kannalta. Haluan myös korostaa sitä, että humanistien on tärkeää olla mukana keskustelussa luontoarvoista ja luonnon monimuotoisuuden edistämisestä.

Riitta Monto: Edellisessä, eli viime Humanisti vastaa -podcastissa yliopisto-opettaja Pertti Grönholm sai lähettää sinulle kysymyksen.

Pertti Grönholm: Mul tuli mieleen tässä saksan tapauksessa, et onko sellasta saksan murretta tai puhetapaa, joka tekee sinuun erityisen vaikutuksen ja joka vaikuttaa tunnetilaan tai kokemukseen jotenkin erityisen elämyksellisesti? Jos semmosta on, niin mikä se on ja mistä se mahtaa johtua?

Minna Maijala: Onpa hieno kysymys, kiitos Pertille. Innostuin kouluaikana lukiossa kovasti saksan kielestä ja lähdin heti lukion jälkeen au pairiksi Wieniin, Itävaltaan. Ihastuin maalaistyttönä siihen, miten fiini, upea kaupunki Wien on. Jotenkin siihen hienouteen tai fiiniyteen kytkeytyi sitten wieniläisten minusta tosi hienostunut tapa puhua saksaa. Nämä ensimmäiset kokemukset saksankielisellä alueella, vaikka ne ei aina helppoja ollutkaan, ovat vaikuttaneet minun omaan saksankieleeni. Et vaikka minun omaan saksan kielen kielireppuun on kertynyt paljon kokemuksia saksan kielestä eri alueilla, silti nämä ensimmäiset kokemukset Itävallasta vaikuttavat minussa erityisiä tunnetiloja ja ne putkahtelevat välillä esiin. Ennen korona-aikaa olin pari viikkoa matkoilla Itävallassa ja sen reissun jälkeen juttelin erään saksankielisen kollegani kanssa. Kun sanoin olleeni juuri Itävallassa, hän sanoi että joo, das hört man, eli sen kyllä kuulee.

Riitta Monto: Millaisen kysymyksen sinä haluat lähettää seuraavan podcastin vieraalle? Hän on suomen kielen apulaisprofessori Ilmari Ivaska.

Minna Maijala: Lähetän Ilmarille ihan lyhyen kysymyksen: Mikä motivoi oppimaan suomen kieltä Suomen rajojen ulkopuolella?

Riitta Monto: Erittäin hyvä kysymys, välitetään tämä Ilmarille. Monikielisyyttä juhlistavaa Euroopan kielten päivää on vietetty vuosittain 26.9. vuodesta 2001 lähtien. Mitä kieltä sinun mielestäsi pitäisi erityisesti nostaa esiin ja juhlistaa?

Minna Maijala: En haluaisi nostaa yhtään kieltä erityisesti esiin, vaan korostaa sitä monikielisyyttä, että jokainen kieli on tärkeä. Haluaisin korostaa sitä, miten monikielisiä me ollaan. Et ehkä tämmönen Euroopan kielten päivä voisi olla hyvä hetki esimerkiksi tiedostaa omassa itsestään ne kaikki kielet, mitä siellä kielirepussa sitten on. Tämähän ei sitten kosketa pelkästään opittuja vieraita kieliä vaan siihen kuuluu myöskin kaikki murteet ja kaikki kielet, mitä on oppinut elämänsä aikana.

Riitta Monto: Onko sinulla, kun työskentelet koko ajan kielten parissa, niin jokin sellainen kieli, jonka aiot tulevaisuudessa ihan uutena opiskella?

Minna Maijala: Mä oon opettanut niin paljon kieliä, että mieluummin ehkä, mun on parempi vaeltaa siellä metsässä ja olla opettelematta enää yhtään kieltä. Et jotenkin sillai ajattelee, kun pitää paljon omia kielten oppitunteja, niin tulee semmonen että ehkä haluaa oppia jotakin muuta taitoa. Mutta ehkä sitten se, että yleensä kun liikun ulkomailla, niin vaikka ei ole tietyllä tavalla opiskellut, esimerkiksi mun espanja on hyvin arkipäivän espanjaa, mutta mun mielestä on hauska sitten mennä johonkin ja kuunnella. Mä teen minitutkimuksia koko ajan, kuuntelen ja havainnoin myöskin sitten sitä ihmisten kielenkäyttöä, miten he vuorovaikuttavat ja tällä tavalla näin. Et esimerkiksi Espanjassa olin hirveen ylpeä siitä, että bussissa sain käydä keskustelua espanjaksi erään vanhan espanjalaisen herran kanssa. Hän todella otti minun alkeellisen espanjan kielen taitoni tosissaan ja me kävimme keskustelua siinä. Mutta se välillä sitten oli semmosta hyvin monikielistä keskustelua ja välillä juttelimme käsilläkin, mutta se oli erittäin mielenkiintoista ja avartavaa. Sit jos ajatellaan matkoilla kun on, että esimerkiksi kun äsken puhuttiin siitä saksan kielestä ja itse pidän eteläsaksalaisen kielialueen murteista, ja musta on todella hienoa, kun siellä sitten matkustan ja havainnoin kieliä, niin on jännittävää nähdä, että miten kielillä on yhtäläisyyksiä. Että esimerkiksi Saksan eteläisen kielialueen saksan kielen murteilla on paljon yhteyksiä ruotsin kieleen. Eli on hyvin jännittävää tehdä tämmösiä minitutkimuksia. Mutta en ehkä enää aloita uutta kieltä. Mutta ehkä on parempi olla sanomatta en, en enää aloita. Saattaa olla, että se tulee se hetki jossain vaiheessa, että haluaa ehdottomasti oppia vielä jonkun kielen.

Riitta Monto: Turun yliopiston kielten oppimisen ja opettamisen professori Minna Maijala, kiitos vierailusta Humanisti vastaa -podcastissa.

Minna Maijala: Kiitos, Riitta.

[loppumusiikki]

Äänitteen kesto: 40 min

Litterointimerkinnät

Riitta Monto: Haastattelija
Ilmari Ivaska:    Vastaaja
Minna Maijala: Kysymyksen esittäjä

[alkumusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on apulaisprofessori, filosofian tohtori Ilmari Ivaska Turun yliopistosta. Tervetuloa.

Ilmari Ivaska: Kiitos paljon.

Riitta Monto: Olet soveltava kielentutkija ja erikoistunut toisen kielen oppimiseen ja määrällisiin tutkimusasetelmiin. Opetusalaasi on monikielisyys ja suomi toisena kielenä, kieliopin tutkimus ja kielentutkimuksen menetelmät. Olet työskennellyt myös Yhdysvalloissa ja Italiassa, eli sieltä tulee vähän toisenlaista näkökulmaa varmaan yliopistomaailmaan.

Ilmari Ivaska: Joo.

Riitta Monto: Minä olen yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Mitä sanoisit, miten suomea vieraana kielenä puhuvista ihmisistä mielestäsi meillä Suomessa julkisuudessa puhutaan?

Ilmari Ivaska: Ehkä nykyään edes puhutaan, ennen ehkä ei edes puhuttu. Että se on tietysti jo yksi muutos, että näiden ihmisten olemassaolo jollain tavalla tunnistetaan. Mutta varmaan yksi sellainen, mihin kiinnitän tosi paljon itse huomiota, että kuinka paljon heistä puhutaan objekteina ja resurssina ja työvoimana sen sijaan, että puhuttaisiin heistä yksilöinä ja ihmisinä ja toimijoina. Se on sellainen, mihin kiinnitän tosi paljon huomiota. Koko ajan kun puhutaan, yleensä se liittyy maahanmuuttokysymyksiin, mutta myöskin helposti valuu myöskin, kun puhutaan kielitaitokysymyksistä ylipäätään, niin sitten puhutaan vaan käytännössä vaikka niin, että minkälaisen kielitaidon tarvitsee, että pystyy tekemään töitä, että pystyy olemaan tuottava yhteiskunnan osa. Se helposti kääntyy tosi välineelliseksi.

Riitta Monto: Näitten ihmisten kohdalla suomi on aina joka tapauksessa se toinen kieli, niin miksi itse olet kiinnostunut tutkimaan ja perehtymään suomeen toisena kielenä?

Ilmari Ivaska: Siinä on varmaan ollut monta sattumusta ja monta tietysti ihan oman kiinnostuksenkin kohdetta matkan varrella. Olen ollut kyllä kiinnostunut kansainvälisyydestä ja vieraista kielistä ja sellaisista asioista tosi pitkään, ihan lapsesta alkaen itse asiassa. Mutta sitten samaan aikaan olen tykännyt suomen kielistä ja päätin kyllä aika aikaisessa vaiheessa lukiossa viimeistään, että lähden opiskelee suomea. Että sillä tavalla ne oli molemmat ihan tuttuja ja hyvinkin harkittuja. Mutta se, et ne kaksi yhdistyi, se oli vähän sattumaa. Opintojen aikana sitten opin tällaisen asian olemassaolosta kun suomi toisena kielenä -ala ja sitten innostuin sitä kautta yhdistämään näitä kahta. Jotenkin se, mistä muistan, että joku vanhempi tuttuni joskus kun opiskeluaikana kerroin, että mua kiinnostaa opiskella suomea ja mua kiinnostaa kansainvälisyys, niin mulle sanottiin, että minkä takia niitä kannattaa yhdistää, eikö ole helpompia tapoja. Mutta täytyy sanoa, että aika hyvin se on onnistunut tähän asti ainakin. On mun mielestä tärkeää muistaa, että suomi on yksi kieli maailman kielten joukossa, sekä suomalaisesta näkökulmasta että Suomessa puhutaan muita kieliä. Toisaalta sitten ulkomailla myöskin suomi on yksi kieli ja ulkomailla voi opiskella suomea sillä tavalla kuin Suomessa opiskellaan ulkomaalaisia eli vieraita kieliä.

Riitta Monto: Monta eri näkökulmaa kieleen. Viittasit siihen, että jo lapsena olit kiinnostunut, niin mistäs se johtui?

Ilmari Ivaska: Varmaan monestakin seikasta. Pidin kielistä lapsena, me matkustettiin perheen kanssa aika paljon, niin sillä tavalla kuulin vieraita kieliä ja kiinnostuin niistä. Olen itse kasvanut lapsuuteni ja nuoruuteni Paraisilla kaksikielisessä ympäristössä. Vanhempani ja perhe oli siis kokonaan suomenkielinen, mutta sitten oli urheiluharrastuksia ja myöhemmin sitten teatteri- ja musiikkiharrastuksen kautta oli paljonkin kaksikielisiä, ruotsinkielisiä ympäristöjä. Että siihen tottui sellaiseen tilanteeseen, että asioissa toimitaan monella kielellä. En mä sitä silloin ajatellut, että se oli mikään suuri tekijä, mutta jälkikäteen olen ajatellut, että olihan se. Se normalisoi varmaan useampien rinnakkaisten kielen olemassaolon itsellenikin. Vaikka olen tosiaan ihan yksikielinen omalta taustaltani sillä tavalla.

Riitta Monto: Ja suomen kieli vei sitten mukanaan, niin mikä kielessä kiehtoo?

Ilmari Ivaska: Nykyään ajateltuna suomen kielessä varmaan nimenomaan, ehkä kielissä muutenkin, kiehtoo yhdistelmä näennäistä sattumanvaraisuutta, jossa sitten on kuitenkin hyvinkin pitkälle meneviä struktuureja ja rakenteita ja mekanismeja. Ja sitten niiden yhdistelmät on tavallaan vastakkaisia voimia ja silti niitä pitää molempia ymmärtääkseen kieltä. Että on sääntöjä ja samanaikaisesti on täyttä sattumanvaraisuutta.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Jos kieliasiantuntijana tarkastelet niitten ihmisten asemaa ja elämää, jotka tulevat Suomeen ja joille suomi on todellakin se toinen kieli vasta ja juuri nyt tällä hetkellä keskustelu on erityisen ajankohtaista ja niin kuin sanoitkin, puhutaan helposti ihmisistä vähän niin kuin resursseina ja tuottavina yksilöinä, niin minkälainen tilanne ihmisellä mielestäsi on, joka tässä ympäristössä nyt koittaa oppia sitä suomen kieltä? Että olemmeko me suomenkieliset vastaanottavaisia ja autamme eteenpäin?

Ilmari Ivaska: Kyllä ja ei, niin kuin tietysti aina varmaan tutkijat sanoo, että se ei ole niin yksinkertaista, niin minäkin sanon. Se on ehkä sellainen tendenssi, mikä mun mielestä on edelleen voimissaan ja vähän yllättävänkin voimissaan mun mielestä Suomessa, että kuinka vähän tilaa annetaan käyttää suomen kieltä silloin kun taitoja on jonkun verran, mutta ne eivät ole täydellisiä tai niissä on vielä selviä voi sanoa puutteita. Että monissa muissa maissa varmaan ja monissa muissa kielikulttuureissa sellaiselle ehkä annetaan enemmän tilaa. Tietysti osittain on se toinen puoli, että se liittyy siihen, että suomalaiset ovat kohtalaisen kielitaitoisia ja sitten löytyy, niin kun varmasti on ihan totta, että monessa tilanteessa saattaa löytyä parempi tai nopeammin eteenpäin vievä yhteinen kieli, mutta samanaikaisesti se sitten vähentää näitä tilanteita ja mahdollisuuksia oppia suomea. Ja toisaalta kaikki suomalaiset eivät kuitenkaan todellakaan osaa esimerkiksi englantia kovinkaan hyvin tai mitään muitakaan vieraita kieliä kovinkaan hyvin. Että siinä on riski eriarvoistavalle toiminnalle myöskin. Sekä näiden maahanmuuttajien tai kielen oppijoiden näkökulmasta, mutta myöskin sitten suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta, että jätetään pois esimerkiksi koulutustason perusteella eri väestöryhmiä.

Riitta Monto: Nyt puhutaan paljon siitä, että minkälainen suomen kielen taito pitää olla tänne tulleella ihmisellä suunnilleen kansalaisuuden perustana tai sitten että pääsee ja pärjää työmarkkinoilla. Miten kokisit, miten te tutkijat voitte vaikuttaa siihen, että mitä tahansa päätöksiä sitten poliittisella tasolla tehdään, että ne päätökset perustuisivat tutkittuun tietoon?

Ilmari Ivaska: Se on kyllä tärkeä ja aika vaikea kysymys. Jos pitäisi yksi valita, kaikki mun tuntema tutkimus ainakin kielenoppimisesta viittaa siihen, että käyttö edeltää aina oppimista. Toisinpäin se ei voi mennä. Että jos ei anneta mahdollisuuksia käyttää kieltä merkityksellisesti, niin ei voida oppia myöskään. Eli karrikoiden se tarkoittaa sitä, että on pakko päästä esimerkiksi merkityksellisiin työympäristöihin käyttämään sitä kieltä, että sitä oppii käyttämään. Tietysti ei se ole mikään oikotie onneen. Että jos on koulutettu lääkäri eikä osaa sanaakaan suomea, niin varmaan kukaan ei halua sellaisen lääkärin hoidettavaksi ennen kuin on tarpeeksi kielitaitoa esimerkiksi toimia yhdessä. Mutta varmaan se olisi sellainen toinen. Ja sitten ehkä meidän tutkijoiden näkökulmasta, missä meidän pitäisi ehkä olla tarkempina, että me herkästi sanotaan että asiat ei ole niin yksinkertaisia, ne on jatkumoita ja ne on monimutkaisia ja niinhän ne onkin. Mutta samanaikaisesti meidän pitäisi ehkä tunnistaa, että mitä niistä monimutkaisuuksista pitää tavallaan priorisoida. Että yksi vaikka tähän maahanmuuttoon ja kielitaitoon liittyvä seikka, mikä usein nousee esiin, on, että ei ole mitään yhtä maahanmuuttajaryhmää. Ja se, että miten maahanmuuttajaryhmät ovat moninaisia, niin se on sellainen, mitä mun mielestä pitäisi esimerkiksi, että sitä ei saisi ikinä ohittaa tai jättää huomiotta päätöksenteossa. Että vaikka olisi kuinka kyyninen näkökulma, niin kielitaito riippuu siitä, että mistä tulee, minkälainen koulutustausta on, minkälainen tausta on kielen oppimiseen, minkälaiset mahdollisuudet on omaksua taitoja. Ja se, että näitä hyvinkin erilaisista taustoista tulevia ihmisiä kohdellaan tai säädellään yksien kriteerien perusteella, se ei palvele juuri ketään. Että ne on luultavasti huonot niille kaikille, koska ne on jotain keskiarvoja niille hyvin erilaisille ihmisille ja heidän taustoilleen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mitä sanoisit suomen kielen asiantuntijana siitä, kun usein todetaan, että suomen kieli nyt on vain niin vaikea oppia?

Ilmari Ivaska: Tyypillinen vastakommentti on se, että riippuu, kenelle. Että sehän on näkökulmakysymys ja näin se varmasti kielissä totta puhuen on aina, että kaikki kielet ovat jollekin aika helppoja, jollekin aika vaikeita. Väitän, että vironkielisille ei ole kauhean vaikea oppia suomea. Ja se, että jos se on helppo tai vaikea, niin luultavasti tämä vaikeus on aina todellisuudessa ajateltuna joku eurooppalaisesta tai angloamerikkalaisesta maasta tulevan henkilön näkökulmasta. Eli mikä taas kertoo siitä, minkälainen heidän kielitaustansa on, mitä he osaa, mitä kieliä he puhuu, minkälaisia kieliä he puhuu ja kuinka paljon. Kuinka tottuneita he on vieraisiin kieliin. Suomen kieli poikkeaa monista eurooppalaisista kielistä, mikä voi tehdä siitä niistä näkökulmista vaikeaa. Toisaalta eurooppalaiset ei ole kauhean monikielisiä loppujen lopuksi kuitenkaan. Että jos Euroopassa osataan kahta tai kolmea kieltä korkeintaan, niin sitten on paljon paikkoja, alueita maailmassa, vaikka Keski-Afrikassa tai jossain, missä ihmiset puhuu normaalisti jotain 5–20 kieltä ja se ei ole mitenkään outoa. Ja se, että tulee joku uusi kieli palettiin, niin se on ihan normaalia arkea eikä sitä pidetä mitenkään outona ja ne voi olla tosi erilaisia keskenään.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Olet perehtynyt kielentutkimuksen menetelmiin ja määrällisiin tutkimusasetelmiin. Mitä tarkoittaa suomi toisena kielenä tai S2-oppimisen tutkimus laskennallisin menetelmin? Siinähän puhutaan sitten kielestä ja sitten puhutaan matematiikasta melkein.

Ilmari Ivaska: Niin, tavallaan joo, kyllä. Varmaan se yksinkertaisin esimerkki on että lasketaan sanoja ja katsotaan, että kuinka paljon niitä käytetään. Mutta ajattelin, että yhtenä esimerkkitapana voi katsoa, mitä olen viimeksi tutkinut. Olen nyt työstänyt kollegoiden kanssa esimerkiksi sellaista tutkimusta, missä me tarkastellaan kirjoitusprosesseja. Eli käytännössä suomi toisena kielenä kirjoittajilta on tallennettu tietokoneympäristössä sellainen tilanne, missä he on kirjoittaneet puolen tunnin ajan tekstiä annetusta aiheesta. Sitten se koko prosessi, ei pelkästään se lopputuote, vaan se prosessi, joka ikinen näppäimen painallus ja kaikki muu on tallennettu. Ja on sitten arvioitettu ulkopuolisella arvioijalla kielitaidon perusteella, minkälaista kielitaitoa ne lopputekstit edustaa. Sitten me niistä prosesseista yritetään tunnistaa piirteitä siitä, mitkä on tyypillisiä eri kielitaitotasoilla. Esimerkiksi minkälaisia taukoja, missä kohdassa ihmiset pysähtyvät, kun he kirjoittavat ja miten se korreloi sen kielitaidon kanssa.

Riitta Monto: Minkälaisia tuloksia sieltä tulee?

Ilmari Ivaska: Yleinen tulos esimerkiksi on, että mitä kehittyneempi tai korkeampi kielitaito on, sitä tyypillisemmin kirjoituksessa tapahtuvat tauot sijoittuvat esimerkiksi virkkeiden väliin tai suurempien yksiköiden väliin. Ja mitä alkeellisempi, varhaisempi kielitaito, niin sitä tyypillisempää että pysähdytään esimerkiksi kesken sanaa miettimään ihan miten se sana jatkuu tai sitten ihan vaan kahden sanan väliin miettii, että mitä tulee seuraavaksi ja sillä tavalla. Että kaikki me pysähdytään ja pysähdellään tosi paljon, kun me kirjotetaan, mutta missä ja miten pitkäksi aikaa, se korreloi sitten sen kielitaitotason kanssa.

Riitta Monto: Onko siinä suuretkin erot riippuen siitä kielitaitotasosta, miten me haemme sitä ilmaisua?

Ilmari Ivaska: On siinä aika paljon eroja. Ja tässä tutkimuksessa me esimerkiksi itse asiassa verrattiin ruotsia ensikielenään puhuvia suomen oppijoita, eli käytännössä suomenruotsalaisia, jotka kirjotti suomea ja sitten verrattiin heitä suomea ensikielenä puhuviin, jotka kirjoitti ruotsia. Ja sitten verrattiin, onko ruotsi toisena kielenä ja suomi toisena kielenä kirjottamisessa eroja keskenään tästä näkökulmasta. Siinä löytyi, että niitä on esimerkiksi selviä eroja sitten määrällisesti tarkastellen nimenomaan, että kirjoitusprosessi on erilainen erikielisillä.

Riitta Monto: Kun tuollaiseen perehtyy ja paneutuu ja sieltä löytää tuloksia, niin millä tavoin niitä sitten voi käyttää hyväksi?

Ilmari Ivaska: No tässä tapauksessa näitä tuloksia vois tietysti ajatella, osittain jo meidän näkökulmasta kertoo ihan kielen, ehkä kielen rakenteesta jotakin. Että vaikka suomi ja ruotsi saattaa olla perustavanlaatuisesti erilaisia. Toisaalta se voi kertoa siitä, että vaikka näille suomenkielisille ruotsin oppijoille on paljon tutumpaa ruotsin rakenne sen takia, että he osaa esimerkiksi jo englantia. Kuin mitä taas esimerkiksi näillä ruotsinkieliselle suomen oppijoille on suomen rakenne, koska he ei osaa viroa. Vaikka tällaisia yhteyksiä voidaan tunnistaa ja niitä voidaan käyttää opetusmateriaalisuunnittelussa. Mutta toinen ihan toisesta tutkimuksesta laskennallinen esimerkki, joka on taas gradu, joka meiltä on valmistunut, niin hän vertasi samalla kielitaitotasolla olevien kirjoittajien sanavaraston laajuutta, kuinka paljon eri sanoja käytetään teksteissä. Hänen huomionsa oli se, ja hän vertasi ihmisiä, jotka oli työssäkäyviä, joilla oli työpaikka ja sellaisia, joilla ei ollut työpaikkaa ja siinä oli mukana se, ovatko he taustaltaan korkeakoulutettuja vai ei. Siinä tuloksena esimerkiksi oli, että itse asiassa hypoteesi oli, että tämä työssäkäynti ja päivittäinen kielenkäyttö vahvistaisi ja laajentaisi sanavarastoa ja se tavallaan piti paikkansa. Mutta siinä oli sellainen rinnakkaismuuttuja, että ne jotka olivat korkeakoulutettuja, niin heillä itse asiassa oli aika laaja sanavarasto, vaikka he eivät olleet työssäkäyviä. Eli siinä oli neljän tekijän yhdistelmä ja se esimerkiksi pystyttiin tunnistamaan vain laskennallisesti ja sitä voi aika suoraan sitten käyttää mahdollisesti kurssisuunnittelussa, että nimenomaan tunnistettaisiin eroja ryhmien välillä ja pystyttäisiin pureutumaan niihin. Nykyään sanotaan, usein räätälöimään esimerkiksi opetusta sitten kaikkein parhaiten sitä ryhmää palvelevaan muotoon.

Riitta Monto: Kuinka tyypillistä on kielen tutkiminen laskennallisin menetelmin? Eli kuinka paljon sinulla on kollegoja, joitten kanssa toimia? Se ei kuulosta ihan maallikon korvaan, että ensimmäisenä näin tutkittaisiin.

Ilmari Ivaska: En ole toki millään tavalla ainoa ja jossain määrin on tehty varmaan vuosikymmenet. Tosi paljon eri kielitieteen osa-alueilla on paljon eroja. Että jossain sitä on tehty paljon, jossain ei ole tehty eikä tehdä vieläkään juuri lainkaan. Esimerkiksi variaation tai murteiden tutkimuksessa on tehty jo itse asiassa aika kauan, on pitkäkin perinne jo kansainvälisesti tällaisiin menetelmiin ja myöskin vaikka fonetiikassa eli ääntämisen tutkimuksessa on paljon tehty laskennallista tutkimusta. Kun taas ehkä merkityksen tutkimuksessa on paljon vähemmän ollut historiallisesti perinteisesti. Mutta on se jossain määrin varmaan yleistynyt teknologisen saavutettavuuden myötä. Että käytännössä tietokoneet, joilla on tarpeeksi laskentatehoa, niin nykyään meillä on kaikilla sellainen pöydällä, kun vielä 10 vuotta sitten piti varata aika jostain laskentakeskuksesta siihen samaan asiaan. Se on käytännössä muuttanut sitä. Nyt varmaan ollaan siinä tilanteessa, että riippuu hirveästi siitä, millaiset ikään kuin yksilön taustataidot on. Että pikkuhiljaa se normalisoituu, että meillä on vaikka tällaisia laskennallisia taitoja ehkä humanistisesti koulutetuillakin, mutta historiallisesti se on ollut ehkä jotkut, jotka ovat harrastuneita tällaiseen, niin heillä niitä on. Koska muuten se kynnys voi olla aika korkea ryhtyä tällaiseen.

Riitta Monto: Mikä on saanut sinut suuntautumaan juuri tällaiseen tutkimukseen?

Ilmari Ivaska: Se on kyl hyvä kysymys. Olen itsekin sitä aina välillä pohtinut, miten näin kävikin. Silloin kun mä vielä tein itse gradua 2007–2008, niin silloin meillä oli tutkimushanke alkanut, missä koottiin suurempaa tekstiaineistoa nimenomaan suomi toisena kielenä -oppijoilta, ja päädyin siihen tutkimusavustajaksi. Ja sitten päädyin tekemään siitä aineistosta gradun ja sitten myöskin myöhemmin väitöskirjan. Sinä aikana olin vuoden tutkijavaihdossa Yhdysvalloissa ja silloin olin jotenkin innostunut tästä laskemisesta sitä kautta, niin opiskelin siellä sekä ihan tietokoneohjelmointia että sitten laskennallista kielitiedettä. Erilliskursseja, mitä ei ollut kauheasti silloin tarjolla Suomessa, niin sitten sitä kautta se innostus meni eteenpäin ja sai tavallaan keinoja sitten sen edistämiseen myöskin.

Riitta Monto: Mikä siinä on kiehtovinta?

Ilmari Ivaska: Varmaan se yhdistelmä, olen siis opiskellut myöskin sivuaineena filosofiaa ja siellä nimenomaan logiikkaa ja päättelyä. Ehkä se jotenkin tässä ohjelmoinnissa minut sai puolelleen, että sehän on lopulta loogista päättelyä. Siellä ohjelmoinnin professori sanoi, että siinä, missä fysiikka on insinööritieteiden tavallaan pohja, niin filosofinen logiikka on ohjelmointi-insinöörien se pohja. Että vaikka ne on samassa koulussa usein, niin ne on lopulta, niiden tausta on hyvin erillään. Että toinen on fyysiseen ympäristöön perustuva ja toinen on nimenomaan teoreettiseen ajatteluun perustuva.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Paitsi että tutkit, niin tietysti myös opetat ja sitten ohjaat väitöskirjatöitä ja ohjaat pro graduja ja monenlaisia kanditutkielmia ja varmaan opiskelijoiden muitakin kirjallista ilmaisua vaativia töitä, esseitä ja niin edelleen, harjoitustöitä. Miten sinä arvioisit tällä hetkellä, millaisia ovat akateemisten nuorten eli opiskelijoiden kielellisen ilmaisun taidot?

Ilmari Ivaska: Ohjaan ja opetan lähinnä suomen kielen opiskelijoita. Ja kyllä varmaan tässä usein, voi olla, että joissain aineissa saattaisi olla, että siinä olisi isoja muutoksia tapahtunutkin viime vuosina. Mutta kyllä täytyy sanoa, että meillä ainakin, kyllähän meillä edelleen suomen kielen opiskelijat on erittäin keskimäärin tosi taitavia kirjoittajia ja osaa. Että ei ole mitenkään mulle ainakaan vahvasti tullut sellainen, että se olisi jotenkin muuttunut. Toki ei mulla ole mitenkään erityisen pitkä vertailupohja myöskään itselläni, olen tässä pestissä ollut nyt neljä vuotta. Että sillä tavalla en osaa sanoa, mitä olisi tapahtunut viimeisen 20 vuoden aikana. Ehkä sellainen, mihin eniten kiinnitän huomiota, mikä taas mun mielestä kuvaa ennemminkin tätä kieliympäristön muutosta, on se, että meillähän on myöskin, etenkin jatko-opinnoissa, mutta meillä on myöskin maisteriohjelma, mihin tulee nimenomaan sellaisia opiskelijoita, jotka puhuu suomea toisena kielenä tai vieraana kielenä. He tekee heidän opintonsa kokonaan suomeksi, kirjoittaa tutkielmansa suomeksi. Totta kai siinä on jonkun verran erilaisia kielikysymyksiä, mitä tulee pohdittua sitten. Toisaalta he on nimenomaan kieliasiantuntijoita, suomen kielen asiantuntijoita, joiden vieras tai toinen kieli on suomi. Samalla tavalla kun on erilaisia asiantuntijoita Suomessa, jotka toimii englanniksi asiantuntijatehtävissä, niin he voi toimia sitten suomeksi suomen asiantuntijana.

Riitta Monto: Mutta sitä huolipuhetta, mikä suomalaisten lukemisinnon hiipumisesta tai kielitaidon ilmaisun hiipumisesta tai köyhtymisestä, se keskustelu, mitä käydään, niin niitä, jotka ovat kiinnostuneita suomen kielestä, niin ei tarvitse olla huolissaan?

Ilmari Ivaska: Ei tällaisissa seikoissa mun mielestä. Että ehkä jos se jossain näkyy, varmaan sellaisissa voi, mitkä liittyy enemmänkin ehkä jonkun tekstilajien tai muiden muutokseen, että sähköpostit on ehkä eri tavalla hiukan muotoiltuja kuin aiemmin. Että jos aiemmin oli vahvasti, vielä silloin kun olen aika vähän aikaa sitten ollut opiskelija, niin kuitenkin sähköpostit muotoiltiin hyvin kirjemäisiksi, että niissä oli otsikko ja niissä oli allekirjoitus. Sellaiset on voinut hiukan muuttua, koska sähköpostissahan esimerkiksi me tiedetään ihan hyvin, kuka sen on kirjoittanut ilman, että siinä on nimi alla. Mutta en tiedä, liittyykö se siihen, että sitä ei osattaisi vai onko se vaan ennemminkin tällasta muutosta.

Riitta Monto: Viesti menee perille joka tapauksessa, kommunikaatio toimii.

Ilmari Ivaska: Niin, kyllä. Tavallaan on tunnistettu sen tekstilajin ominaispiirteet paremmin kuin me ollaan jossain määrin, koska sehän on ikään kuin redundantti että se nimi sanotaan monessa kohtaa, jos karrikoiden ajattelisi. Ja niissä on myöskin otsikko erikseen sähköposteissa ja näin edespäin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina tämä pikavalintatehtävä, jossa on 10 vaihtoehtoparia. Saat valita, kumpi on mieluisampi tai jotenkin läheisempi. Oletko valmis?

Ilmari Ivaska: Kyllä vain.

Riitta Monto: Osallistua vain tarkkailla?

Ilmari Ivaska: Tarkkailla.

Riitta Monto: Tutkia vai opettaa?

Ilmari Ivaska: Tutkia.

Riitta Monto: Kumpi on palkitsevampaa, ohjata tohtorinväitöskirjaa vai pro gradu –työtä?

Ilmari Ivaska: Sanotaan tohtorinväitöskirja sen takia, että mulla on siitä hyvin vähän vasta kokemusta, niin se on ehkä vielä enemmän uutta koko ajan.

Riitta Monto: Kumman pidät mieluummin, asiallisen konferenssipuheen vai tunnelmaa kohottavan juhlapuheen?

Ilmari Ivaska: Olen kuivakka ja asiallisen konferenssipuheen.

Riitta Monto: Kielelliseen ilmaisuun liittyen sanotko koirasta ”se” vai ”hän”?

Ilmari Ivaska: En ole koiraihmisiä, niin en varmaan sano juuri kumpaakaan mutta ”se” varmaan sanoisin.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitäisikö sinun mielestäsi se olla englanti vai suomi?

Ilmari Ivaska: Suomi.

Riitta Monto: Sinulla on selvitykseni mukaan ruotsin ja englannin kielen lisäksi hyvin laaja kielivaranto. Siihen kuuluu italiaa, ranskaa, kreikkaa, viroa ja arabian alkeet, luin jostakin. Kummalla kielellä small talk taipuu sinulta paremmin, kreikaksi vai viroksi?

Ilmari Ivaska: Small talk taipuu kreikaksi, mutta jos tulee kysymyksiä, niin ymmärrän ne paremmin viroksi.

Riitta Monto: Kumpi on inspiroivampi asuinkaupunki, Bologna vai Napoli?

Ilmari Ivaska: Napoli, siihen ei voi muuta vastata minusta.

Riitta Monto: Entä Parainen vai Turku?

Ilmari Ivaska: Turku.

Riitta Monto: Tutkimuskysymyksenä kumpi on kiinnostavampi, miksi vai mikä?

Ilmari Ivaska: Tämä on vaikea kysymys, koska tämä sama sanapari on, jos joku joskus päätyisin lukemaan väitöskirjani johdantoa, niin siinä mainitaan, että usein miksi-kysymystä edeltää mikä. Ja mun väitöskirja osittain nimenomaan käsitteli tätä, että miten päästään tähän edeltävään kysymykseen, mikä. Mutta ehkä myöhemmin mun tutkimus on nimenomaan haarautunut niin, että en halua sanoa, että kumpi on tärkeämpää, vaan että ne ovat hyvin erilaisia kysymyksiä. Sen takia mun menetelmätutkimus nimenomaan keskittynyt siihen, että niihin pitää vastata eri keinoin. Eli jos vastata kysymykseen miksi, niin siihen keinot on hyvin erilaiset kun kysymykseen mikä tai mitä.

Riitta Monto: Sanoitkin tuossa väitöskirjatutkimuksesi mediatiedotteessa 2015 tähän mikä-kysymykseen liittyen, että tutkija saa käsiinsä avaimet aarrearkkuun, jonka sisältöä hän ei tiedä ennalta.

Ilmari Ivaska: Joo, kyllä vaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on toinen iso teema, joka on kansainvälisyys. Tuossahan jo puhuttiinkin aikaisemmin siitä monipuolisesta kielitaidosta ja miten eri kielet vaikuttavat ja erikieliset ihmiset. Mutta jos sitten puhutaan kansainvälisyydestä myös sinulle henkilökohtaisena asiana, kun olet työskennellyt vierailevana lehtorina Washingtonin yliopistossa Yhdysvalloissa ja tutkijatohtorina Bolognassa ja osa-aikaisena professorina Napolissa yliopistoissa, niin mitä työskentely näissä keskenään myös hyvin erilaisissa maissa on antanut sinulle suomen kielen tutkijana?

Ilmari Ivaska: Varmaan ihan hirveän paljon, mitä en kaikkea pysty edes oikein tunnistamaan itse. Tietysti hyvin yleinen on se, että kun näkee erilaisia toimintatapoja, olipa kyse sitten mistä tahansa, miten järjestetään opetus tai minkälainen vuorovaikutus on opettajien ja opiskelijoiden välillä, niin kaikesta tästä saa oppia, minkälaisia ratkaisuja on, niin siitä oppi ihan hirveesti. Toisaalta esimerkiksi Yhdysvalloissa, niin kyllä mun mielestä siellä vahvasti jäi sellainen tunne siitä yliopistosta, että siellä oltiin tosi kiinnostuneita. Henkilökunta oli kiinnostuneita toistensa tutkimuksesta ja puhuttiin tieteestä kauhean paljon, mutta se oli tosi pieni se yksikkö, missä olin töissä. Se oli skandinavistiikan laitos, missä oli siis suomen ohella ruotsin, norjan, tanskan ja jonkun verran islannin opintoja ja myös noita balttilaisia kieliä, niin me oltiin sillä tavalla ehkä keskimääräistä tiiviimpi yksikkö myöskin. Mutta se oli sellainen, mikä jäi mieleen, no ei voi sanoa että oli enemmän aikaa, koska kiirehän on tietysti kaikkialla ja aina, ehkä se liittyy vaan myöskin yhdysvaltalaiseen kulttuuriin, että ollaan kiinnostuneita ympärillä olevista ihmisistä. Ja Suomessa se usein kuitataan small talkiksi, että kysytään, mitä kuuluu ja oikeasti ei kiinnosta, niin mun mielestä se on tavallaan totta ja tavallaan mun mielestä ei pidä lainkaan paikkaansa. Että mun mielestä siellä oikeasti kiinnostaa, kun ollaan kiinnostuneita, mitä tehdään. Mutta ehkä se ei tarkoita, että kun kysytään että miten menee tai miten tutkimuksessa menee, niin pitäisi välttämättä raportoida kaikkea, vaan siitä voi puhua jollakin tasolla ja sitä voi tarvittaessa syventää sitten joskus myöhemmin. Se oli sellainen, mikä sieltä mulle jäi mieleen, kiinnostus ympäröivää kohtaan, mikä oli tosi vahvana. Kyllä varmasti sitä tapahtuu Suomessakin, en tarkoita sitä, mutta täällä on jotenkin niin tuttu ympäristö, että täällä tietää ehkä paremmin jo, mitä on ympärillä. Että siellä se oli usein vierasta ja toisaalta se, mitä itse tein, oli monille mun ympärillä oleville vierasta ja ne oli kiinnostuneita ja osoitti sitä jatkuvasti.

Riitta Monto: Minkälainen oli kontakti ja suhde opiskelijoihin?

Ilmari Ivaska: Tavallaan tosi läheinen, varsinkin just suomen kielen kaltaisessa tapauksessa, kun opiskelijoita ei ollut hirveen paljon. Samanaikaisesti ei sitä voinut välttää, että siellä oli ehkä vielä enemmän kuluttajanäkökulma jossain määrin, koska mäkin olin yliopistossa töissä, jossa opiskelijat maksoivat korkeita lukukausimaksuja. Ja sitten he kyllä tiesivät sen myöskin tavallaan jossain määrin, et he olivat samaan aikaan myöskin asiakkaita.

Riitta Monto: Miten se heijastui?

Ilmari Ivaska: Usein se heijastui enemmänkin tällaisessa, ei varmaan suoraan kukaan sanonut sellaisia, mutta kyllä oli selvät odotukset, että opetus piti olla hyvin valmisteltua, palautetta piti saada ja piti olla aikataulutettu. Ikään kuin ehkä osittain riippumatta siitä, kuinka aktiivinen oli itse joissain tilanteissa. Se ei ehkä niinkään näkynyt suomen kielen opiskelijoiden piirissä, koska he oli tietysti jo aika usein hyvin motivoituneita ja hakeutuneet suomen opintoihin, mutta opetin jotain laajempia kursseja myöskin, niin niissä ehkä näkyi sellainen, että välttämättä se odotus ei ollut vastavuoroinen. Että saatettiin odottaa palvelua, vaikka itse ei juuri käytetty sitä palvelua.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Entä Italiassa? Bologna ja Napoli ovat tietysti erilaisia, mutta minkälaisia kokemuksesi ovat sieltä, niistä kaupungeista ja yliopistoista?

Ilmari Ivaska: Oli ainakin mun kokemuksen mukaan tosi erilaisia. Tietysti myös mun oma asema oli tosi erilainen, että Bolognassa olin nimenomaan yhdessä tutkimusryhmässä tutkijana ja se oli hyvin intiimi ja toisensa hyvin tunteva ryhmä ja se oli hyvin epämuodollinen esimerkiksi. Että voi olla, että siellä jos olisi ollut isommissa yksiköissä tai enemmän hallinnon kanssa tekemisissä, en siellä ollut missään tekemisissä käytännössä hallinnon kanssa, niin olisi voinut olla muodollista. Kun taas Napolissa Etelä-Italiassa, missä ehkä muutenkin on perinteisesti ollut formaalimpaa niin kielenkäytöllisesti kuin kulttuuriset ja yhteiskunnalliset hierarkiat, niin se näkyi ihan vahvasti, millä tavalla opiskelijat puhutteli minua tai eivät puhutelleet minua ja miten minun odotettiin puhuttelevan ehkä muita ihmisiä ja miten hallinto toimi tai ei toiminut. Että sillä tavalla ehkä voisi sanoa, että varmaan monella tavalla ehkä vähän kankeampaa olisi varmaan tällainen suomalainen näkökulma.

Riitta Monto: Miten helppo oli suomalaisena sinne solahtaa, tuollaiseen ilmapiiriin?

Ilmari Ivaska: Mä olin itse asiassa tehnyt siellä jo harjoittelun sen jälkeen kun mä oon valmistunut maisteriksi, että se paikka oli tuttu mulle. Niin sillä tavalla se ei ollut hirveän vaikeaa. Sitten ehkä mun loppujen lopuksi jopa etu oli se, että olin tarpeeksi outo, voi sanoa tällä tavalla. Että osasin italiaa tarpeeksi, mutta kuitenkin selvästi niin, että se ei ole mitenkään mun ensikieleni. Ulkomuodoltani en tietenkään sopinut, varmaan mulla on sellainen olo, että vaikka jonkun hallinnon taholta mua ymmärrettiin paljon enemmän kuin jos olisin ollut samanikäinen, eli aika nuori italialainen nainen, näin karrikoiden, niin luultavasti olisin joutunut paljon kovemmille ja vaikeampiin tilanteisiin. Kyllä siinä oli sellaista, että varmaan sain anteeksi hölmöyttäni aika monessa kohdassa, mitä en osannut itsekään ajatella edes.

Riitta Monto: Jos vertaat kansainvälistä työkokemusta ja sitä työskentelyä, joka täällä Turun yliopistossa on, niin osaatko sanoa, onko suuria eroja tieteellisessä kunnianhimossa?

Ilmari Ivaska: En tiedä, onko siinä eroa sen tasossa, mutta ehkä siinä suunnassa on jonkun verran eroja. Mulla on semmoinen tuntuma, että Suomessa on tosi vahvasti pidetty ja se on ollut ihan hyväkin asia varmaan monessa kohdassa, että on ollut tärkeää, että kansallinen taso kielitieteessä esimerkiksi on aika korkealla, mutta myöskin se fokus on ollut aika usein kansallisella tasolla. Että tietysti olen itse myöskin suomen kielen tutkija ja taustaltani suomen kielen tutkimuksen piirit ovat usein Suomen sisäisiä, mutta jotenkin katsomus ulospäin on ehkä vahvistunut vasta lähiaikoina. Kun sitten taas ehkä Italiassa mun lähikollegat oli englannin kielen tutkijoita pääosin. Italia ensiksikin itsessään on tietysti 10 kertaa Suomea suurempi maa, he olivat yhteisöä kaikkien maailman englannin tutkijoiden kanssa esimerkiksi, niin se teki aika ison eron mun mielestä siinä näkökulmassa ja myöskin, että voihan nyt jossain määrin olla kunnianhimoa ikään kuin että ketkä ovat ne, kenen kanssa tehdään töitä ja ketkä ovat ne ikään kuin jotka on siinä samaa porukkaa. Niin siinä voi ehkä jossain määrin näkyä eroja.

Riitta Monto: Minkälaisia asioita olet näiltä kansainvälisiltä vuosilta kenties tuonut mukanasi tänne?

Ilmari Ivaska: Varmaan tosi moniakin asioita. Kyllä olen ihan hirmu kiitollinen molemmissa paikoissa, sekä Yhdysvalloissa Seattlessa, missä olin töissä, että sitten Bolognassa Italian puolella. Seattlesta mulle jäi sellainen mieleen, kuinka tärkeää on, että on joku, joka kysyy hyviä kysymyksiä ja kysyy niitä paljon. Se ei tarkoita sitä, että välttämättä itse pitäisi tietää vastaukset niihin kysymyksiin. Se kysyjä ei varmaan tiedä vastauksia välttämättä niihin, mutta ei edes se, keneltä kysytään. Sen ei tarvitse tietää, mutta se luultavasti silti vie eteenpäin sitä ajattelua. Ja se oli sellainen, mistä olen esimerkiksi silloiselle lähikollegalleni ja esihenkilölleni, suomen professori Andy Nestingenille tosi kiitollinen, että hän on aika eri alalta kuin mä, mutta me puhuttiin tosi paljon sekä tutkimuksesta että muusta. Hän oli tosi hyvä kysymään kysymyksiä myös mun tutkimuksesta, vaikka hän ei tiennyt siitä välttämättä substanssin näkökulmasta kauheasti. Ja se oli tosi hedelmällistä. Sitten taas ehkä suurin oppi siellä Italiassa oli sellainen, että he mielestäni omalla alallaan ovat maailman huippuja, niin sellainen jotenkin, että lopulta vielä silläkin tasolla, kuinka tarkkaan keskitytään yksityiskohtiin. Että tehdään asiat hyvin ja sitten vielä kerran katsotaan joku asia läpi. Se oli sellainen, mistä olen kyllä ollut tosi kiitollinen jotenkin jälkikäteen. Lopulta se on aika pieni vaiva ja se voi just tehdä sellaisen eron mun mielestä, että hyvästä tulee vielä vähän parempi tai sillä tavalla, että saadaan kaikesta irti se, mitä se on. Eikä niin, että se jää vähän sellaiseksi, tietää jälkikäteen, että tästä olisi varmaan saanut pikkuisen enemmän irti, jos olisi ehtinyt tai jaksanut. Jotenkin se, että siellä tehtiin aina vielä kerran se yksi kierros. Luettiin vielä kerran tai pohdittiin vielä joku yhden seikan analyysikerran läpi ja sitten vasta mentiin eteenpäin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tähän kansainväliseen teemaan oikeastaan liittyy myös professori Minna Maijalan kysymys. Hän viime Humanisti vastaa -podcastissa lähetti sinulle kysymyksen.

Minna Maijala: Mikä motivoi oppimaan suomen kieltä Suomen rajojen ulkopuolella?

Ilmari Ivaska: Se on sellainen kysymys, mitä muistan et näissä suomi toisena kielenä -piireissä myöskin ne opiskelijat itse puhuvat termillä suuri kysymys. Eli se on ihan tunnistettu, että varmasti heiltä kaikilta on kysytty sitä kymmeniä kertoja elämässään. Ja samoin meiltä opettajilta kysytään, että minkä takia. Ja usein siinä on ehkä vähän sellainen sävy, että miksi ihmeessä nyt suomea opiskellaan. Sitten tietysti varmaan aina ensimmäinen reaktio mulla nykyään on, että miksi ei. Että ihan yhtä hyvin kuin opiskellaan jotain muutakin, niin voidaan opiskella suomea. Todellisuudessa mennään yksilöihin, niin tarinoita on monenlaisia varmaan ja sitten paikoissa on tosi paljon eroa. Jos oman kokemuksen näkökulmasta sanoisin, niin Yhdysvalloissa, esimerkiksi siellä Seattlessa, historiallisesti se on perustettu se suomen kielen oppiaine varmaan sitä taustaa vasten, että siellä on ollut paljon suomalaistaustaisia maahanmuuttajia sillä alueella. Siellä on nyt tosi monia itse asiassa kerrostumia suomalaistaustaisia maahanmuuttajia. Sinne on muuttanut silloin joskus 1800-luvun lopulla porukkaa, sitten on muuttanut sotien jälkeen 50-luvulla uudestaan, sellaisessa vaiheessa. Silloin, kun muutettiin paljon vaikka Ruotsi, niin myöskin Yhdysvaltoihin muutettiin jonkun verran. Sitten viimeinen suuri muuttoaalto Seattlen alueelle on ollut 2000-luvulla Nokian amerikkalaistumisen tai tämän Microsoft-kaupan myötä. Koska Microsoft tulee Seattlesta, niin sinnehän muutti ihan ja on palkattu tosi paljon niitä entisiä esimerkiksi Nokian työntekijöitä Suomesta myöskin ja sitten sillä tavalla affilioituneita. Niin se on ollut se tausta. Mutta nyt sanoisin, että ehkä nämä nokialaistaustaisen suvut, niin saattaa jonkun verran siihen vaikuttaa, että siellä on suomalaistaustaisia opiskelijoita, mutta muuten siellä sitten oli jonkun verran esimerkiksi yleisiä kielitieteilijöitä, jotka oli kiinnostuneita maailman kielistä, niin sellaisia pääty. Ja siellä oli esimerkiksi yhtenä myöskin opintokriteerinä, että kaikkien kielitieteilijöiden pitää opiskella yhtä kieltä, joka ei ole sukua heidän ensikielelleen. Ja suomi oli siinä paletissa yksi ihan varteenotettava vaihtoehto. Nämä oli varmaan ehkä ne tyypillisimmät ryhmät. Sitten monilla oli joku henkilökohtainen tarina, joku oli ollut Suomessa partioleirillä ja ihastunut suomalaisiin ja sitten päätynyt sitä kautta opiskelemaan suomea. Ja jollain oli jotain muita tällaisia kontakteja. Kun sitten taas Italiassa, varsinkin kun mä oon ensimmäisen kerran sinne tosiaan mennyt 2010 harjoittelijaksi, niin silloin muistan, kun menin ensimmäisen kerran sinne yliopistolle, missä oli iso aula, missä oli pöytiä, missä istui opiskelijoita. Sitten oli yksi pöytä, missä kaikki opiskelijat, jotka istu siinä, oli pukeutunut mustiin ja ne oli hyvin tällaisia gootahtavia moneen suuntaan. Se oli se suomen opiskelijoiden pöytä ja varmasti ihan valehtelematta reilusti yli 90 prosenttia kuunteli suomalaista raskasta musiikkia ja oli sitä kautta sitten tutustunut Suomeen. Se oli tietysti myöskin raskaan musiikin yhtä valtavirtakautta kulttuurisesti, silloin se oli tosi suosittua. Mutta se oli ohjannut paljon niitä opiskelijoita. Opin esimerkiksi heiltä hyvin paljon suomalaisesta raskaasta musiikista, koska se ei ollut omaa musiikkigenreeni ollut, niin he kertoi mulle siitä, koska he tiesi siitä kaiken tai lähes kaiken. Se oli yksi sellainen selvä porukka. Tietysti ihan käytännön näkökulmasta jos ajattelee, mihin se työllistää, niin EU on väistämättä aina yksi, suomi on kuitenkin yksi EU:n virallinen kieli, niin sitä kielitaitoa jossain määrin tarvitaan kuitenkin kaikissa EU-maissa sitten.

Riitta Monto: Mielenkiintoisia syitä. Millaisen kysymyksen sinä lähetät seuraavan podcastin vieraalle? Hän on Pinja Akkanen, joka tekee väitöskirjaa ja väitöskirjan aiheena on somevapaampi arki. Hän tutkii nuorten aikuisten somen käytön hallintaa.

Ilmari Ivaska: Kysyisin, että jos voit nostaa esiin yhden seikan, jonka haluaisit kuulijoiden muistavan siitä, että mitä hyötyä on somevapaasta arjesta yksilön näkökulmasta. Ja ehkä toisaalta myöskin, voiko yksilön näkökulmasta olla jotakin haittaa somevapaasta arjesta tai vähäisemmästä sosiaalisen median käytöstä?

Riitta Monto: Selvä, esitetään nämä Pinjalle.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin sinä itse haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Ilmari Ivaska: Yksi minulle läheinen seikka, mitä vähän sivuttiinkin, on nämä maahanmuuttajien, siihen liittyvät kielitaitokysymykset. Olen itse nimenomaan sekä tutkimuksessani että opetuksessa nimenomaan perehtynyt akateemisiin ja korkeasti koulutettujen maahanmuuttajiin ja heihin liittyviin erityiskysymyksiin. Niin se on varmaan yksi seikka, mihin haluaisin yhteiskunnassa vaikuttaa, että ensinnäkin heidät tunnistettaisiin yhtenä ryhmänä. Ja sitten tunnistettaisiin esimerkiksi sellainen seikka, että usein puhutaan tästä kielitaidon tarpeesta, että korkeasti koulutetut selviää hyvin englanniksi Suomessa, mikä tavallaan pitää paikkansa, mutta selviäminen ja hyvinvointi on kaksi aika eri asiaa. Ja se on mun mielestä sellainen, mihin olisi syytä kiinnittää huomiota myöskin, että millaista kielitaitoa he tarvitsevat täällä olemiseen. Ja toisaalta myöskin et on olemassa Suomessa ja myöskin yliopistoissa töissä ihmisiä, jotka osaa suomea ja työskentelee osittain suomeksi, niin miten sitä voidaan tukea entistä paremmin. Se on sellainen varmaan yhteiskunnallisesta näkökulmasta yksi, mikä on lähellä sydäntä. Ja ehkä toinen yleisemmän keskustelun seikka on se, minkä mainitsinkin, että maahanmuuttajista, kielenoppijoista, kielenkäyttäjistä puhuttaisiin kuitenkin yksilöinä ja toimijoina eikä resurssina, jolla nostaa Suomen kilpailukyky nousuun tai muuta.

Riitta Monto: Kun sanoilla ja sanavalinnoilla on merkitystä, niin on mielenkiintoista katsoa, mitä Kotimaisten kielten keskus Kotus saa nostettua esiin, kun se vuosittain kokoaa ajankohtaisia kuukauden sanoja. Jos tämän vuoden listaa tähän mennessä katsoo, niin siellä on viimamakkara, vakoilupallo, tuoppikondomi, robottisiivooja, käärijänvihreä, reformipöytä, kaksoisviestintä, korkeapatogeeninen ja lyhytvuokraus. Nämä aina liittyvät sen kulloisenkin ajan keskusteluihin. Niin jos poimitaan tuo heinäkuun sanaksi valittu kaksoisviestintä, joka liittyy siihen, että uusi hallitus oli aloittanut ja sen toiminnan innoittamana käytiin keskustelua, jota esimerkiksi mediassa kutsuttiin kaksoisviestinnäksi, niin onko se mielestäsi osuva sana kuvaamaan sitä poliittista keskustelua?

Ilmari Ivaska: Aluksi ajattelin, että sehän on tosi hyvä ajatuksena se, että on kaksi erilaista agendaa, mitä viestitään rinnakkain, että sehän on tosi hyvä termi. Mutta sitten rupesin miettii, että jos hiukan kauemmas mennään tästä nykyhetkestä ja ei enää muisteta suoraan sitä yhteyttä,  niin en ole varma, onko se lopulta terminä hirveen läpinäkyvä. Jos ihan ajattelee hyvin objektiivisesti ajatellen. Että mulle tulee sellainen olo nyt, jos mietin sitä termiä, että se voisi myöskin yhtä hyvin tarkoittaa ihan vaan viestintästrategiaa, että erilaisille kohderyhmille samasta asiasta puhutaan hyvin eri sanoin, se olisi kaksoisviestintää. Kun tässä kuitenkin sinänsä mun mielestä hyvin osuvasti haluttiinko nostaa esiin se, että lähetetään kahta viestii, mitkä on toisiinsa nähden ristiriitaisia. Että riippuen yleisöstä sanotaan, että me halutaan tehdä tätä ja toiselle yleisölle sanotaan, että me halutaankin tehdä tota. Ne on mun mielestä kaksi eri asiaa ja siitä termistä ei näy oikein että kummasta on kyse. Joku ristikkäisviestintä voisi olla ehkä kuvaavampi tästä erisuuntaisuudesta.

Riitta Monto: Niin, se on mielenkiintoista, ajattelee pelkkää sanaa, että silloin kesällähän se oli ilmiselvää, että puhuttiin rasismikohuista ja siitä, että sanotaan, että emme ole rasisteja ja samalla todettiin, että toisessa viestissä flirttailtiin omille kannattajille, perussuomalaiset, että viesti oli toisen tyyppinen. Mutta jos sen irrottaa siitä, niin muistaako todella, niin kuin analysoit.

Ilmari Ivaska: Juu, mun mielestä sinänsä se toteamus, että tämmöistä tapahtui, niin se on varmaan aika laajalti jaettu, ainakin että se on helppo osoittaa materiaalin, ihan aineiston perusteella, että viestittiin hyvin eri suuntiin. Mutta että oliko se, että samalla tavalla viestitään eri suuntiin, kun yliopisto viestii tuleville opiskelijoille tai se viestii muille tutkijayhteisöille tai se viestii lapsille, niin ne on hyvin erilaisia ne viestit, niin onko se sitten kaksoisviestintää [naurahtaa]. Jos näin karrikoiden haluaa.

Riitta Monto: Näin Humanisti vastaa -podcastiin loppuun päästiin siihen ihan ytimeen, miksi suomen kieli on niin valtavan kiehtovaa. Siinä on valtavasti mahdollisuuksia. Apulaisprofessori Ilmari Ivaska, kiitoksia vierailusta podcastissa.

Ilmari Ivaska: Kiitos sinulle.

[loppumusiikki]

Litterointimerkinnät

Riitta Monto: Haastattelija
Pinja Akkanen: Vastaaja
Ilmari Ivaska: Kysymyksen esittäjä

[alkumusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on filosofian maisteri, väitöskirjatutkija Pinja Akkanen. Olet digitaalisen kulttuurin oppiaineesta ja sait Wihurin säätiöltä 15 000 euron apurahan väitöskirjatyöhön, jonka väitöskirjasi aiheena on somevapaampi arki. Se on interventiotutkimus nuorten aikuisten sosiaalisen median käytön hallinnasta. Sen lisäksi että teet tätä väitöskirjaa, olet osa-aikaisesti viestintäsuunnittelijana Suomen Palloliitossa.

Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kun tutkimuksesi käsittelee somea, niin heti alkuun suora kysymys, mitä somekanavia sinä itse käytät?

Pinja Akkanen: No käytän aktiivisesti Instagramia, jonkin verran Facebookia. Ehkä ne on ne kaksi pääasiallista kanavaa, joita käytän vapaa-ajalla. Sitten työn puolesta kyllä tulee lisäksi käytettyä esimerkiksi TikTokia ja Twitteriä.

Riitta Monto: Onko nämä, mitkä sulla on käytössä vapaa-ajalla, onko ne tullut sillä tavoin luontevasti, että ne on tuntunut mielekkäiltä kanavilta?

Pinja Akkanen: Joo, erityisesti Instagram on tuntunut mieluisalta visuaaliselta kanavalta. Kyllä mä aika lailla molempiin kanaviin olen mennyt silloin, kun ne on perustettu. Kun on kaverit mennyt niihin kanaviin, niin olen sitten mennyt itse myös perässä.

Riitta Monto: Miten sinä kuvaisit, millaista sinun oma somenkäyttösi on, jos puhutaan ensin ihan vapaa-ajasta?

Pinja Akkanen: Vaikka  olenkin täällä itse tänään puhumassa sosiaalisen median käytöstä ja tutkin aihetta, niin en ole itse suinkaan mitenkään malliesimerkki. Itselläkin välillä kasvaa ne ruutuajat isoksi ja myös sitten työn puolesta tulee käytettyä paljon somea ja tuotettua sisältöä. Ehkä kuvailisin, että olen vapaa-ajalla kuitenkin passiivinen selailija, että en tuota hirveästi itse sisältöä.

Riitta Monto: Jos mietit, minkälaisia asioita, ihmisiä, tapahtumia tai tahoja sinä seuraat, niin minkä kaltaisia esimerkiksi Instagramissa?

Pinja Akkanen: Eniten seuraan viihdyttävää sisältöä, esimerkiksi kissavideot on mun lemppareita. Paljon urheiluun liittyvää sisältöä. Sitten seuraan yhteiskunnallista keskustelua ja pidän tietysti yhteyttä mun ystäviin.

Riitta Monto: Oletko huomannut, että Instagram on selkeästi näyttänyt muuttuvan enemmän yhteiskunnalliseen suuntaan? Et jos se alkoi ihan ehkä enemmän sillä viihdekuvastolla, niin nyt on esimerkiksi tutkijat aktivoituneet ja voivat kirjoittaa sinne pitkiäkin tekstejä.

Pinja Akkanen: Kyllä ehdottomasti olen huomannut tässä muutoksen. Et aiemmin se on keskittynyt enemmän siihen omaan arkeen ja sen jakamiseen ja tietysti se on yhä sitäkin. Mutta enemmän siellä on nykyään myös sitä yhteiskunnallista keskustelua. Yritykset käyttää sitä, yhteisöt ja myös tiedettä tuodaan siellä esille.

Riitta Monto: Kuinka paljon seuraat esimerkiksi jotain tutkijoita tai tutkijaryhmiä? Tai seuraatko Turun yliopiston kanavia?

Pinja Akkanen: Seuraan aktiivisesti, kyllä esimerkiksi just Turun yliopiston kanavia ja muita tiedeyhteisöjä. Mun mielestä on tosi mielenkiintoista, miten esimerkiksi just Instagramin avulla pystyy popularisoimaan tiedettä ja tehdä siitä vähän helpommin ymmärrettävää.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Onko jotain somekanavia, jotka sinä olet kokenut itsellesi aivan vieraaksi?

Pinja Akkanen: No ehkä en ole päässyt vielä ihan tohon TikTokiin mukaan. Että myös tiedostan sen, että se on todella koukuttava kanava, niin myös vähän yritän suojella itseäni että en myöskään sinne niin lähde mukaan.

Riitta Monto: Pro gradu -työssäsi tarkastelit nuorten aitouden ja ihanneminuuden kokemuksia, lähtökohtaisesti ensin Instagramissa. Millaisena nuoret halusivat kuvata itseään Instagramissa ja millainen merkitys sillä oli heille?

Pinja Akkanen: Vaikka nuoret tuo Instagramissa heistä parhaan puolen esiin ja jakaa siellä vaan niitä parhaita kokemuksia, niin nuoret silti kokee, että se on aitoa sisältöä. Se on yhtä lailla aitoa, vaikka ei ehkä kertoisi somessa kaikkea itsestään.

Riitta Monto: Kun olet viestintäsuunnittelijana Suomen Palloliitossa, niin voisi olettaa, että myös urheilun puolella on erittäin tärkeää, että somekanavissa näkyy sisältöä. Minkälaista sisältöä sinne tuotat?

Pinja Akkanen: Me tuotetaan tosi monipuolisesti sisältöä. Tietysti eri kohderyhmille, että seuroille ja toimihenkilöille ja tietysti pelaajille, että myös sinne TikTokiin nuorille pelaajille viihdyttävämpää sisältöä. Ja myös sosiaalinen media ja puhelimen käyttö linkittyy vahvasti liikuntaan. Tämän hetken yksi isoista haasteista yhteiskunnassa on liikkumattomuus. Voidaan ajatella, että helposti puhelin kädessä meistä tulee vähän niin kuin jalattomia.

Riitta Monto: Voisiko ajatella, tai varmaan te mietittekin sitä myös, että sosiaalisen median kautta tarjottaisiin jotain sellaista, mikä saisi liikkumaan, niin kuin erilaisia pelillisiä ominaisuuksia vaikka?

Pinja Akkanen: Joo, somen kautta voidaan jakaa jo nykyisille jalkapalloharrastajille sinne vapaa-ajan puolelle vinkkejä, miten voi treenata ja lisää sitä omaa liikettä. Sitten tietysti myös voidaan kannustaa ei vielä pelaajia ehkä jalkapalloharrastuksen tai muun liikunnan pariin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Kun sinun väitöskirjatutkimuksesi selvittää siis somen vapaampaa arkea ja teet interventiotutkimuksen, niin miten ihan konkreettisesti, miten tutkit?

Pinja Akkanen: Osana väitöskirjatutkimusta toteutan kaksi viikkoa kestävän lyhytintervention, jonka aikana tarjoan näille tutkittaville nuorille aikuisille erilaisia tukimenetelmiä, jonka avulla he pystyy hallitsee omaa somen käyttöään.

Riitta Monto: Millaisia nämä tukimenetelmät esimerkiksi ovat?

Pinja Akkanen: Esimerkiksi tälläisia tukimenetelmia, joita aion hyödyntää, on ilmiötietoisuuden lisääminen. Että kun meillä on enemmän tietoa somen käytöstä ja sen vaikutuksista, silloin me pystytään myös paremmin ymmärtää ja tunnistaa ne vaikutukset meihin itseemme. Sitten esimerkiksi tietoiset läsnäoloharjoitteet. Kun me otetaan puhelin käteen, niin pysähdytään miettii, miksi tartuin taas tähän puhelimeen. Tai kun ollaan selattu somea, niin pysähdytään miettii, minkälaisia tunteita ja fiiliksiä se herätti mussa.

Riitta Monto: Eli pysäytät nuoret miettimään omaa somen käyttöään ja miten siellä ollaan. Koska hyvin helpostihan käy niin, että ajattelee vain katsoa jonkun asian ja huomaa, että tunti tai kaksi on vierähtänyt.

Pinja Akkanen: Kyllä. Ja sen lisäksi intervention aikaan pyritään rajoittaa sitä omaa somen käyttöä erilaisilla automaattisilla ja manuaalisilla menetelmillä. Esimerkiksi hiljentämällä puhelimesta ilmoituksia tai vähän siivoamalla puhelimella, katsomaan sinne, mitäs kaikkia sovelluksia täällä on, mitä en ehkä tarvi. Sitten interventioon kuuluu myös asteittainen lyhyt somepaasto, että askel kerralla vähennetään sitä omaa sosiaalisen median käyttöä.

Riitta Monto: Oletko testannut itselläsi somepaastoa?

Pinja Akkanen: Olen testannut just näin, askel kerrallaan. Että voi ottaa esimerkiksi, että tänään käytän tunnin sosiaalista mediaa, huomenna puoli tuntia ja sitten onkin vuorokausi ilman somea. Ja sitten on hyvä pysähtyä miettii.

Riitta Monto: Miten helppoa tai vaikeaa oli irrottautua ihan omakohtaisesti? Oliko helppo mennä paastoon?

Pinja Akkanen: Kyllä sellanen vuorokausi vielä menee suht kivuttomasti, kun siihen valmistautuu hyvin. Mutta pidempi aika voi olla, varsinkin yksinään ilman tukea, tosi haasteellista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mikä oli se suurin syy, että valitsit väitöskirjan aiheeksi juuri tämän?

Pinja Akkanen: Kyllä se kiinnostus heräsi sitä gradua tehdessä. Silloin tein ryhmähaastatteluita lukiolaisille ja he toi niissä paljon esille, kuinka paljon he oikeasti käyttää sitä sosiaalista mediaa. Ja mun mielestä tämä on tosi kiinnostava tutkimusaihe, koska sosiaalinen media on niin kiinteä osa meidän arkea ja sillä on tosi laajat vaikutukset meidän hyvinvointiin. Esimerkiksi keskiverto suomalainen nuori aikuinen käyttää viikossa 15–20 tuntia somea ja lähes 10 prosenttia 18–22-vuotiaista suomalaisista käyttää somea päivässä 6–7 tuntia, joka on ihan järjetön määrä, jos miettii meidän valveillaoloaikaa.

Riitta Monto: Niin, jos miettii ihan sitä, minkälainen on työaika, noin 7,5–8 tuntia tai koulussa ollaan ehkä 6 tuntia ja sitten siihen tietysti kaikki kotitehtävät päälle. Mutta että jos jo suorittaa somessa semmosen yhden koulupäivä mittaisen ajan, niin sehän on valtavan paljon.

Pinja Akkanen: Niinpä.

Riitta Monto: Mutta onko tähtäin se, että löydät tutkimuksessa keinoja, joita voisi tarjota todellakin sitten siihen, että itse kukin hallitsisi paremmin somen käyttöään?

Pinja Akkanen: Ylipäätänsä tutkittua tietoa ongelmallisesta somen käytöstä on vielä tosi vähän ja ei ole sitten myöskään tarjolla tarpeeksi tukea ja hoitoa. Verrattuna esimerkiksi digipeliriippuvuuteen, niin sillä on virallinen tautiluokitus ja diagnostiset kriteerit, mutta someriippuvuudella ei ole vielä virallista tautiluokitusta, joten yhteiskunnalla ei ole velvollisuutta hoitaa sitä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tutkit somen käyttöä ja tavoitteena selvästikin on se somevapaampi arki. Millaisia haittoja arvelisit, että niin runsaasta somen käytöstä voi olla, kun äsken kuvasit?

Pinja Akkanen: Varsinkin ongelmallisella somen käytöllä tai riippuvuuspiirteisellä on tosi laajoja vaikutuksia, et on psyykkisiä, fyysisiä ja sosiaalisia haittoja hyvinvoinnille. Esimerkiksi yksinäisyyden tunne, ahdistuneisuutta, masennusoireita. Voi olla uniongelmia, sitten fyysisiä, niin kun niska- ja hartiaseudun vaivoja. Tai esimerkiksi vaikutuksia itsetuntoon. Mutta toki tällaisten syy-seuraussuhteiden selvittäminen ei ole niin helppoa. Et esimerkiksi sosiaalinen media voi aiheuttaa masennusoireita, mutta toisaalta some voi toimii myös pakopaikkana masennuksesta kärsivälle.

Riitta Monto: Sitä kautta voi saada yhteyden, vaikka vertaistukea. Tai toisaalta niitä päivää piristäviä, vaikkapa niitä kissavideoita tai jotain muita annoksia, joista tulee yksinkertaisesti hyvä mieli kun muuten uutiset ovat vakavia ja on sitten opiskelu tai työ niin se vie paljon.

Pinja Akkanen: Kyllä. Ja lisäksi täytyy myös muistaa, että vaikutukset on yksilöllisiä. Joku toinen voi saada sieltä somesta uusia kavereita ja löytää sen oman yhteisön, mutta sitten taas joku toinen voi somen takia tuntee itsensä yksinäiseksi.

Riitta Monto: Mielenkiintoista on myös se, miten somekanavat, niitä tulee ja ne toisaalta muuntuvat. Itselleni yksi tärkeimmistä kanavista on X, eli entinen Twitter. Ja voi sanoa nimenomaan se Twitter, koska sieltä sai mediasta kiinnostunut mediatietoa, tutkimustietoa, kulttuurista, taiteesta, hyvin paljon erilaista tietoa. Ja nyt näyttää siltä, että muututtuaan X:ksi se kanava on mennyt pilalle. Tällä hetkellä ehkä Blueskysta toivon sille korvaajaa. Aika näyttää tietysti, lähteekö se lentoon.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tässä podcastissa on aina pikavalintatehtävä. Saat 10 tehtävää, joissa on aina vaihtoehtoparit ja niistä sinun pitäisi valita sitten itsellesi jollain tavoin läheisempi tai sopivampi. Oletko valmis?

Pinja Akkanen: Kyllä vain.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Pinja Akkanen: Osallistua.

Riitta Monto: Instagram vai TikTok käytössäsi tulevaisuudessa?

Pinja Akkanen: Instagram.

Riitta Monto: Facebook vai Snapchat, kumpi on kätevämpi?

Pinja Akkanen: Snapchat.

Riitta Monto: Seuraatko uutisia perinteisestä mediasta vai sosiaalisesta mediasta?

Pinja Akkanen: Sosiaalisesta mediasta.

Riitta Monto: Luetko painetun kirjan vai kuunteletko äänikirjan?

Pinja Akkanen: Painettu kirja.

Riitta Monto: Katsotko aamulla kännykästä ensimmäiseksi sähköpostin vai jonkun somekanavan.

Pinja Akkanen: Somekanavan.

Riitta Monto: Ja minkä?

Pinja Akkanen: Instagramin [naurahtaa].

Riitta Monto: Kumpi on sinulle viihtyisämpi kaupunki, Pori vai Salo?

Pinja Akkanen: Hmm, Pori.

Riitta Monto: Kummalla mieluummin olet opiskelijana, läsnäluennolla vai etänä Zoomissa?

Pinja Akkanen: Läsnä.

Riitta Monto: Pelaat Paimion Hakassa, eli urheilu on sinulle tärkeää. Mutta kummassa roolissa olet nykyään useammin, kentällä pelaajana vai seuraamassa jotakin mielenkiintoista peliä katsomossa?

Pinja Akkanen: Pelaajana.

Riitta Monto: Olet kuvannut urheilijoita peleissä ja laulajia festivaaleilla. Kuvauksen kohteena, kumpi on kiinnostavampi, urheilija vai artisti?

Pinja Akkanen: Urheilija.

Riitta Monto: Ja nyt saat perustella, miksi?

Pinja Akkanen: Hmm. Urheilu on niin monipuolista ja siinä on niin paljon vauhtia, niin sitä on kiva kuvata. Eniten tykkään ottaakin kuvia sen suorituksen jälkeen. Juoksija tulee maaliin, että saan taltioitua ne tunteet, se on hienoa.

Riitta Monto: Entä sitten musiikin puolella, jos on vaikka festivaalit, niin minkälaisena haluaisit taltioida jonkun esiintyvän artistin?

Pinja Akkanen: Myös siellä artistien puolella on tärkeetä just taltioida niitä tunteita ja odottaa jotain erityistä hetkeä tai esimerkiksi fanin tai artistin jotain kohtaamista. Musiikin puolella olen päässyt kuvaa useita mun suosikkiartisteja, että ne on ollut aina henkilökohtaisesti hienoja hetkiä. Paljon kotimaisia artisteja, että omista suosikeista esimerkiksi Sanni ja ulkomaalaisista bändeistä sanoisin Hurts. Ja urheilun parista mieleen jää myös tietysti ne, kun urheilija on rikkonut jonkun uuden ennätyksen ja päässyt ikuistamaan sen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sanoit tuossa pikavalintatehtävässä, että seuraat uutiset sosiaalisesta mediasta perinteisen median sijaan, niin mistä löydät uutisia eniten?

Pinja Akkanen: Aamuisin kyllä tulee luettua myös aamun ihan painettu lehtikin, mutta eniten seuraan uutisia Instagramin ja Facebookin kautta, että siellä seuraan eri medioita.

Riitta Monto: Sanoit, että ihan painetun lehden, se on aika harvinaista. Vaikka seuraakin sanomalehtiä, niin sitä lukee digitaalisena versiona. Mutta sinä ihan paperilehteä luet?

Pinja Akkanen: Kyllä, joka aamu Salon Seudun Sanomat.

Riitta Monto: Kotiseudun lehti.

Pinja Akkanen: Kyllä vain.

Riitta Monto: Käsitellään tässä paitsi tuota sosiaalista mediaa, niin myös erilaisia opiskelumahdollisuuksia. Nykyään pyritään tarjoamaan laajat opiskelumahdollisuudet, ei pelkästään niin, että sinne, mihin on pyrkinyt vaikka Turun yliopistossa, vaan on mahdollisuus valita oppiaineita vähän laajemminkin. Sinä olet opiskellut Turun yliopiston Porin yksikössä, mutta muutamia vuosia sitten valitsit oppiaineita myös kauppakorkeakoulusta, johtamista, yrittäjyyttä, markkinointia ja kirjanpitoa. Miten tärkeänä sinä pidät sitä, että humanistisen tiedekunnan opiskelijat valitsevat aivan toisenlaisesta tiedekunnasta myös oppiaineita?

Pinja Akkanen: Kyllä koen, että nämä mun opinnot on tukenut tosi hyvin mun pääaineopintoja ja ehdottomasti kannustan kaikkia hyödyntämään muiden yliopistojen ja muiden tiedekuntien opintotarjontaa. Mä koen, että sillä että poimit vähän kursseja muualta, saat muokattua opinnoista omannäköisen. Ja siinä vaiheessa kun haet töitä, niin sillä myös erotut niistä oman alan opiskelijoista.

Riitta Monto: Miten erilaista oli, tai oliko erilaista Turun yliopiston kauppakorkeakoulun puolen opetus kuin vaikkapa sitten siellä humanistisessa tiedekunnassa?

Pinja Akkanen: Ehkä suurin ero oli siinä, että siirryttiin pienistä luokista sinne isoihin auditorioihin massaluennoille. Mutta ei ehkä kovinkaan paljoa loppujen lopuksi eronnut, että molemmissa oli tosi paljon ryhmätöitä.

Riitta Monto: Kun olet opiskellut Turun yliopiston Porin yksikössä, niin millainen opiskelijayhteisö siellä oli?

Pinja Akkanen: Meillä on Porissa tosi tiivis yhteisö, siellä on helppo tutustua muihin opiskelijoihin ja myös henkilökuntaan on helppo tutustuu. Vaikka meitä on siellä aika vähän opiskelijoita, niin meillä on tosi aktiivinen ainejärjestötoiminta ja myös esimerkiksi tehdään ainejärjestöjen kesken paljon yhteistyötä. Että humanisteilla ja kauppakorkeakoulun opiskelijoilla esimerkiksi on yhteisiä tapahtumia.

Riitta Monto: Oletko ollut noin kokonaisuutena tyytyväinen siihen valintapalettiin, mitä sinulla on opintokokonaisuuksissa?

Pinja Akkanen: Olen kyllä ollut tyytyväinen, että se on tosi tärkeää, että myös niitä opintomahdollisuuksia tuodaan esille, että opiskelijat osaa sitten valita niitä.

Riitta Monto: Kuinka paljon niistä kerrotaan?

Pinja Akkanen: No kyllä me tuolla Porissa ollaan Porin yliopistokeskuksessa niin tiivis ja pieni yhteisö, että siellä kyllä tiedetään opintomahdollisuuksista hyvin.

Riitta Monto: Siellähän Porissa on ollut mahdollista valita opintoja myös Tampereen teknillisestä yliopistosta ja Tampereen yliopistosta, niin kuinka paljon opiskelukaverit valitsivat sieltä?

Pinja Akkanen: Mun ymmärtääkseni ei ihan niin paljoa. Mä olen kyllä itse opiskellut Tampereen yliopiston puolelta journalistiikkaa, mutta eniten kyllä valitaan just tuolta kauppakorkeakoulun puolelta.

Riitta Monto: Mistähän se johtuu?

Pinja Akkanen: Kyllä mä koen, että kaupallinen osaaminen on myös tosi tärkeetä humanisteille.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Onko sinulla ollut opintojen alkaessa tai nyt, kun olet edennyt väitöskirjavaiheeseen selkeä tähtäin, mihin ammattiin tähtäät?

Pinja Akkanen: Ehkä se on muodostunut siinä opintojen aikana. Että silloin kun hain yliopistoon opiskelemaan, niin en silloin osannut sanoa, mihin ammattiin haluan päätyä. Itse asiassa silloin kun hain yliopistoon opiskelee, niin ajattelin, että silloin mun pääaine olisi meidän koulutusohjelman kulttuuriperinnön tutkimus. Mutta siinä matkan alkuvaiheilla se muuttui digitaaliseen kulttuuriin.

Riitta Monto: Tällä hetkellä mikä on sinun tähtäimesi, paitsi tietysti se väitöskirjan tekeminen? Tähtäätkö tutkijaksi vai ihan muihin tehtäviin?

Pinja Akkanen: Mä uskon, että sekin ajatus vielä muotoutuu tässä väitöskirjaa tehdessä. Mutta kyllä pyrin olemaan sosiaalisen median asiantuntija.

Riitta Monto: Eli se voisi löytyä monenlaisista organisaatioista se työpaikka sitten?

Pinja Akkanen: Joo, on se sitten tieteen tekemistä tai muunlaista viestimistä.

Riitta Monto: Minkälainen aikataulu sinulla on väitöskirjan suhteen?

Pinja Akkanen: Kyllä mä sinne tutkimussuunnitelmaan olen merkannut, että väitöskirja valmistuisi vuonna 2027, joka tuntuu tällä hetkellä tosi kaukaiselta, mutta nopeasti varmaan sekin aika menee. Tietysti täytyy olla realistinen, että olen tälläkin hetkellä samaan aikaan osa-aikaisesti töissä, joten –

Riitta Monto: Mutta koet, että se on hyvä yhdistelmä tehdä osa-aikaisesti töitä, jotka sitten taas tietyllä tavalla liittyvät aika paljon siihen aiheeseen, aihepiiriin, mitä tutkijana nyt selvität?

Pinja Akkanen: Joo, kyllä mun mielestä työnteko ja tämä väitöskirjatyöskentely hyvin tasapainottaa toisiaan. Että mulla on tosi mieleinen työ, niin haluan pitää siitä myös kiinni.

Riitta Monto: Kuinka paljon koet, että pystyy itse vaikuttamaan ja kehittämään sitä työtä?

Pinja Akkanen: Toki on paljon toistuvia työtehtäviä ja työtehtävät myös pohjautuu paljon strategiasta ja tavoitteista. Mutta myös viestintä on tosi luovaa ja saa paljon myös itse ideoida.

Riitta Monto: Miten tähän kokonaisuuteen, työhön, opintoihin sijoittuu sitten se pelaaminen? Kuinka tärkeää sinulle se on?

Pinja Akkanen: Jalkapallon harrastaminen ja muu liikunnan harrastaminen on mulle kyllä tosi tärkeää ja koen, että sekin on hyvä vastapaino työnteolle ja väitöskirjatyöskentelylle. Mutta toki sekin vaatii aikatauluttamista.

Riitta Monto: Miksi harrastuksesi on nimenomaan jalkapallo?

Pinja Akkanen: Nuorempana harrastin kauan jääkiekkoa, mutta sitten mun laji vaihtui jalkapallon pariin. Mutta ehkä yleisesti joukkuelajit on aina kiinnostanut.

Riitta Monto: No mikä niissä kiinnostaa?

Pinja Akkanen: Mä koen, että jalkapallojoukkue tai mikä tahansa muu joukkue on sellainen yhteisö tai perhe, jonka kanssa koet kaikki vastoinkäymiset yhdessä, ja sitten taas iloitaan niistä onnistumisista. Ja sulla on ne yhteiset tavoitteet ja niitä kohti harjoitellaan ja mennään.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Suomen kielen apulaisprofessori Ilmari Ivaska lähetti viime podcastissa sinulle kysymyksen.

Ilmari Ivaska: Kysyisin, että jos voit nostaa esiin yhden seikan, jonka haluaisit kuulijoiden muistavan siitä, mitä hyötyä on somevapaasta arjesta yksilön näkökulmasta. Ja sitten ehkä toisaalta myöskin, että voiko yksilön näkökulmasta olla jotakin haittaa somevapaasta arjesta tai vähäisemmästä sosiaalisen median käytöstä?

Pinja Akkanen: Kiitos, hyvä kysymys. Ehkä selkein hyöty tietysti on se, että vapautuu aikaa kaikkeen muuhun. Jos me tossa alussa mietittiin, että osalla voi mennä jopa seitsemän tuntia päivässä siihen sosiaalisen median käyttöön, että jos siitä edes pari tuntia käyttää johonkin muuhun mielekkääseen harrastukseen, niin se on jo tosi hieno juttu. Ja ehkä jokaisen kannattaisi pysähtyä miettii, että mitä tekisi sillä ajalla, joka tällä hetkellä menee siihen somen käyttöön.

Riitta Monto: No mitä sitten voi, niin kuin Ilmarilla oli kaksiosainen kysymys, että jos on vähemmän sosiaalisessa mediassa, niin mitä haittaa siitä kenties voi olla?

Pinja Akkanen: Vaikka somen käytön vähentämisellä me voidaan päästä eroon niistä haittavaikutuksista, niin samalla me joudutaan luopuu myönteisistä vaikutuksista. Sen takia en kannustakaan ketään lopettaa kokonaan sosiaalisen median käyttöä. Että meidän pitäisi pyrkiä opettelee ottaa hyöty irti niistä somen positiivisista puolista ja sitten taas toisaalta suojautumaan negatiivisilta vaikutuksilta. Mä usein sanoin, että ei anneta somen hallita meitä, vaan pyritään hallitsemaan sitä omaa somen käyttöä. Ja sitten vielä haluaisin lisää, että puhutaan helposti just siitä somen käytön vähentämisestä, mutta ei kuitenkaan kannata liikaa ajatella pelkästään sitä ruutuaikaa, vaan pohtia sitä somen käytön merkityksellisyyttä. Millaista se somessa vietetty aika on ja minkälaisia vaikutuksia sillä on meidän hyvinvointiin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Pinja Akkanen: Tähän mun tutkimusaiheeseen liittyen, niin ylipäätänsä mun mielestä me keskustellaan liian vähän sosiaalisen median käytöstä ja sen vaikutuksista meidän hyvinvointiin. Erityisesti pitäisi enemmän keskustella lasten ja nuorten somen käytöstä ja vanhempien ja yhteiskunnan vastuusta.

Riitta Monto: Suomessa vietetään vuosittain helmikuussa Mediataitoviikkoa. Kouluissa tuolla viikolla tarjotaan mediakasvatusta ja tarkoituksena on nimenomaan kehittää lasten ja nuorten mediataitoja. Millaisia mediataitoja mielestäsi juuri sosiaalisen median näkökulmasta pitäisi koululaisille tarjota?

Pinja Akkanen: Mediakasvatus painottuu aika paljon lasten ja nuorten turvallisuuteen siellä somemaailmassa, mikä on tietysti tosi tärkeetä. Mutta sen lisäksi on mun mielestä just tärkeetä keskustella lasten ja nuorten kanssa näistä sosiaalisen median vaikutuksista ja kannustaa lapsiakin pohtimaan somen käyttöä enemmän.

Riitta Monto: Tutkimuksessa selvität siis somevapaampaa arkea. Miten tärkeänä näet sen, että nyt pääset itse keskittymään väitöskirjatyössäsi juuri tällaiseen aiheeseen, joka on kaikkialla, meitä kaikkia koskettavaa tällä hetkellä?

Pinja Akkanen: Joo, onhan se tosi hienoa tehdä tutkimusta näinkin ajankohtaisesta aiheesta.

Jos käyttää arjessa tosi paljon sosiaalista mediaa, niin se voi kyllä olla todella haastavaa vähentää sen käyttöä ja onkin tärkeää olla armollinen itselleen siinä. Ja pitää mielessä, että meillä on vastassa ne maailman suurimmat somejätit, jotka yrittää koukuttaa meitä sovellusten käyttöön. Että jos se somen käytön vähentäminen ei heti onnistu, niin ei kannata suinkaan syyttää itseään. Somen käytön vähentäminen vaatii kyllä paljon itsekuria ja tahtoa. Neuvoisinkin, että ei kannata lopettaa sitä somen käyttöä seinään, vaan asteittain vähentää sitä. Esimerkiksi päättää, että aamuisin herään, teen rauhassa mun aamurutiinit ja vasta sitten avaan puhelimen. Ja asettaa itselleen selkeitä, tarpeeksi pieniä välitavoitteita.

Riitta Monto: Mikä on sosiaalisen median käytössä sinulle kaikkein mukavinta tai parasta?

Pinja Akkanen: Kyllä se usein toimii sellaisena pakona stressaavasta arjesta, että kattoo viihdyttävää sisältöä. Se on tapa rentoutua. Ja tietysti sitten tärkee yhteydenpitokanava ystäviin.

Riitta Monto: Yksi asia, mistä on erittäin paljon kannettu huolta, on sosiaalisen median, ehkä juuri nimenomaan Twitterin eli nykyisen X:n siellä käyty keskustelu, joka on hyvin aggressiivista ja asiatonta ja henkilöön käyvää. Oletko itse törmännyt tällaiseen ikävään ilmapiiriin sosiaalisessa mediassa?

Pinja Akkanen: Kyllä mä uskon, että ihan jokainen meistä on törmännyt tällaiseen ikävään keskusteluun somessa. Varmasti myös sosiaalinen media lisää tällästa polarisaatiota ja vastakkainasettelua.

Riitta Monto: Kuinka vakavana asiana sitä pidät, jos mietit nimenomaan nuorten kannalta?

Pinja Akkanen: No kyllä se on mun mielestä erittäin vakava asia ja someyhtiöiden pitäisi kantaa tästä isompi vastuu.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut väitöskirjatutkija Pinja Akkanen digitaalisen kulttuurin oppiaineesta Turun yliopistosta. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

[loppumusiikki]

Humanisti vastaa. Osa 11. Anna-Leena Perämäki

Äänitteen kesto: 37 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Anna-Leena Perämäki

[alkumusiikki]

Riitta Monto: ”Niinpä minun olisi kirjoitettava, jotta voisin osoittaa ihmisille myöhemmin, millainen tämä ajanjakso oli. Tiedän että monet muut pystyvät antamaan suurempia opetuksia ja paljastamaan kammottavampia asioita. Ajattelen kaikkia karkotettuja, kaikkia vankiloissa viruvia, kaikkia jotka ovat yrittäneet rohkeasti lähteä. Mutta se ei anna minulle lupaa syyllistyä pelkuruuden syntiin, sillä jokainen voi tehdä omalla pienellä sarallaan jotain. Ja jos hän voi, hänen täytyy.” Näin kirjoittaa Hélène Berr 10.10.1943 päiväkirjaansa.

Päiväkirjamerkinnät on poimittu Anna-Leena Perämäen teoksesta Anne Frank ja hänen kohtalosisarensa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on filosofian tohtori, tutkija Anna-Leena Perämäki. Olet tehnyt kulttuurihistorian väitöskirjan Turun yliopistoon ja aihe oli Kirjoitettu vaino, selviytymiskeinot juutalaisvainoista nuorten naisten päiväkirjoissa 1940-luvun Ranskassa ja Alankomaissa. Tutkimusaiheitasi ovat kirjoittamisen kulttuurihistoria, omaelämäkerralliset lähteet, päiväkirjat ja kirjeet, sota-ajan arki ja juuri nimenomaan toinen maailmansota ja holokausti. Maantieteellisesti erityisesti kansallissosialistisen Saksan miehittämät Alankomaat ja Ranska ja nyt 1940-luvun miehitetyt Pohjoismaat.

Opetat kulttuurihistorian teemaseminaarissa Muisti, kerronta ja sukupuoli. Olet julkaissut viisi pienoiselämäkertaa sisältävän kirjan Anne Frank ja hänen kohtalosisarensa.

Tästä lähdetään keskusteluun ja minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Mitä ajattelet juuri nyt siitä, että 1940-luvun tapahtumat eivät valitettavasti tunnu olevan mitenkään se järkyttävä osa hiukan kaukaisempaa historiaa?

Anna-Leena Perämäki: Tuntuu, että historia toistaa jälleen itseään. Esimerkiksi kun keväällä 2022 kirjoitin tota mun tietokirjaa, niin tuli jotenkin entistä enemmän iholle tämä aihe. Kun luin uudestaan niitä mun lähteitä, niitä päiväkirjoja, niin kun oli just alkanut Ukrainan sota, niin todella hämmästyin oikein, että miten se aihe alkoi taas koskettaa itseäkin. En tiedä, onko siitä ihmisten mielissä niin pitkä aika ja ei ole kauheasti enää jäljellä ihmisiä, jotka on todistaneet tätä toista maailmansotaa ja niitä kauheuksia. Niin tuntuu, että etenkin nuoret ihmiset esimerkiksi, on paljon holokaustin kieltäjiä. Se on aika surullista, mutta historia todella tuntuu toistavan nyt itseään ikävällä tavalla. Ei vaan pelkästään Euroopassa, mutta myöskin sitten muualla maailmassa.

Riitta Monto: Jatketaan tästä ensimmäiseen, oikeastaan voi sanoa suoraan tästä isoon teemaan, Anne Frank ja hänen kohtalosisarensa. Miksi kiinnostuit tutkimaan tyttöjen ja nuorten naisten elämää päiväkirjojen kautta juuri toisen maailmansodan aikana?

Anna-Leena Perämäki: Mua on aina kiinnostanut just sodat ja etenkin toinen maailmansota jo kouluaikoina. Sitten löysin aika pienenä jo Anne Frankin päiväkirjan tai Anne Frankin tarinan. Luin, vanhempien kirjahyllystä löytyi elämäkerta, jonka oli kirjoittanut Miep Gies, joka auttoi Frankin perhettä piiloutumaan. Siinä kerrottiin Annen tarina. Ja se jo silloin nuorena, vaikka en oo koskaan aikaisemmin edes kuullut holokaustista, niin se jäi mieleen ja sitten myöhemmin teini-ikäisenä luin Anne Frankin päiväkirjan. Sitten kun lähdin opiskelee historiaa ja jossain vaiheessa piti ruveta miettii gradun aihetta, niin halusin ehdottomasti Anne Frankin siihen mukaan. Siitä se sitten lähti ja väitöskirjaksi ja tietokirjaksi asti.

Riitta Monto: Se on mielenkiintoista, että jokin niin konkreettinen, että kirjahyllyssä on joku tietty teos, niin sieltä voi lähteä se kipinä kiinnostua jostakin ajanjaksosta tai henkilöstä.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä.

Riitta Monto: Anne Frank kirjoittaa päiväkirjaansa 9.10.1942: ”Monia juutalaisia tuttaviamme on otettu kiinni. Gestapo ei todellakaan kohtele näitä ihmisiä lempeästi, sillä heidät kuljetetaan karjavaunuissa Westerborkiin, Drenthessä sijaitsevaan suureen juutalaisleiriin. Westerbork on varmaan kamala paikka. Pakeneminen on melkein mahdotonta. Ihmiset ovat kaljuina kuin polttomerkittyjä ja monet leimattuja myös juutalaisen ulkonäkönsä takia. Jos jo Hollannissa on noin kamalaa, kuinka he voivat elää siellä kaukana ja alkukantaisissa oloissa, jonne heidät kuljetetaan. Me oletamme, että useimmat murhataan. Englannin radio puhuu kaasulla tappamisesta, ehkä se on nopein kuolintapa.”

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sanoit, että sinua jo nuorena kiinnostivat sodat, niin miksi ihmeessä?

Anna-Leena Perämäki: [naurahtaa] Niin, no se on kyllä hyvä kysymys. En oikein osaa vastata. Jotenkin niissä kulminoituu niin paljon historiasta, että semmosia isoja käännekohtia maailmassa ja Suomessakin. Että Suomen sodat on koskettaneet monella tavalla.

Riitta Monto: Tässä tietokirjassa ja niin kuin tutkimuksissasikin, niin tietokirjassa nimenomaan kuvaat viiden nuoren ihmisen kokemuksia heidän omien tekstiensä kautta. Anne Frank on nimenä tuttu, mutta keitä ovat nämä neljä muuta?

Anna-Leena Perämäki: Tuo tietokirjan nimi on silleen mielenkiintoinen, että itse en ehkä olisi halunnut pelkästään nostaa siihen Anne Frankia, että olisin halunnut nämä muutkin siihen mukaan. Mutta tämä oli eräänlainen kompromissi kustantamon kanssa. Siinä tosiaan on neljä muutakin nuorta teini-ikäistä, vanhin heistä on parikymmentävuotias. Siinä on esimerkiksi Itävallasta Pariisiin paennut Elisabeth Kaufmann, joka oli noin 16-vuotias, kun hän kirjoitti päiväkirjaa vuonna 1940, kun Saksa lähestyi Pariisia. Ja sitten hän kirjoitti myöskin pakomatkallaan äitinsä kanssa tuonne Etelä-Ranskaan, niin jatkoi vielä päiväkirjan kirjoittamista keväältä 1940. Vähän samantyyppinen tarina kuin Anne Frankilla Anita Meyerilla. Hän eli Hollannissa ja hän oli ihan syntyperäinen hollantilainen, toisin kun Anne Frank. Hän kirjoitti päiväkirjaa piileskellessään Hollannin maaseudulla ei-juutalaisessa perheessä. Itse asiassa hän kävi vähän aikaa koulua Anne Frankin kanssa. He olivat rinnakkaisilla luokilla, samanikäisiä, Amsterdamissa kun Meyerien perhe joutui pakenemaan Amsterdamiin Haagista. Ja ennen kuin he sitten päättivät mennä piiloon. Heillä oli paljon yhteistä.

Riitta Monto: Elisabeth Kaufmann kirjoittaa päiväkirjaansa 8.6.1940: ”Päivät ovat kuumia ja kauniita. Illat selkeitä ja pitkiä. Istun usein pimeän tuloon asti ikkunanpielessä nauttiakseni iltailmasta. Ikkunaani vastapäätä, suurella aukiolla, on valtava valonheitin, joka etsii taivaalta vihollisen lentokoneita. Ikkunaani säännöllisin väliajoin osuva valo estää minua nukahtamasta eikä anna minun unohtaa, että on sota. Myös yöllä taistellaan.”

Anna-Leena Perämäki: Sitten mulla on vielä siinä kaksi ranskalaista nuorta naista myös. Hélène Berr voi olla joillekin tuttu, häneltä on julkaistu päiväkirja ja myöskin suomennettu tässä, siitä taitaa olla 15 vuotta, mutta kuitenkin siitä silloin kirjoitettiin jonkun verran. Hän oli kaikista vanhin näistä mun tutkimuskohteista. Hän oli siis noin parikytvuotias opiskelija, eli Pariisissa. Hänen päiväkirjansa on monella tapaa todella monitasoinen ja koskettava.

Riitta Monto: Hélène Berr kirjoittaa 3.7.1942: ”Mitä muuta saksalaisilta voi odottaa? He tekevät isästä vaihtotavaran ja vievät meiltä sen mitä arvostamme eniten: ylpeytemme, arvokkuutemme, vastarintahenkemme. He eivät kaipaa sankareita. He haluavat tehdä uhreistaan halveksittavia, eivät herättää ihailua heitä kohtaan."

Anna-Leena Perämäki: Ja sitten on vielä Isabelle Jesion, joka oli teinityttö, eli myös Pariisissa, syntyperäinen ranskalainen. Hän kirjoitti myöskin päiväkirjaa samoihin aikoihin kuin nämä muut. Hän eli aika tavallista koulutytön elämää. Että jos ei tietäisi hänen taustoistaan, kun sitä päiväkirja alkaa lukemaan, niin voisi kuvitella, että tämä on ihan tavallisen nuoren naisen. Siitä on vaikea saada selville, että hän oli oikeasti juutalainen, ennen kuin sitten tapahtumat alkaa kärjistyä että hänen vanhempansa joutuivat keskitysleirille. Mutta hän itse sitten selvisi.

Riitta Monto: Isabelle Jesion kirjoittaa 23.7.1942 päiväkirjaansa: ”Olen yksin, rakas päiväkirja sillä vanhempani on vangittu vain viikko sitten 16.heinäkuuta kello 3. Kaipaan vanhempiani. Minulla ei ole rohkeutta kirjoittaa enempää, muuten itken liikaa.”

[välimusiikki]

Riitta Monto: Eikö näissä muutenkin ollut, että kaikille juutalaisuus ei lainkaan ollut vahva osa identiteettiä ennen kuin se tässä tilanteessa ja vainojen kautta tuli vastaan?

Anna-Leena Perämäki: Juuri näin, että he olivat hyvin maallistuneista perheistä, niin kuin monet muutkin Länsi-Euroopan 1900-luvun alun juutalaiset. Heille uskonto ei näytellyt kovin tärkeää osaa elämässä. Eikä juutalaisuus ollut mitenkään iso osa identiteettiä ennen kuin sitten sota ja vainot alkoivat.

Riitta Monto: Mikä näille kaikille viidelle mielestäsi on erityisesti yhteistä? Tai niille havainnoille, joita he ovat tehneet päiväkirjoihin?

Anna-Leena Perämäki: No toki tämä aika hyvin samankaltainen tausta on yhteistä. Ja sitten myöskin, mitä näistä päiväkirjoista löytyy, niin tietynlainen toivo kuitenkin ja jollain tapaa positiivisuus. Että he eivät tietenkään tienneet täysin, mitä oli edessä, mutta monille heistä kyllä oli selvää, että tässä ei välttämättä asiat pääty mitenkään hyvin, mutta kuitenkin he jakso ylläpitää tulevaisuuden toivoa.

Riitta Monto: Miten vahvasti uhka tai pelko heijastui heidän arkeensa?

Anna-Leena Perämäki: Kyllä sitäkin toki niissä teksteissä on. Että pommitusten pelkoa ihan niin kuin muillakin sodan keskellä elävillä, mutta sitten toki myöskin paljastumisen pelkoa, että esimerkiksi piilopaikka löydetään. Tai sitten että ylipäätään jädään kiinni, koska monet heistä eli vielä ihan omassa kodissaan näennäisesti vapaina.

Riitta Monto: Hélène Berr kirjoittaa 3.7.1942 päiväkirjaansa: ”Jos kirjoitan muistiin kaikki nämä pikku yksityiskohdat, se johtuu vain siitä, että elämä on ajanut meidät niin ahtaalle että meistä on tullut paljon yhtenäisempiä ja kaikki pikkuseikat saavat valtavan merkityksen. Elämme tunnista tuntiin, emme enää viikosta viikkoon.”

[välimusiikki]

Riitta Monto: Entä millaisia eroja on heidän kesken?

Anna-Leena Perämäki: No ne oli kirjoittajina esimerkiksi hyvin erilaisia. Anne Frank ja Hélène Berr oli selvästi, heille kirjoittaminen oli luova harrastus myöskin. Että he tavallaan siinä saivat ilmaista taiteellista vapauttaan myöskin. Mutta sitten osa kirjoitti paljon lyhyemmin ja oli enemmän päiväkirjan pitäminen sellaista muistiin merkitsemistä. Että oli eri merkitys sillä kirjoittamisella heille. Osa on hyvin niukkoja ilmaisussaan ja osa sitten kirjoittaa enemmän myös tunteistaan ja omista ajatuksistaan kuin pelkästään näistä tapahtumista.

Riitta Monto: Millaiset asiat tekivät sinuun erityisen vaikutuksen, kun perehdyit näihin aitoihin aineistoihin?

Anna-Leena Perämäki: Jos mennään ihan näiden päiväkirjan materiaalisuuteen, se oli kiinnostavaa nähdä, miten esimerkiksi käsialasta jo saattaa nähdä, millaisissa tunnelmissa niitä merkintöjä on tehty. Mulle oli tärkeätä, että näin niitä alkuperäisiä myöskin. Osaa en ihan siellä arkistoissa päässyt katsomaan, mutta sitten esimerkiksi kopiona. Ja siitä jo näkee sitä käsialaa ja tälläisia muutoksia tunnelmissa. Mutta vaikutuksen teki myöskin ihan vaan, niin kuin sanoin, niin tälläinen kun menee sinne tekstin sisälle tarkemmin, niin sitten ihan tämmöinen, miten toiveikkaina monet heistä pysyivät.

Riitta Monto: Millä tavoin tutkijana pääsit näihin aineistoihin käsiksi, miten löysit kaiken materiaalin?

Anna-Leena Perämäki: Lähdin siitä, että perehdyin tutkimuskirjallisuuteen ja sitten sitä kautta löytyi nämä päiväkirjat. Että oli esimerkiksi sellainen tutkimus, missä oli esitelty monia näistä, mitä sitten päädyin käyttämään lähteenä. Sitten otin arkistoihin yhteyttä ja kyselin, että miten näihin pääsisi käsiksi. Monet sitten lähetti mulle, nykyään näitä on vielä digitoitu enemmänkin, mutta silloin 2009, kun aloitin väitöskirjan, niin ei niin moni. Mutta sitten ne monet lähetti kopioita näistä, esimerkiksi Yhdysvalloista. Että siellä en ole kertaakaan vielä edes käynyt arkistoissa. Siellä on monta tämäntyyppistä aineistoa säilössä, mutta ei ole tarvinnut, koska sain ne itselleni postitse lähetettynä.

Riitta Monto: Minkälainen merkitys sillä on, niin kuin olet kuvannut, että nämähän ovat myös fyysisesti nämä tekstit erilaisissa muodoissa? Että joku on selkeästi päiväkirja, joku on vähän niin kuin irtosivuja ja joku oli ehkä kalenterin tapainen?

Anna-Leena Perämäki: Joo, tosiaan on silläkin merkitystä. Onneksi pääsin vähän kuitenkin tutustumaan osaan näistä. Kävin esimerkiksi Pariisissa tutkimassa Hélène Berrin päiväkirjaa. Valitettavasti en sitäkään nähnyt ihan sitä aitoa, sitä ei päästetty tutkimaan, mutta kopiona siellä pääsin sitä katsomaan ja siitä näki, että semmoisia irtolehtisiä. Anita Meyerilla taas näkee jo siitä kopiosta, mikä mulle lähetettiin New Yorkista, että tässä on kalenteri kyseessä ja oli tosi vähän tilaa aina kirjoittaa per yksi päivä. Sitten siitä voi jo päätellä jotain, että miksi esimerkiksi Anita Meyer kirjoittaa niin niukasti ja miksi toisaalta Hélène Berrillä on hyvin laajoja ne merkinnät, että hänellä oli selkeästi enemmän tilaa kirjoittaa näille irtolehtisille.

Riitta Monto: Anita Meyer kirjoittaa päiväkirjaansa 25.1.1945: ”On 6 astetta pakkasta. Kello 9:stä aamulla puoli 7:ään illalla sahannut ja hakannut. Kaikki puu on loppu. Mitä nyt, kun se on loppu. Noin kello 6 lentopommi, Gleiwitz vallattu. 7 km Breslausta.”

Riitta Monto: Hélène Berr kirjoittaa 23.7.1942 päiväkirjaansa: ”Kaiken päivää katkeamattomana virtana naisia, jotka ovat menettäneet lapsensa, miehiä jotka ovat menettäneet vaimonsa, lapsia jotka ovat menettäneet vanhempansa, ihmisiä jotka tulevat kysymään tietoja lapsista ja vaimoista, toisia jotka tarjoutuvat ottamaan heitä luokseen. Naiset itkevät. Eilen yksi heistä oli pyörtynyt. Eilen saapui kokonainen junalastillinen lapsia Bordeaux´sta ja Belfortista. Junia lähtee kuin kesäsiirtolaan, mutta se on kammottavaa. Drancyssa on naisia yöpaitasillaan. Muuan pikkutyttö tuli sanomaan, että häneltä oli viety isä ja äiti eikä hänellä ollut enää ketään."

[välimusiikki]

Riitta Monto: Teksteissä näkyy se, että osa näistä päiväkirjan kirjoittajista on kirjoittanut ei itselleen ainoastaan, vaan niin, että ne tulisivat joskus muittenkin tietoon, jotta ihmiset saavat tietää, mitä tapahtuu.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä, joo. Se näkyy joissain näissä teksteissä, että just mitkä sitten lopulta päätyivät julkaistuiksikin, Anne Frank ja Hélène Berr, he todella halusivat myöskin jättää jälkensä ei vain lähimmille sukulaisilleen tai että kirjoittaisi vaan itselle, vaan myös ihan julkaista näitä tekstejään. Osa sitten taas selkeämmin kirjoitti enemmän ihan itseään varten, kuten esimerkiksi Anita Meyer, joka on myöhemmin sitten kertonutkin, että hän kirjoitti vaan itselleen eikä miettinyt, että tämä myöhemmin sitten julkaistaisiin mahdollisesti.

Riitta Monto: Näitähän on myöskin julkaistu niin, että on julkaistu erilaisia versioita. Että oliko se Anne Frankin isä –

Anna-Leena Perämäki: Joo.

Riitta Monto: - julkaisi Anne Frankin päiväkirjoista editoidun version ja myöhemmin on nähty, että niissä on paljon muutakin.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä vain. Anne Frankhan kirjoitti jo itse kahta eri versioita päiväkirjastaan. Hän halusi todella editoida itse näitä tekstejään jo siinä vaiheessa kun kirjoitti. Toinen oli vähän henkilökohtaisempi ja toisesta versiosta on selkeästi, olen niitä rinnakkain lukenut, niin selkeästi jo joitain vähän lievennetty, esimerkiksi mitä hän kirjoitti äidistään ja muuta tälläistä. Ja sitten Otto Frank, Anne Frankin isä vielä editoi lisää, että poisti aika paljon esimerkiksi jotain seksuaalisuuteen liittyviä kohtia ja tämän tyyppistä. Ja hänellä oli siinä toimittaja silloin heti sodan jälkeen myöskin mukana tässä editointiprosessissa. Että ajateltiin vaan, että kaikki ei ollut sopivaa siihen aikaan julkaista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Päiväkirja- ja kirjemateriaalit ovat arvokkaita tutkimusaineistoja. Miten arvioisit, kun tänä päivänähän ei niinkään kirjoiteta päiväkirjaa, millä tavoin me saamme tietää esimerkiksi ukrainalaisten kokemuksista? Taikka Gazassa lapset ja nuoret elävät siellä järkyttävissä olosuhteissa ja juutalaisia vainotaan, niin millä tavoin tieto siitä välittyy meille ja tuleville polville?

Anna-Leena Perämäki: Niin, tuo on hyvä kysymys. Nykyään on paljon digitaalisia tavallaan päiväkirjatyyppisiä, esimerkiksi joidenkin twiittien kautta voi saada paljon selville ajantasaista tietoa, että mitä tapahtuu. No blogit alkaa olla jo vähän kuollut media, mutta kuitenkin digitaalisessa muodossa tosi paljon nykyään ihmiset saa näistä ihan ajantasaista tietoa. Mutta miten tämä jälkipolville säilyisi, niin se onkin hyvä kysymys, mistä tällä hetkellä paljon keskustellaan. Mutta toki myöskin vielä ihmiset kirjoittaa kyllä myös ihan fyysistä paperille kynällä päiväkirjaa. Että esimerkiksi Ukrainassa on, ihan suomeksikin, suomennettiin vähän yli vuosi sitten tällaisen nuoren tytön päiväkirja, mistä itse asiassa keskustelin silloin. Mua haastateltiin, Yle, tästä ja vähän niin kuin vertaili näihin mun tutkimiin päiväkirjoihin. Että sellaistakin materiaalia on. Mutta valitettavasti tämä jää sitten jälkipolvien mietittäväksi, tulevien historiantutkijoiden, että miten nämä saa säilymään nämä kokemukset, kun ei enää niin paljon ole, ihan fyysisesti paperille ei jää mitään näistä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintaosio, jossa on 10 eri vaihtoehtoparia. Tässä mennään nyt vähän kevyempiinkin aiheisiin, joita on näissä vaihtoehdoissa valittavanasi. Oletko valmis?

Anna-Leena Perämäki: Kyllä.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Anna-Leena Perämäki: Osallistua.

Riitta Monto: Kumpaa on palkitsevampaa kirjoittaa, tutkimusta vai tietoteosta?

Anna-Leena Perämäki: Näistä on kyllä hyvin paha valita, että mä vastaisin molemmat.

Riitta Monto: Akateemiset juhlat vai lastenjuhlat?

Anna-Leena Perämäki: Akateemiset.

Riitta Monto: Teetkö itse arjen tapahtumista merkintöjä päiväkirjaan vai sosiaaliseen mediaan?

Anna-Leena Perämäki: Sosiaaliseen mediaan.

Riitta Monto: Kumpi on viihdyttävämpi kulttuurielämys, tai oli, Barbie-elokuva vai Pikku naisia Turun Kaupunginteatterissa?

Anna-Leena Perämäki: Molemmat omalla tavalla viihdyttävimpiä, mutta vastaan ehkä kuitenkin Pikku naisia.

Riitta Monto: Kumpi on sinulle nykyisin kotoisampi murre-ympäristö, Etelä-Savo vai Varsinais-Suomi?

Anna-Leena Perämäki: Tässäkin voisi melkein vastata molemmat, koska perheessä on myös varsinaissuomalaista vaikutetta, mutta sanotaan nyt kuitenkin Etelä-Savo.

Riitta Monto: Työhuone mieluummin kotona vai yliopistolla?

Anna-Leena Perämäki: Yliopistolla.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö se mielestäsi olla englanti vai suomi?

Anna-Leena Perämäki: Suomi.

Riitta Monto: Kumpaan haluaisit seuraavaksi matkustaa, Amsterdamin Anne Frank –museoon, jonka vitriinissä tosiaankin on Frankin alkuperäinen päiväkirja vai juutalaisten muistomuseoon New Yorkiin, jossa on Anita Meyerin alkuperäiset päiväkirjatekstit?

Anna-Leena Perämäki: Juutalaisten muistomuseoon New Yorkiin.

Riitta Monto: Entä ikimuistoisempi matka, konferenssimatka 2013 Istanbuliin vai tutkimusmatka Pariisiin juuri sinne Hélène Berrin kaduille, joilla hän on kulkenut, niitten aineistojen perässä?

Anna-Leena Perämäki: Istanbul.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sitten mennään toiseen teemaan, jota tällä hetkellä tutkit. Miehitysajan kokemukset Norjassa ja Tanskassa toisen maailmansodan aikana. Millainen on mielestäsi pohjoismainen näkökulma holokaustiin?

Anna-Leena Perämäki: Tosiaan harva Suomessa esimerkiksi on perehtynyt, että ihan tässä meidän naapurimaissakin oli toisen maailmansodan aikana juutalaisvainot käynnissä ja Saksan miehitys. Norjassa ja Tanskassa oli huomattavasti vähemmän juutalaisväestöä, kun sitten esimerkiksi Ranskassa tai Hollannissa, mitä olen aiemmin tutkinut. Että se on vähän erilainen näkökulma. Ja myöskin Tanskassa pitkään juutalaiset saivat olla aika lailla rauhassa verrattuna näihin muihin Länsi-Euroopan maihin. Se on vähän marginaalisempi ilmiö, mutta kuitenkin heitäkin vainottiin ja heitä lähetettiin keskitysleirille. Norjasta hyvin harva juutalaisista selvisi, että Tanskasta monet pääsi pakoon Ruotsiin sodan loppupuolella.

Riitta Monto: Millaisia tarinoita, aineistoja olet tästä kohteesta löytänyt?

Anna-Leena Perämäki: Norjasta on yksi aika kiinnostava päiväkirja, Ruth Maierin päiväkirja, joka on julkaistu, mutta ei valitettavasti suomeksi ainakaan vielä. Hän oli alun perin Itävallasta ja vähän alle parikymppisenä hän pakeni sieltä miehitystä Norjaan ennen kuin sota oli vielä syttynyt. Sitten hän kuitenkin joutui Norjassakin kokemaan Saksan miehityksen lopulta vuodesta 1940 alkaen. Hänen päiväkirjansa on kyllä tosi kiinnostava näkökulma tähän Norjaan toisessa maailmansodassa. Ja tietysti hänen oma tarinansa on todella kiinnostava. Hän enimmäkseen Oslossa eli, mutta hän myöskin matkusteli ympäri Norjaa ja teki vapaaehtoistöitä. Siitä huomaa, että tosiaan vainot eivät aluksi iskeneet niin kovalla kouralla kuten esimerkiksi Ranskaan tai Hollantiin, mutta sitten lopulta hänet pidätettiin ja hän joutui keskitysleirille ja menehtyi sitten muistaakseni, olikohan Auschwitzissa. Että hänellekin lopulta kävi ikävästi. Ja on kyllä kiinnostava dokumentti tähän holokaustiin Norjassa.

Riitta Monto: Hänen päiväkirjamerkinnöistään välittyi, ainakin minulle jäi mieleen se, että hän tuntui kovin toiveikkaasti menneen Norjaan ja opiskeli Norjan kielen, tai oppi sen nopeasti. Eli ajatus siitä, että on turvassa.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä vain. Oli siinä vahvasti läsnä, kyllä. Hyvin nopeasti hän sopeutui tosiaan Norjaan ja hän ei edes paljon ollut paikallisten juutalaisten kanssa tekemisissä, että enemmän sitten norjalaisten. Hän asui norjalaisessa perheessä ja hän löysi myöskin norjalaisen naisystävän ja oli todella hyvin integroitunut jo. Mutta valitettavasti juutalaisvainot eivät säästäneet häntäkään lopulta.

Riitta Monto: Minkälaisen kuvan norjalaisista saa hänen merkintöjensä kautta?

Anna-Leena Perämäki: Hän itse ihaili norjalaisten rohkeutta, kun miehitys alkoi. Miten he esimerkiksi kovasti osoittivat vastarintaa, ainakin hänen kohtaamansa norjalaiset monet kohtaamiaan saksalaissotilaita kohtaan. Että oli sanaharkkoja ja muuta, mihin hän törmäsi. Että hän ihaili tällaista ei suomalaista sisua, mutta ehkä pohjoismaista sisua sitten, mitä hän näki norjalaisissa sinä aikana.

Riitta Monto: Miltä sinusta vaikuttaa, onko, kun aina nykyään sanotaan, että saksalaiset ovat käsitelleet menneisyytensä hyvin perusteellisesti ja tarkasti, niin miten Pohjoismaissa? Miten me olemme käsitelleet suhteemme holokaustiin ja juutalaisvainoihin?

Anna-Leena Perämäki: Siinä on kyllä vielä paljon perattavaa. Että esimerkiksi just Norjassa nämä on olleet vähän arkoja aiheita. Ja Tanskassa myös. Että on korostettu sitä vastarintaa, mitä oli myös, mutta toisaalta Norjassakin tämä Quisling, joka oli saksalaishallinnon edustaja siellä, norjalainen edustaja, niin hän on ehkä henkilö, mistä ei ole mielellään puhuttu enää sitten. Mutta ihan viime aikoina on kyllä ruvettu enemmän tutkimaan näistäkin vähän ikävämmistä näkökulmista tätä norjalaisten osuutta.

Riitta Monto: Mistä arvelet, että johtuu se, että näitä asioita ei ole käsitelty?

Anna-Leena Perämäki: Kun tämä miehitysaika oli hyvin vaikea toki ja sitten jälkikäteen on ehkä haluttu muistaa vaan se, että ennen kaikkea Norja oli Saksan miehittämä ja olosuhteille ei oikein voinut mitään. Vähän niin kuin ehkä Suomessakin tämä aika, kun taistelimme Saksan rinnalla jatkosodassa, niin vähän samantyyppinen asenne sitten. Mutta minun mielestä on hyvä, että kun aikaa on kulunut, niin näitä on kuitenkin ruvettu enemmän sitten penkomaan.

Riitta Monto: Mitä mieltä olet siitä, että millä tavoin pitäisi Suomessa meidän tutkia suomalaisten suhtautumista juutalaisiin?

Anna-Leena Perämäki: Suomessakin tosiaan tämä on ollut vähän semmoinen aihe, että on jäänyt näiden sodan sankaritekojen varjoon. Mutta kyllä minun mielestä edelleen tässä, vaikka nykyään nyt on ilmestynyt aika paljon tutkimusta jo aiheesta ihan, että holokausti tai juutalaisvainot Suomessa ja näistä keskitysleirille lähetetyistä juutalaisista, niin edelleen minun mielestä tämä pitäisi kouluopetuksessa esimerkiksi korostaa ja tutkimuksessa tuoda lisää esille.

Riitta Monto: Niin, olet itse kirjoittanut, että "aikana, jolloin niin juutalaisiin kuin muihin vähemmistöihin kohdistuvat rasistiset iskut ja terroriteot ovat yleistyneet Euroopassa ja maailmassa, on erityisen olennaista muistaa ja muistuttaa, mihin vastaava liikehdintä johti vain muutama sukupolvi sitten".

Anna-Leena Perämäki: Kyllä vain, juuri näin. Ja tosiaan myöskin Suomessa on tärkeätä muistaa tämä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Kun katsoo niitä aineistoja, joita olet tutkinut ja näitten elämänkohtaloita ja yksinkertaisesti sitä päivämäärää, jolloin heidän elämänsä on päättynyt, Anne Frankilla vuonna 1945 ja Ruth Maierilla 1942 esimerkiksi, niin sitten sieltä löytyy yksi tästä tutkimusjoukostasi, johon olet itse saanut yhteyden, Anita Meyer Yhdysvalloissa.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä, joo.

Riitta Monto: Miten hänet löysit?

Anna-Leena Perämäki: Otin yhteyttä New Yorkiin sinne museoon, jossa hänen päiväkirjansa säilytetään ja kysyin yhteystietoja, koska sain selville, että hän on vielä elossa. Sitten sain hänen sähköpostiosoitteensa ja sitten vaihdeltiin sähköpostia ja kysyin, että saako haastatella. Ja haastattelin häntä myöskin sähköpostitse väitöskirjan aika viime metreillä. Se oli kyllä tosi kiinnostavaa ja hienoa, että sain yhteyden häneen. Hän tosiaan elelee edelleen Yhdysvalloissa. He muuttivat jo sinne 50-luvulla sodan jälkeen ja hän on yli 90-vuotias, mutta edelleen hyvissä voimissa, ainakin viimeksi, kun oltiin yhteyksissä. Hän on lukenut Google Translaten avulla mun väitöskirjan ja myöskin lähetin hänelle tuon tietokirjan ja hän oli kovin otettu, että hänen kuvansa on tuossa kannessa. Ja toivoo, että siitä ilmestyisi käännös jossain vaiheessa, mitä toki itsekin tavoittelen, että englanniksi ja mahdollisesti saksaksi myös käännettäisiin tuo mun kirja.

Riitta Monto: Toteat, että kun olet tutustunut hänen päiväkirjamerkintöihinsä ja sitten olet keskustellut sähköpostitse yli 90-vuotiaan Anita Meyerin kanssa suoraan, niin hän jäi edelleen sinulle vähän mysteeriksi, niin millä tavoin?

Anna-Leena Perämäki: Hänen päiväkirjansa on hyvin niukka just osittain toki tämän takia, että hänellä oli vaan kalentereita, niukasti tilaa käytettävissä. Mutta myöskin sitten kun hän vastaili niihin mun kysymyksiin, niin hän jätti paljon asioita edelleen auki. Edelleen oli tämmöinen samanlainen tyyli, tuntui olevan. Että sen takia esimerkiksi täytyi itse tehdä vähän lisää salapoliisityötä, esimerkiksi, että mikäs hänen siskonsa nimi nyt olikaan ja tämän tyyppisiä ihan taustatietoja. Että tosiaan hän ei edelleenkään kaikkea paljastanut itsestään.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sanoit, että toivottavasti tietokirja käännettäisiin vaikka saksaksi ja englanniksi, niin puhutaan sitten tietokirjan julkaisusta. Minkälainen kokemuksesi on tietokirjailijan asemasta?

Anna-Leena Perämäki: Täytyy sanoa, että tietokirjailijan asema ei ole valitettavasti kovin hyvä nykypäivänä. Niitä ilmestyy todella paljon Suomessa, mutta sitten esimerkiksi nämä hallituksen toimet on vaikuttaneet, että pelkästään tietokirjojen kirjoittamisella hyvin harva tulee toimeen. Koska ensinnäkin äänikirjojen suosio toki on vaikuttanut siihen, että painettuja kirjoja myydään vähemmän ja niistä äänikirjoista tietokirjailija saa pienemmän tulon sitten kun painetuista. Mutta sitten tätä vielä nyt hankaloitetaan, kun tulee voimaan tämä, että äänikirjojen lukijatkin saa oman osuutensa tästä potista, mitä en pidä kovin hyvänä asiana. Ja myöskin kirjastojen tukia vähälevikkisille kirjoille, niin sekin nyt aiotaan leikata pois. Ja huomasi tälläisen, että näitä listoja on ihan, ne on avoimesti luettavissa ja esimerkiksi vuoden 2022 osalta kun mun kirja ilmestyi, niin huomasin, että omakin kirjani siellä oli. Että ehkä osin sen takia sitä on kirjastoissa saatavilla. Että nämä on niitä ikäviä muutoksia.

Riitta Monto: Sinun tietokirjasi oli tietokirjojen myyntitilastoissa aika hyvä, se on herättänyt paljon kiinnostusta. Mutta miten mediassa se noteerattiin? Kun aina seurataan sitä, että miten juttuja tehdään ja varsinkin miten kirjoitetaan kritiikkejä?

Anna-Leena Perämäki: Mun täytyy sanoa, että aika vähän sitä noteerattiin mediassa. Esimerkiksi mua haastateltiin kyllä Ylelle ja tälläisiä haastatteluja oli jonkun verran, mutta sitten ilmestyi tasan yksi kritiikki ja sekin ilmestyi etenkin historioitsijoiden tuntemassa foorumissa. Että sitten enemmän oli, no sosiaalisessa mediassa oli jonkun verran kirjagrammaajien esimerkiksi kirjoittamia lyhyitä arvioita tästä mun kirjasta, mutta yhdessäkään valtakunnallisessa tai edes paikallislehdessä ei ilmestynyt varsinaista kirja-arvioita tästä mun tietokirjasta. Että ylipäätään olen huomannut, että kirja-arvioiden ja kirjallisuuskritiikin määrä on vähentynyt lehdistössä.

Riitta Monto: Vaikka on erittäin ajankohtaisesta tietokirjasta, niin kuin sinun kohdallasi kyse.

Anna-Leena Perämäki: Kyllä. Ja tämä aihe ei vanhene ihan hetkessä.

Riitta Monto: Miten paljon kustantamot tekevät sen eteen, että kirja saa julkisuutta?

Anna-Leena Perämäki: No omasta kokemuksesta varsin vähän. Että enemmän sitten saavat julkisuutta tällaiset, joilla on muutenkin jo tunnettuutta. Esimerkiksi jos ajattelee tietokirjoja, niin jos tälleen suht tuntemattomana tutkijana kirjoitat tietokirjan, niin olen huomannut, että aika paljon se jää sitten omalle kontolle se kirjan markkinointi. Vaikka kustantamokin toki silloin etenkin kun kirja julkaistiin, niin siinä heti sitä jonkun verran markkinoi. Mutta tämä on hyvin lyhyt aika, milloin he panostaa kuhunkin kirjaan. Että siitä on vasta vähän yli vuosi aikaa, kun se ilmestyi, mutta nyt tuntuu, että sitä ei enää kustantamo millään tavalla pidä esillä. Ja se on jo tuolla jossa ale-laareissa. Itse on täytynyt vähäisillä resursseilla hoitaa tätä, että munkin teos pysyisi vielä esillä ja sitä vielä myytäisiin.

Riitta Monto: Sinulla oli tuon kirjan taustana jo monien vuosien tutkimustyö, väitöskirja. Mutta jos ajattelet ihan sitä tietokirjan kirjoittamista, niin miten iso prosessi se oli sinulle?

Anna-Leena Perämäki: Se alkoi oikeastaan siinä vaiheessa, kun vielä viimeistelin väitöskirjaa. Että kustantamo itse asiassa, he itse otti muhun yhteyttä, että olisiko kiinnostusta julkaista tämmöinen populaaritietokirja. Mä sitten tartuin tarjoukseen ja kun väitöskirja oli esitarkastuksessa, niin sitten aloin enemmän, tai olin jo jotain hahmotelmia tehnyt ja vähän tekstiä kirjoittanut, mutta sitten pystyin panostamaan täysillä, kun väitöskirja oli pois alta. Intensiivisiin kirjoitusvaihe kesti noin vuoden, mutta sanoisin, että se oli tosi miellyttävä prosessi tämän väitöskirjan kertomisen jälkeen, että jotenkin vapauttavampi ja luovempi, kun mitä tieteellisen tekstin kirjoittaminen. Tykkään kirjoittaa myöskin populaarimpaa tekstiä ja olla hiukan luovempi. Kyllä sanoisin, että se oli varsin antoisaa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Anna-Leena Perämäki: Mietitään ihan tätä mun tutkimusaihetta ja kun ajattelee, että millaisia aikoja me tosiaan eletään, niin kuin tässä ollaan keskusteltu, että nytkin käydään sotaa Euroopassa, niin haluaisin vaikuttaa siihen että edelleen pidettäisiin esillä, mitä tapahtui toisessa maailmansodassa ja mihin tämä voi pahimmillaan johtaa. Että mun mielestä on tärkeätä, että näistä ajoista edelleen puhutaan ja antisemitismistä ja rasismista ylipäätään ja tälläisistä. Haluaisin pitää näitä esille.

Riitta Monto: Vainojen uhrien muistopäivää vietetään 27.1. Mikä mielestäsi on siis holokaustin uhrien muistopäivän merkitys juuri tänä vuonna?

Anna-Leena Perämäki: On kyllä entistä tärkeämpi, kun miettii, mitä tuolla Gazassakin tapahtuu. Siinä on tilanne kääntynyt hiukan toisin päin mielestäni, mutta ylipäätään kannattaa muistaa, että kansanmurhia on muitakin kun sitten vaan, mitä juutalaisille tapahtui. On tärkeää, että tällainen muistopäivä on, että emme unohtaisi, millaisiin tilanteisiin asiat voi pahimmillaan kärjistyä.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa kysytään tänä vuonna myös lukusuosituksia, ollaan kirjojen puolella. Saat valita kaunokirjallisuudesta tai tietokirjallisuudesta teoksen, jota haluaisit suositella muittenkin luettavaksi, niin millaisen teoksen nostat esiin?

Anna-Leena Perämäki: Tälläisista, mitä olen viime aikoina lukenut, niin Iida Rauman Hävitys on kyllä jäänyt mieleen. Sehän voitti Finlandia-palkinnonkin toissa vuonna. Ja on kyllä vaikuttava teos monin tavoin, että siinä kirjoitetaan koskettavasti koulukiusaamisesta ja toisaalta myöskin Turun historiasta. Pidin kyllä hyvin paljon ja voin suositella. Jos joku ei ole vielä siihen tarttunut, niin suosittelen lämpimästi.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut filosofian tohtori, tutkija Anna-Leena Perämäki. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitoksia vierailusta.

Anna-Leena Perämäki: Kiitos paljon.

[loppumusiikki]

Humanisti vastaa. Osa 12 Olli Löytty

Äänitteen kesto: 40 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija:  Riitta Monto
Vastaaja: Olli Löytty

[alkumusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Olli Löytty. Olet kirjallisuudentutkija, kirjailija ja vuoden 2024 alusta Turun yliopiston kirjallisuuden ja luovan kirjoittamisen apulaisprofessori. Lisäksi olet Turun yliopiston kotimaisen kirjallisuuden dosentti ja Jyväskylän yliopiston kirjallisuuden ja tietokirjoittamisen dosentti.

Tutkimusaiheitasi on muun muassa lukeminen, sarjakuva, toiseuden kuvaukset ja kulttuurien kohtaamiset kirjallisuudessa. Väitöskirjasi vuonna 2006 on otsikoitu Ambomaamme – suomalaisen lähetyskirjallisuuden me ja muut. Päättelenkö oikein, kun mietin, että tämä aihe on sinulle tarttunut mahdollisesti siitä syystä, että olet itse syntynyt Namibiassa?

Olli Löytty: No joo, kyllähän tutkimuskiinnostuksen kohteelle löytyy usein selitystä ihmisen yksityiselämästä, tässä tapauksessa tietysti aika selvästikin. Käsittelin aihepiirejä, jotka oli kotoa opittuja ja tavallaan sitä suorastaan omien vanhempien ajattelutapaa siinä vähän analysoi.

Riitta Monto: Tuolloin Turun Sanomissa jutussa, haastattelussa otsikoitiin, että ”Ambomaa piirtää myös suomalaisuuden kuvaa”.

Olli Löytty: Mua rupesi siinä työtä tehdessä kiinnostaa enemmän kuin se kaukainen Afrikan alue, mistä oli kyse ja mistä nämä suomalaiset kirjoitti, niin tavallaan se omakuva, mikä siinä syntyi sen eronteon kautta. Että kun ne kuvas niitä afrikkalaisia meihin nähden erilaisiksi, niin samalla ne tuli kuvanneeksi itseänsä siinä, että se tavallaan kääntyi itsen tutkimiseksi. Siksi kirjan nimikin oli Ambomaamme, joka tietysti viittaa Topeliuksen Maamme kirjaan. Se on tavallaan niin kuin osa tätä suurta kertomusta, jossa suomalaiset kertoo itselleen itsestään.

Riitta Monto: Sinun kirjoittajaurallesi kuuluu paljon julkaisuja, esseitä, elämäkertoja, tietokirjallisuutta. Sieltä poimin ihan muutaman, Jäähyväiset kotimaiselle kirjallisuudelle ja yhdessä Minna Lindgrenin kanssa kirjoitettu Sinfoniaanisin terveisin, joka oli kirjekurssi klassisen musiikin maailmaan. Lisäksi olet Anna Rastaan ja Laura Huttusen kanssa toimittanut kirjan Suomalainen vieraskirja – kuinka käsitellä monikulttuurisuutta. Lähdetään tästä eteenpäin. Minä olen yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Kun sinut nimitettiin apulaisprofessoriksi luovaan kirjoittamiseen, niin yliopiston mediatiedotteessa todettiin, että ”Löytyn asiantuntemus, ilo ja intohimo sekä hänen panoksensa opetuksessa ja oppiaineen tulevaisuuden suunnitelmissa avartaa merkittävästi luovan kirjoittamisen toimintahorisonttia”. Niin mitä sinä näet siellä horisontissa?

Olli Löytty: Täytyy sanoa, että toi on toki kovin optimistinen tulevaisuuden ennuste. Toivottavasti tämä tulee pitämään paikkansa. Mulla on aika laaja käsitys siitä, että mitä se luovuus kirjoittamisesta puhuttaessa voi olla, itse asiassa kaikki kirjoittaminen on jollakin tavalla luovaa toimintaa. Ja mitä kaikkea tämä opetus ja kirjoittamisen tutkiminen voi pitää sisällään on laaja spektri. Katsotaan nyt, kuinka paljon milläkin resursseilla on mahdollista toteuttaa. Mutta ideana olisi tietysti luoda mahdollisimman monipuolista kirjoittamiskoulutusta ja kirjoittamisen tutkimusta, molempia asioita tässä. Mun tuleminen mukaan luovan kirjoittamisen oppiaineeseen, sen tarkoituksena on nimenomaan tuoda tätä tutkimuspuoltakin siihen mukaan. Mutta kovin tarkasti en juuri nyt osaa ennustaa, millaisia sisältöjä siellä tulee olemaan. Kiinnostuksen kohteet on selvillä, mutta menetelmät on vielä mietinnässä.

Riitta Monto: Turun yliopistossahan luovan kirjoittamisen perusopintoja on ollut vuodesta 2001 ja aineopintoja 20 vuotta, vuodesta 2004. Mutta tämä luova kirjoittaminen sinänsä yliopistossa on aika harvinaista Suomessa.

Olli Löytty: Suomessa juu, mutta ei enää. Jyväskyläänkin perustettiin apulaisprofessuuri ja sitten Taideyliopistossa opetetaan myöskin. Korkeatasoista kirjoittamisen opetusta on siis kolmessakin eri yliopistossa Suomessa. Me aiotaan tehdä yhteistyötä ja lyödä myöskin viisaat päämme yhteen yli yliopistorajojen, ollaan tehty suunnitelmia sen eteen. Kyllä luulen, että tästä alkaa nyt nousukausi kirjoittamisen opettamisella ja tutkimisella yleensä.

Riitta Monto: Millaista tuo yhteistyö esimerkiksi voisi olla?

Olli Löytty: Yhteisiä tutkimushankkeita ja tietenkin keskinäistä avunantoa monissa asioissa, mutta ehkä myöskin erottautumista. Että ei varmaan ole järkevää, että kaikissa kolmessa paikassa tehdään tismalleen samoja asioita samalla tavalla. Että se työnjako syntyy ilman yrittämistä sikäli, että kaikilla on jo omat perinteensä siitä, minkälaisia aiheita on tutkittu missäkin.

Riitta Monto: Tämä sinun apulaisprofessuurisi, senhän mahdollisti Koneen Säätiö, eli merkityksellinen tutkimuksen, tieteen, taiteen ja kulttuurin tukija. Mikä merkitys sillä on?

Olli Löytty: Koneen Säätiö tekee niin hienoa työtä monessa suhteessa juuri humanististen tieteiden eteen, että en keksi nyt tähän niitä oikeita superlatiiveja, mutta hattua on nostettava. On hienoa, että jos yhteiskunta ei pysty panostamaan, vaikka sen pitäisi tietysti panostaa juuri humanistisiin tieteisiin, mutta jos jostakin poliittisista syistä ei siihen ryhdy, on hienoa, että on tällaisia kulttuurisia tahoja, jossa on ihmisiä, joilla on hyvää tahtoa vaikuttaa esimerkiksi juuri kirjoittamisen opetukseen ja tutkimukseen, koska nämä on keskeisiä kansalaistaitoja ja työelämätaitoja, niin kuin nykyään sanotaan. Että sillä voidaan nähdä myöskin välineellistä arvoa. Kyse ei ole vaan mistään humanistien hömpötyksistä, vaan tämä voidaan pukea myös semmoiseen asuun, jonka luulisi kiinnostavan myöskin poliittisia päättäjiä.

Riitta Monto: Onhan myös yrityselämän puolelta alkanut kuulua niitä ääniä, että jos aiemmin palkattiin parhaat ekonomistit ja taloustieteilijät tai tekniikan hallitsijat, niin nyt yrityksissä ymmärretään, että tarvitaan myös muun kaltaista ajattelua, esimerkiksi humanistisia taitoja, historian tuntemusta, kielten, kulttuurien tuntemusta. Ja voisi ajatella, että luova kirjoittaminen, se syvällinen kirjoittamisen taito on ihan tämän hetken äärimmäisen tärkeä kansalaistaito.

Olli Löytty: Kyllä. Ja vielä se, että osaa kirjoittaa erilaisia tekstilajeja ja ylipäänsä ymmärtää erilaisia tekstilajeja. Ymmärtää, mihin mitäkin tekstilajia käytetään, mihin tarkoitukseen. Sehän on aivan olennainen. Sen luulisi olevan myöskin just yrityselämän intresseissä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Yliopisto-opettaja tästä luovasta kirjoittamisesta, kirjailija Niina Repo sanoi siinä samaisessa mediatiedotteessa, että ”professorin vaikutus oppiaineeseen on vakauttava ja mahdollistaa uusien ovien avaamisen”. Ymmärrän hyvin sen vakauttamisen, eli tavallaan annetaan tunnustusta ja luodaan ehkä tulevaisuutta varmemmin kuin satunnaisilla vierailuopettajilla. Mutta Niinakin puhui uusien ovien avaamisesta, niin mitä hän mahtaa tarkoittaa?

Olli Löytty: Jaa, en minä Niinan suulla pysty puhumaan. Mutta varmaan ainakin omalta kohdalta ajattelen, että se on ensisijaisesti tietysti yhteistyötä, talon sisäisiä ovia. Täällä on ihan älyttömästi, täällä Turun yliopiston humanistisessa tiedekunnassa on siis taitavia tietokirjailijoita tutkijoiden joukossa ja yhteistyömahdollisuuksia ja oppiaineilla on yhteisiä kiinnostuksen kohteita. Että semmoista yhteistyötä. Mutta tietysti, kuten jo oli puhetta, niin ovien avaamista myös näihin muihin kirjoittamista opettaviin oppilaitoksiin. Ehkä ylipäänsä mulla nyt henkilönä on aina into paukutella henkseleitä myöskin tuolla yliopiston ulkopuolellekin. Että semmoistakin, mitä nyt yksi ihminen taikka yhdet ihmiset ehtii ja jaksaa tehdä, niin kaikkea, intoa on paljon.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Millaista yhteistyötä opetuksen ja tutkimuksen puitteissa voi tehdä esimerkiksi juuri yliopiston kirjallisuusaineiden kanssa?

Olli Löytty: Näen kirjallisuudentutkimuksen ja kirjoittamisen tutkimuksen keskeisen eron, se on se, että kirjallisuudentutkimuksessa tutkitaan valmiita tekstejä noin lähtökohtaisesti. Kirjoittamisen tutkimus tuo uuden näkökulman siihen prosessiin, että miten tekstit syntyy ja millaisia valintoja kirjoittajat tekee ja millaisia vaikutuksia näillä valinnoilla on. Siis se on samanlaiseen kulttuurin ilmiöön eri näkökulma. Että se yhteistyö, sitä vahvistaa, vahvistamme toinen toisiamme tässä suhteessa.

Riitta Monto: Millä tavoin ne tekstit syntyvät?

Olli Löytty: Ainakin omassa tapauksessani aina ne syntyy hikoilun ja työnvälttelyn jälkeen. Että ei pidä ajatella, että kirjoittaminen olisi helppoa. Nyt kun olen opettanut luovan kirjoittamisen opiskelijoita ja antanut kirjoitustehtäviä, niin olen hämmästynyt siitä, kun ne rupeaa heti naputtamaan. Että niiltä tuntuu puuttuvan se, mikä omalla sukupolvella tai omalla itsellä on se, että kirjoittaminen on tosi hankalaa. Eikö näin ole, että ei se nyt aina synny niin helposti.

Riitta Monto: Usein tulee välteltyä aika paljon, kaikenlaista muuta tulee tehtyä ennen kuin ryhtyy kirjoittamaan.

Olli Löytty: Kyllä koti tulee siivottua usein ennen deadlinea. Ja tämä on tietysti yksi kiinnostava ihan konkreettinen tutkimuskohde, että mitä siinä tapahtuu, kun ihminen tekee valintoja sen suhteen, minkä sanan se valitsee ja millaisen lauserakenteeseen valitsee. Mutta en tiedä. Sanoin alussa, että menetelmien miettiminen on kesken, että miten tällaistakin asiaa voi tutkimuksen keinoin lähestyä. Mutta että mielenkiintoista se on. Ja se on tavallaan aina pieni ihme, että ihminen saa sen virkkeen valmiiksi ja on tyytyväinen siihen ja pisteen paikalleen ja sitten aloittaa uutta virkettä ja sitten jossakin vasta tekee kappaleen. Musta tämä on aina yhtä ihmeellistä. Siis jos tämmöisiä arkisia asioita joskus muistaa ihmetellä, niin kyllä musta on ihmeellistä, että teksti valmistuu.

Riitta Monto: Niin ja tietokirjoittamisessakin se, että tekstiin syntyy sisältöä, jota ei ole ollenkaan ryhtyessään kirjoittamaan ja pohtiessaan aihetta tullut ajatelleeksi.

Olli Löytty: Juuri näin. Kirjoittaminen on siinä mielessä menetelmä, että sen avulla voi selvittää asioita itselleen, mutta tietysti sitten myös lukijoille. Ainakin mä näen juuri nimenomaan esseen kirjoittamisen, mutta miksei yhtä lailla minkä tahansa tutkivan toiminnan sellaiseksi, että ryhdytään ajatuksia sommittelemaan paperilla ja kattomaan, mihin mikäkin asia johtaa. Ja niitähän usein nyt vielä, mikä on tietysti tietokoneella helppoa, niin järjestelee ja uudelleen järjestelee lukemattomilla kerroilla ja ikään kuin siitä syntyy sitä uutta tietoa. Ja ikään kuin tosiaan oppii kirjoittaessaan. Että näen kirjoittamisen hyvin tutkimuksen kaltaisena toimintana tai jopa tutkivana toimintana.

Riitta Monto: Millaisia ovat luovan kirjoittamisen opiskelijat?

Olli Löytty: Mä olen nyt niitä vaan tässä hetken aikaa katsellut, mutta ihan taitavat olla parasta a-ryhmää. Tännehän on vaikea päästä opiskelemaan. On pääsykokeet joka alkusyksy ja otetaan vain pieni osa hakijoista, että kyllä nämä on selvästikin oikein lahjakkaita.

Riitta Monto: Jossain vaiheessa kiinnitin huomiota siihen, että kun julkaistiin kirjoja vaikkapa nimenomaan ehkä kaunokirjallisuutta, niin useammankin kohdalla mainittiin, että on opiskellut Turun yliopistossa luovaa kirjoittamista.

Olli Löytty: Joo, kyllä sieltä on aika monta nimeä, jotka on täällä opiskellut, joka on tietysti hienoa ja syy olla ylpeä. Mutta toisaalta on sitten myös monta sellaista, jotka ei ole ja heistäkin on yhtä suuri syy olla ylpeä, että he on oppineet taitoja, joita he on voinut käyttää sitten. Ajatus, että tämä olisi vaan kirjailijakoulu, on musta kovin kapea. Että näkisin tämän paljon laajempana mahdollisuutena kehittää opiskelijoiden taitoja, kirjoittamisen taitoja, joita tarvitaan monessa muussakin työssä kuin kirjailijana. Siis missä tahansa työssä tarvitaan melkeinpä.

Riitta Monto: Kun tällä hetkellä Suomessa ollaan tavattoman huolissaan siitä, minkälainen on koululaisten lukutaito ja kirjoittamistaito, olen kysynyt täällä yliopistossa opettavilta, että näkyykö se kirjoittamisen taidon heikentyminen täällä. Aika paljon on vakuutettu, että ei näissä opiskelijoissa, jotka ovat tänne pyrkineet ja päässeet, humanistit, niin siellä ei näkyisi. Onko sinulla tästä käsitystä?

Olli Löytty: No sanotaanko tutkija minussa epäröi vastata tällaiseen kysymykseen, koska tämä on aika vakava kysymys. Ja nyt en haluaisi millään fiilispohjalla sanoa, että siltä se vaikuttaa. Olin pitkään siis äidinkielen sensorina ja siinä oli tietysti näköalapaikka nähdä, olen lukenut tuhansia nuorison kirjoittamia tekstejä. Mutta siltikään en uskalla sanoa, että onko mennyt huonompaan suuntaan. Mutta kyllä siinä huolestuttavia piirteitä on ylipäänsä siinä kirjoittamisen laadussa. Mutta en osaa sanoa, kuinka jyrkkä tämä laskusuhdanne on. Mutta että ei se ainakaan kehittymään päin ole. Ja se, mikä on myös ilmeistä, on se, että erot heikompien ja parhaimpien välillä on suuret. Siinä samassa luokkahuoneessa, kun puhun sensorin kokemuksista, niin samassa luokkahuoneessa istuu ihmisiä, joiden kypsyys kirjoittajana on ihan kun he olisi aivan eri-ikäisiä ihmisiä, vaikka ovat ehkä saman ikäisiä. Ja väitän myöskin sen, että kyllä kirjoittamisesta näkyy, että harrastaako ihminen lukemista vai ei. Se on ihan selvä asia. Kyllä kirjallisen ilmaisun normien luonteva käyttö näkyy ihan ilmiselvästi siinä, että onko tottunut lukemaan kirjoitettua tekstiä vai ei.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Kiinnitin huomiota siihen, että nyt opetushallituksessakin kannetaan kovasti huolta Pisa-tulosten romahduksesta. Tänä alkuvuonna on koottu asiantuntijoita keskustelemaan siitä ja näkemyksiä, mihin suuntaan koulussa opetusta pitäisi kehittää. Mitä luovan kirjoittamisen apulaisprofessorina, minkälaista viestiä sinä antaisit?

Olli Löytty: Niin, no sehän nyt on tietysti loistava uutinen, että ollaan lopettamassa sitä hölmöyttä, että matematiikan pisteet on painavimmat haettaessa mitä alaa tahansa, että äidinkielelle annetaan takaisin se arvo, mikä sillä on. Mutta totta kai se lähtee siitä, että äidinkielen tunteja pitäisi koulussa olla enemmän. Koska se on perustaito, joka auttaisi myös ymmärtämään kaikkia muita oppiaineita, niin siitä pitäisi lähteä. Mutta kyllä siinä on myöskin asenteissa. Tässä kuulostaa vanhalta sedältä väistämättä, mutta kyllä mun mielestä kirjallista kulttuuria kuuluisi arvostaa enemmän, kuin mitä sitä tällä hetkellä tehdään [naurahtaa]. Mutta voi olla, että tämä on tämmöistä että ennen vanhaan oli paremmin asiat. Mutta ehkä tässä suhteessa vähän oli paremmin. En tiedä.

Riitta Monto: Ja sitten luovan kirjoittamisen oppiaineen tulevaisuus, millaisena sen näet?

Olli Löytty: Näen sen kyllä, tämä on nyt ehkä tämmöistä aloittelijan ylioptimismia ja adrenaliinia, mikä tulee siitä, että joutuu opettelemaan niin paljon uusia asioita. Mutta näen sen kyllä erittäin hyvänä juuri sen takia, että kirjoittaminen on taitona niin keskeinen tässä yhteiskunnassa vaikuttamisen keinona ja toiminnan muotona, ja kaikissa ammateissa. Luulen, että tämä tulee kasvamaan tämä luovan kirjoittamisen oppiaine.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina mukava pikavalintatehtävä. On 10 kohtaa, joissa aina kaksi vaihtoehtoa ja niistä saat valita itsellesi läheisemmän, mieluisamman tai miten sitten valitsetkin. Oletko valmis?

Olli Löytty: Olen.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Olli Löytty: Osallistua.

Riitta Monto: Hidas vai nopea juna?

Olli Löytty: Hidas.

Riitta Monto: Enemmän kulttuurikaupunki, onko se Turku vai Tampere?

Olli Löytty: Kuuluuko tämä myös Tampereella [naurahtaa] tämä lähetys?

Riitta Monto: Totta kai kuuluu.

Olli Löytty: Nyt on kyllä tosi paha, koska olen vähän tähän Turkuun kyllä nyt mieltynyt. Olen vähän tutustunut tähän nyt kaupunkina. Sanon nyt tässä kohtaa että Turku.

Riitta Monto: Kumpaan menet mieluummin, kevyen musiikin vai klassisen musiikin konserttiin?

Olli Löytty: Raskain mielin totean, että kevyen.

Riitta Monto: Sarjakuvakirja, kun sellaisen valitset, niin tartutko mieluummin fiktioon vai tietoteokseen?

Olli Löytty: Saako vastata vähän pidemmästi. Koska siis useimmat nimenomaan sarjakuvan alan tietoteokset on itse asiassa usein dokumentaarisia ja omaelämäkerrallisia ja elämäkerrallisia. Jos vastaan että tietoteoksia, niin silloinkin tulen vastanneeksi, että -. Siis tarkoitan, että siis sarjakuvan kohdalla tämä jako tietokirjallisuuteen ja kaunokirjallisuuteen ei ole niin selvä. Mutta on tehty viime vuosina todella paljon mielenkiintoisia sarjakuvateoksia, joita voisin nimittää dokumentaarisuutensa perusteella tietokirjallisuudeksi. Niin tartun sellaisiin.

Riitta Monto: Äänikirja vai painettu kirja?

Olli Löytty: Painettu, joo, mutta kyllä myös kuuntelen.

Riitta Monto: Kirjoittaa vai luennoida?

Olli Löytty: No kyllä se kirjoittaminen joo, mutta kyllä tykkään tästä höpöttämisestäkin.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Olli Löytty: Suomi.

Riitta Monto: Olit siviilipalveluksessa Valamon luostarissa 1987. Onko Valamo nykyisin sinulle kotoisa vai vieras paikka?

Olli Löytty: Välillä ollut kotoisa taas, mutta ehkä olen taas vähän vieraantunut.

Riitta Monto: Lahtelainen yritys lahjoitti vuonna 2015 vastaanottokeskukseen 100 arabiankielistä Tove Janssonin Taikatalvea tarkoituksena, että maahantulijat kotoutuvat. Kumpi olisi osuvampi tänä päivänä kertomaan suomalaisuudesta, Iida Rauman Hävitys vai Juhani Karilan Pienen hauen pyydystys?

Olli Löytty: Justiinsa Iida Rauman Hävityksen lukeneena niin nyt mainostan sitä ihan mihin tahansa vaan. Mutta että jos minä ajattelisin, että se käännettäisiin arabiaksi ja annettaisiin tänne tulleille maahan muuttaville ihmisille, niin olisihan se aika rankka kyllä. Mutta Turkuun tutustumisen tarkoituksessa oikein loistava, mutta vaikea kysymys kyllä sanoa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mennään sitten toiseen isoon teemaan, kotimainen kirjallisuus. Opetat ja tutkit sitä, niin mitä sinä sanot, mitä on kotimainen kirjallisuus?

Olli Löytty: No joo, tämä oli mulla monessakin tutkimushankkeessa, missä olen ollut mukana, läheinen kysymys. Siitä sitten kirjoitin sen Jäähyväiset kotimaiselle kirjallisuudelle -nimisen hauskasti nimetyn kirjan, jossa pohdiskelin tätä asiaa. Mulla ei siis ole mitään suomenkielistä, suomalaista, Suomessa kirjoitettua kirjallisuutta vastaan, päinvastoin. Enkä semmoiselle tietenkään jäähyväisiä sano, mutta haluaisin suhtautua kriittisesti käsityksiin, joissa kirjallisuutta jaotellaan nationalistisin perustein. Kirjallisuus on jotenkin tärkeämpää ja laajempaa ja avarampaa kuin että siihen edes sopisi tämmöiset jaottelut. Toisaalta voi ajatella niin, että kirjallisuus on kotimaani. Että se on suhteellista ja sanoilla leikittelyä.

Riitta Monto: Sanoit, että et pidä luokitteluista tai nationalistisista piirteistä, niin näetkö, että meidän kirjallisessa keskustelussa esimerkiksi esiintyisi tällaista?

Olli Löytty: En nyt ehkä vakavasti ottaen, jos ajattelee maailman ongelmien rinnalla, niin ei sitä nyt voi miksikään suureksi ongelmaksi nostaa. Enkä muista edes, että miksi olen sitä pitänyt niin suurena ongelmana. Mutta mähän olen Hassan Blasim -nimistä Suomessa asuvaa irakilaistaustaista kirjailijaa tutkinut ja hänen asemaansa kirjallisella kentällä. Hän on kyllä, vaikka hän kirjoittaa arabiaksi ja on ikään kuin läsnä tässä keskustelussa suomennosten kautta, niin kyllä hänet on otettu kentälle monessa mielessä. Hän on saanut palkintoja ja apurahoja ja hänestä kirjoitetaan. Mutta kyllä uskoisin, että ainakin aika pitkään se hänen vieraskielisyyteensä oli este siihen, että hän olisi voinut olla luontevasti mukana Kirjamessujen keskusteluissa sun muussa. Että kyllä siinä tämmöistä tavallaan kielinationalismia ehkä voisi ajatella olevan jossakin mielessä. Ja sitten kirjallisuuden kaanon on kauhean, se tapa, millä me rakennetaan sitä kuvaa, mikä on merkittävää kotimaista suomalaista kirjallisuutta, niin kyllähän se usein rakentuu sellaisten kysymysten kautta, että millainen kirjallisuus kertoo meistä suomalaisista, millainen kirjallisuus on oivaa kuvaamaan Suomea ja niin poispäin. Että kyllä siinä semmoisia painotuksia on. Jossa ei tavallaan sinällään ole mitään vikaa. Kyllä musta kirjallisuudesta on siihenkin, mutta jos se on ainoa ja vallitseva ja se vakavin kuva kirjallisuudesta, niin silloin se ongelma syntyy siitä.

Riitta Monto: Kun mainitsit Hassan Blasimin, niin eikös hänen kohdallaan käynyt juuri niin, ainakin minulla on median kautta sellainen mielikuva, että hän sai ensin tunnustusta kansainvälisesti ennen kuin häntä ryhdyttiin Suomessa varsinaisesti noteeraamaan?

Olli Löytty: Joo, kyllä. Ja nimenomaan englanninnoksen kautta hän sai tunnustusta. Että sen kautta hän sitten tavallaan tuli näkyviin kirjallisuuden kansainvälisellä kentällä ja tuli näitä muita. Vaikka ne muut käännökset on toki tehty pääosin arabiasta, mutta että se tuli näkyväksi sen kautta, että ne oli olemassa englanninkielisinä käännöksinä. Kyllä englannin kieli on tässä mielessä se kirjallisuuden merkittävin imperiumi tällä hetkellä.

Riitta Monto: En tiedä, onko siellä mitään merkitystä, mutta esimerkiksi Suomen kirjailijaliiton jäseneksi hän ei varmaankaan voisi päästä, kun katsoin mitkä ne jäsenyysehdot. Ne ovat, että kirjoittaa suomen kielellä ja tietysti pitää kirjoittaa, oliko se nyt vähintään kaksi taiteellisesti korkeatasoista teosta, jotka liitto sitten arvioi, että ne ovat riittävän korkeatasoisia.

Olli Löytty: Muutama vuosi sitten siellä oli jäsenäänestys tästä aiheesta, että voisiko myös muunkieliset kirjailijat. Ja jäsenet itse äänestivät, siis Kirjailijaliiton jäsenet äänesti, että ei. Minusta se oli aika tylyä. Niin, ei ihan tätä päivää mun mielestä edusta ajattelutavoiltaan, jos ajatellaan taidekäsityksiä laajemmin. Niin vähän kuppikuntaiselta tuntuu. Koska se, että maan kirjailijaliittoon tai vastaavaan järjestöön kuuluu erikielisiä ihmisiä, niin on mahdollista. Kaikissa muissa Pohjoismaissa tähän on löydetty erilaisia ratkaisuja. Mutta ei Suomessa.

Riitta Monto: Ja kuitenkin Suomen kirjailijaliitto toteaa, että asuinpaikka, kansalaisuus tai äidinkieli ei ratkaise. Mutta se, millä kielellä kirjoittaa.

Olli Löytty: Niin. Eikä siinäkään, siis totta kai järjestö saa valita jäsenikseen ketä haluaa, ei siinä mitään. Mutta jotenkin ajattelen sitä tavallaan sen kirjallisen taiteen kentän ihanteiden kautta, millainen viesti siitä tulee, että ne ajattelee, tai vaikka ei ajattelisikaan, mutta se vaikutelma syntyy siitä, että me suomeksi kirjoittavat kuulumme tähän samaan poppooseen. Ja samoin tietysti ruotsinkielisillä on oma vastaava kirjailijajärjestönsä.

Riitta Monto: Merkittävä, voiko sanoa tärkein kaunokirjallisuuden palkinto, Finlandia-palkinto, niin siinähän ei ole kielirajoitetta. Ymmärsin näin, kun luin ne määrittelyt.

Olli Löytty: Joo, siinä oli se justiinsa Hassan Blasimin yksi kirja oli jotenkin puheissa, voisiko se olla ehdokkaana. Jotenkin siinä ymmärtääkseni, jos suomennos se olisi ollut se ensimmäinen painettu versio siitä kirjasta, niin se olisi ollut mahdollista, että se olisi yhtenä ehdokkaana ollut. Mutta siitä kyseisestä kirjasta oli olemassa jo painettu versio arabiaksi, joka oli tehty Italiassa. Mutta että nämä on sääntöjä ja näitähän voitaisiin ihan hyvin muuttaa.

Riitta Monto: Löysin tällaisen määrittelyn Finlandia-palkinnon, siis Suomen Kirjasäätiön sivuilta, että muun kielinen teos voi osallistua myös vasta sinä vuonna, jolloin suomen- tai ruotsinkielinen käännös ilmestyy. Eli ehkä näemme Hassan Blasimin Finlandia-ehdokkaana. Ainakin kirjat ovat olleet aika sykähdyttäviä.

Olli Löytty: Kirjat on sykähdyttäviä ja suoraan sanoen ihan fanitan niitä. Ja se tekee musta vähän huonon tutkijan, koska mun mielestä ei tee hyvää, jos fanittaa tutkimuskohdettaan. Mutta ne on sen tyyppisiä kirjoja, jotka tuo musta tärkeän lisän tähän meidän ”kotimaiseen kirjallisuuteen”.

Riitta Monto: Mainitse pari muuta sellaista, jotka kirjoittavat ihan suomeksi ja mielellään nostat nykykirjailijoista esiin?

Olli Löytty: Ja ihan äkkiä ja tällä arvovallalla, minkä tämä uusi titteli on minulle antanut, niin pitäisi mainita sitten [naurahtaa]. No viimeksi olen lukenut kollegani Emma Puikkosen, joka täällä nyt aloittaa Niina Revon sijaisena, on aloittanut kirjallisuuden opettajana, niin hänen Eurooppalaiset unet -nimisen vuonna 2016 ilmestyneen kirjan. Olin hyvin otettu. Siinä on teos, joka uskaltaa käsitellä suuria aiheita, että suosittelen lämpimästi.

Riitta Monto: Millaista on kotimainen kirjallisuus 100 vuoden päästä?

Olli Löytty: Luulen, että kielellisesti se väkisinkin muuttuu, koska meidän kieli muuttuu. Se ei voi ikuisesti nojata pelkästään kirjalliseen traditioon. Luulen, että sinne tulee yhä enemmän, ellei se sitten linnoittaudu jotenkin kaikkia puhetta vastaan ja pysy kirjallisena. Mutta uskoisin, että puhutun monikielisyyden vaikutus tulee näkymään. Varmaan joidenkin mielestä kieltä köyhdyttävästi, mutta toisaalta ajatellen, että sellaista se on, kielet muuttuu jatkuvasti. Että sillä tavalla tulee vaikuttamaan. Mutta kyllä luulen myöskin, että on suurta vaikutusta näillä erilaisilla alustoilla, sillä ääneen lukemisella. Se vaikuttaa jo nyt siihen, miten ihmiset, millaisia valintoja tehdään kirjoja kirjoitettaessa. Kirjailijat saattaa jo miettiä, miten tämä toimii luettuna. Tai että niillä on joku suhde siihen, että on paineita myöskin lukea ääneen, niin näillä on vaikutusta. Se tulee olemaan hyvin erilaista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sitten mennään keskustelussa eteenpäin. Ei ollenkaan pienempään teemaan, vaan jatketaan edelleen syleillen koko maailmaa. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Olli Löytty: Mulla on tietysti pitkä historia ollut, kun olen tutkinut kulttuurien välistä kohtaamista ja vieraiden kulttuurien esittämistä kirjallisuudessa ja kulttuurissa. Niin kyllä olen tietysti ollut tilanteissa, jossa olen ottanut kantaa rasismiin ja syrjivään ja stereotyypittelevään kielenkäyttöön. Huomaan, että semmoinen on se, mihin tämä oma osaaminen ja se, mitä on elämässään ajatellut, sopii, että aihepiirinä luonteva.

Riitta Monto: Mitä ajattelisit siitä, jos katsot sillä pitkällä perspektiivillä, jolla olet tätä asiaa seurannut, niin miltä tänä päivänä tilanne mielestäsi näyttää?

Olli Löytty: No hyviäkin merkkejä on. Näin pitää aloittaa. Että ei tämä nyt vaan, jos ajattelee nuorempaa sukupolvea, niin kyllähän ne on paljon tietoisempia sanotaanko kielenkäyttöön ja kielenkäyttöön toimintana liittyvistä asioista kuin mitä oma sukupolvi oli. Kyllähän me päästelimme suusta mitä sattuu ja kauheasti miettimättä. Kyllä tietoisuus on lisääntynyt. Se on ilmiselvää. Mutta samaan aikaan on ehkä lisääntynyt myös tietoinen pahantahtoisuus, joka ehkä näkyy verkkokirjoittelussa ja muualla. Niin. Että tässä on kaksi trendiä, kyllä luulen, että nuoriso ratkaisee, mikä lopullinen muutos tulee olemaan suhteessa siihen, miten me vaikkapa puhumme toinen toisistamme täällä maan päällä.

Riitta Monto: Olen oikeastaan ihan samaa mieltä siinä, että toisaalta ollaan tietoisia ja sit jos katsoo vähän ajassa taaksepäin, voi olla sellaisia ilmaisuja, jotka tänä päivänä tuntuvat pöyristyttäviltä. Mutta samaan aikaan tuntuu, että aina parjataan, että sosiaalisessa mediassa käydään luokatonta keskustelua ja asiatonta, mutta vähän näyttää, että tämä asiattomuus, siis suorastaan rasistinen puheenparsi ui salonkikelpoiseksi hyvin virallisiinkin yhteyksiin.

Olli Löytty: Joo, kyllä se on. Kun kysyt, että pitkällä kokemuksella ja vuosia seuranneena ja näinhän se tietysti, täytyy myöntää, että on. Niin onhan se ihan ilmiselvää ja sen voi ääneen sanoo, että kyllähän perussuomalaisen puolueen tulo vallan kabinetteihin on madaltanut sitä kynnystä, että mitä ja miten me puhutaan vaikkapa vähemmistöistä. Se on ilmiselvää ja se on ihan empiiristä tietoa ja omia havaintoja, että näin on tapahtunut ja tavallaan on madaltanut kynnystä pahalla tavalla. Vaikka tässä en halua mitään erityisiä poliittisia mielipiteitä, mutta kyllähän tämä on vaan silmiinpistävä tosiasia.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Luovan kirjoittamisen apulaisprofessuuri keskittyy siis nimenomaan kirjoittamiseen ja itse olet kirjoittanut tietokirjoja hyvin paljon. Millainen on se aihe, johon nyt koet, että jos opettamiselta, tutkimiselta ehdit, niin minkä tietoteoksen kirjoittamiseen haluaisit ryhtyä tai onko sinulla kenties -?

Olli Löytty: Kuinka paljon sulla on aikaa, mulla on aika monta ideaa.

Riitta Monto: Aikaa on.

Olli Löytty. Semmonen ihan, minkä haluan sanoa ääneen, haluan sanoa ääneen siksi, että tulisi tehtyä se, ikään kuin kannattaa kehuskella, niin on pakko ikään kuin joskus tehdä, niin mulla on siis jo tekeillä junamatkustamista käsittelevä tai junamatkustaminen kirjallisuudessa. Tätä toki harjoittelen nyt Tampereen ja Turun välillä junaillessani, mutta tämä on mun salainen intohimo, siis junat ja junilla matkustaminen ja sen kuvaaminen kirjallisuudessa.

Riitta Monto: Mistä se johtuu? Taisit huomata, että nopea tai hidas juna -kysymyksessä olen sinun jotain kirjoituksiasi tutkinut taustaksi, niin mikä siinä junamatkustamisessa?

Olli Löytty: Vaikea selittää. Isoisä oli konduktööri, niin se on tietysti yksi syy, että kotoa nämä tulee nämä ideat. Mutta on monia ideoita ja kyllä tässä tutkimuspuolella, kyllähän mua nyt kiinnostaa kovasti tuottaa opetusmateriaalia tähän luovan kirjoittamisen opettamiseen ja tehdä sen sorttista tutkimusta. Että se on ehkä , oppikirjatyyppinen, mikä on jossakin vaiheessa pakko, pakko on synnyttää. Tai se varmaan syntyy tässä muun tekemisen ohessa, kun itsekin opettelee asiaa.

Riitta Monto: Minkälainen sinun mielestäsi on tietokirjailijan asema meillä?

Olli Löytty: Olen seurannut sitä prosessia, kun tietokirjailija-nimike on lisääntynyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ilmiselvästi. Että ihmiset on, vaikka ne olisi muissa ammateissa, niin ne on sanonut että ”ja tietokirjailija”, jos on muutaman kirjan. Että tavallaan identifioitumisen kohteena tietokirjailijan ammatti on ilmiselvästi tullut, no hyvin harvalla se on pääammatti, mutta tavallaan osana sitä ammatillista identiteettiä. Asema on huono sikäli, että jos ei tue sitä omaa kirjoittamisprosessia se varsinainen päivätyö tue, niin se on usein harrastustoimintaa. Valtio tukee, mutta epätasa-arvoisesti fiktion ja faktan kirjoittajia. Mutta toisaalta kyllä niitä apurahojakin on tarjolla. Mutta siihen nähden, miten paljon Suomessa on tietokirjoja tekeviä ihmisiä, eli siis tietokirjailijoita, niin kyllä niitä kannattaisi tukea yhteiskunnan enemminkin. Koska se jos jokin on kansaa sivistävää toimintaa.

Riitta Monto: Niin ja kaikki, vaikka monesti tuntuu, että asia on toisin, mutta kun kysytään erilaisissa mielipidemittauksissa, niin suomalaisethan arvostavat tiedettä ja tietoa ja tutkimusta ja koulutusta. Eli meillä on edelleen siihen vankka pohja.

Olli Löytty: Kyllä.

Riitta Monto: Mutta tietokirjailija ei silti elä tietokirjailemalla juurikaan.

Olli Löytty: No joo, kun tietää kirjakustantamisen lainalaisuudet tällä hetkellä, niin ei se ihmekään ole. Mutta pitäisi löytää semmoisia malleja, että ihmiset voisi järkevin taloudellisin panostuksin, ettei tartte omasta selkänahasta kaikkea ottaa. Mutta kyllä luulen, että toimintaa selittää siis intohimo siihen aina, kunkin tietokirjailijan intohimo tehdä siitä omasta aiheestaan niitä kirjoja. Mutta olisihan se kohtuullista, jos siitä saisi sitten rahallista korvaustakin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna Humanisti vastaa -podcastissa kysyn jokaiselta vieraalta, mikä on sellainen teos, sellainen kirja, joka on tehnyt itseen niin suuren vaikutuksen, että haluaa mielellään suositella sitä muillekin. Saa olla kaunokirjallisuutta tai tietokirjallisuutta, ihan vapaasti.

Olli Löytty: Jos saan sanoa kaksi, eli suuri rakkauteni ja se, mikä mut innosti tähän esseeasiaan oli ruotsalainen kirjailija kun Sven Lindqvist, mitä on paljon suomennettukin. Hänen kirjansa nimeltään Tappakaa ne saatanat teki aikoinaan suuren vaikutuksen, koska se yhdisti semmoisia asioita, mitkä mua kiinnosti tutkijana, mutta myös ihmisenä. Se on vielä sillä tavalla hienosti kirjoitettu, että siitä saa irti. Mutta kaunokirjallisuudesta on aivan pakko mainita ja ystävät ja toverit kyllästyvät jo tähän, mutta mun mielestä Elena Ferrante on parasta, mitä. Mulla oli pitkään, siis niin kuin usein ammatikseen kirjoja tutkivilla ihmisillä on, niin vähän semmoinen kausi, ettei oikein maistunut perinteisen kertovan kaunokirjallisuuden lukeminen. Koska se tavallaan, töissä joutuu niin paljon tekemisiin, niin ei välttämättä löydy sitä nautintoa. Mutta se veti niin syvälle, että huh huh. Että olen kateellinen kaikille ihmisille, jotka ei ole vielä lukenut Elena Ferranten Napoli-kvartettia. Lukekaa.

Riitta Monto: Kuvaa vielä, miksi se kolahti niin syvästi?

Olli Löytty: Sitä vähän itsekin ihmettelen, koska en tiedä. Varmaan se, miten äärimmäisen tarkasti se kuvasi asioita, siis ihmisten persoonia ja ilmeitä ja äänensävyjä ja kaikkea. Se, miten kielellä voidaan niin tarkasti kuvata, että ei tartte kuvia, vaan se on paljon enemmän. Ja sitten välillä ne jutut oli semmoisia, että meinasi henki, ilmat pihalle, kun oli jotakin niin rajuja juttuja. Vaikka ne ei olleet rajuja siinä mielessä, että olisi ammuttu ja räjähdellyt, vaan rajuja ihmisten välisessä suhteessa. Se sai jotenkin mukaansa. Siinä tavallaan toteutui semmoinen kirjallisuuden ihme, jota en ole siis pitkään aikaan vastaavalla tavalla kokenut.

Riitta Monto: Sehän on yhteiskunnallisesti myös jotenkin tosi syvä.

Olli Löytty: Jep. Se mukamas kertoo yhdestä kadunkulmasta yhdessä Napolin kaupungissa, mutta sehän pikkuhiljaa avautuu sillai, että tajuaa, että toihan kertoo aikakaudesta ja koko mitä maailmassa tapahtuu ja kaikesta, että se linkittyy. Tavallaan se on siinä mielessä maailmankirja. Se ei ole Napolin paikalliskirjallisuutta, se ei ole mikään napolilainen tarina, vaan se on ihan maailman tarina.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut luovan kirjoittamisen apulaisprofessori Olli Löytty ja minä olen tiedekunnan työelämäprofessori Riitta Monto, toimittaja. Kiitoksia vierailusta.

Olli Löytty: Kiitos.

[loppumusiikki]

Pia Koivunen

Äänitteen kesto: 38 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Pia Koivunen

[alkumusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Pia Koivunen. Olet Euroopan ja maailmanhistorian yliopistonlehtori Turun yliopistossa ja Venäjän historian dosentti niin ikään Turun yliopistossa. Johdat Suomen Akatemian Mission Finland – Suomi kylmän sodan kulttuuridiplomatian kohteena -tutkimusryhmää. Tutkimusaiheitasi ovat muun muassa kansainvälinen historia, Venäjän ja Neuvostoliiton historia, megatapahtumat, kokemushistoria ja historiapolitiikka. Väitöskirjasi aiheena oli maailman nuorisofestivaali Neuvostoliiton kulttuuridiplomatian välineenä kylmän sodan alkuvuosikymmeninä.

Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Ja jos mennään suoraan asiaan, niin kun venäläisiä on 140 miljoonaa, miksi ihmeessä venäläiset sallivat maansa sodan ja sotarikokset Ukrainassa?

Pia Koivunen: Tämä on varmaan kysymys, mitä moni pohtii ja on pohtinut tässä viime vuosina tämän sodan ollessa käynnissä. Ja valitettavasti tähän nyt ei ole mitään kauhean yksinkertaista vastausta eikä varmaan tällä hetkellä oikein kellään ole tyhjentävää vastausta. Jos lähdetään siitä, että tällä hetkellä tietysti Venäjältä on tosi vaikea saada tietoa kansalaismielipiteestä, koska tilanne on kansalaisvapauksien ja sananvapauden suhteen niin lohduttoman huono tällä hetkellä. Että jos ajatellaan, että millaista tietoa esimerkiksi mielipidemittauksista saa, niin ei kauhean luotettavaa. Mutta ehkä tätä voisi lähestyä siitä lähtökohdasta, että ehkä venäläiset on jakautuneet vähän erilaisiin ryhmiin sen suhteen, miten siihen sotaan suhtaudutaan. Siellä on sitä porukkaa, jotka on äärinationalistista ja tukee sotatoimia ja haluaisi ehkä mennä osa pidemmällekin kuin mitä siellä tällä hetkellä tapahtuu. Sitten on tietysti niitä, jotka vastustaa sotaa, ja heistä pieni osa on ollut mukana mielenosoituksissa ja näyttänyt ihan julkisesti, että sitä sotaa vastustaa. Mutta olemme kaikki uutisista nähneet, miten heille on sitten käynyt, siellä on pitkiä vankeustuomioita tullut siitä. Ehkä arvioisin, että se porukka joka sotaa vastustaa, on todellisuudessa isompi, mutta sitä ei ehkä uskalleta tällä hetkellä näyttää. Mutta sitten on se iso massa, joka on todennäköisesti aika passiivinen ja on ikään kuin vieraantunut poliittisesta toimijuudesta ja poliittisesta toiminnasta. Ja tämä johtuu siitä, että Putinin kausilla on hiljalleen menty autoritäärisempään suuntaan yhteiskunnassa. Kansalaisten poliittiset toimintaoikeudet on menneet kapeammaksi ja kapeammaksi. Mikä meille on tavallaan normaalia, että ihmiset pystyy vaikuttaan poliittisiin kysymyksiin, niin sitä ei ole ja kokemusta siitä poliittisesta toiminnasta ei ole. Ihmiset passivoituu ja ehkä ei välttämättä tue sotaa, mutta kokee, ettei voi vaikuttaa siihen ja haluaa pysytellä siitä mahdollisimman kaukana.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tämän podcastin iso teema on Venäjä. Jos ajattelet Venäjän asiantuntijana Venäjää pitkään seuranneena, niin minkälainen maa Venäjä on tänä päivänä?

Pia Koivunen: Kokemusta on tosiaan pitkältä ajalta. Olen ensimmäisen kerran matkustanut Venäjälle vuonna 95 koululaisena ja sitten olen ollut 2001 opiskelemassa siellä ja 2007 lähtien kerännyt väitöskirja-aineistoa. Viimeisen kerran nyt olin Venäjällä 2019. Koko sinä aikana, varsinkin nyt tietysti näin jälkikäteen katsottuna, niin Venäjä on mennyt sananvapauden ja kansalaisvapauksia osalta koko ajan vaan huonompaan suuntaan. Että autoritäärinen valtio se on ollut jo pitkään ja siitä on puhuttu. Ehkä tutkijoiden kesken on vähän pohdittu sitä, että voidaanko puhua diktatuurista. Mutta kyllä nyt sanoisin, että tällä hetkellä ehkä, kun Putin kuitenkin aika yksin näyttää tehneen sen päätöksen esimerkiksi Kiovaan hyökkäämisestä, niin kyllä mun mielestä voidaan puhua tällä hetkellä diktatuurista.

Riitta Monto: Näin juuri haastattelupätkän, joka oli Helsingin Sanomissa, jossa oli kysytty opposition edustajilta. Toimittaja Irina Dolinina, ilmeisesti maanpaossa hänkin, kuvasi jotenkin, että venäläiset ovat kuin väkivaltaisen perheen lapsia, jotka joutuvat mukautumaan ja alistumaan todelliseen väkivaltaan.

Pia Koivunen: Tavallaan se väkivalta yhteiskunnassa, siihen varmaan on turruttu. Ja just se kokemus siitä, että ei pysty vaikuttaa vaaleissa, ei pysty vaikuttaan siihen, ketä ne poliittiset päättäjät on, niin ehkä myös siihen väkivallan käyttöön sitten turrutaan. Ja tietysti se ei nyt tällä hetkellä ole koskettanut vielä isojen kaupunkien Moskovan, Pietarin väestöä. Että se on tietysti muut venäläiset ja eri etniset vähemmistöt, jotka joutuu sitä väkivaltaa tällä hetkellä kokemaan. Ja oppositio tietysti.

Riitta Monto: Tässä helmikuun lopulla aika pian Navalnyin kuoleman jälkeen minäkin katsoin tv:stä tilaisuutta, jossa Putin piti linjapuhetta Moskovassa. Siellä oli tuhatpäinen yleisö. Ja kun katsoi sitä osin kivikasvoisten, mutta toisaalta hiukan hymyillen ja joka tapauksessa nyökkäillen, myötäeläen sitä Putinin puhetta, niin heräsi monenlaisia kysymyksiä, että millaisia ovat ne ihmiset, jotka kokoontuvat sinne nyökkäilemään. Miten sinä tulkitset?

Pia Koivunen: He ovat sitä Putinin tukijoukkoa ja osa sitä vallan rakennetta. Tavallaan he tietysti mahdollistavat sen Putinin vallan. Mutta en tiedä, kuinka paljon he ovat sitten myös sen vallan vankeja siinä mielessä, että onhan sieltä yrittänyt Putinin, no en tiedä onko lähipiiristä, mutta kuitenkin sieltä tärkeiltä paikoilta eri valtioelimistä on yrittänyt myös lähteä ihmisiä pois ja eläköitynyt esimerkiksi ennen hyökkäyssodankin alkamista, mutta se ei ole sitten ollut mahdollista. Mutta tietysti kukaan diktaattorikaan ei pysty täysin yksin hallitsemaan, että tarvii kuitenkin monenlaisia tukijoukkoja. Tämä on se valtaeliitti, joka sitten Putinia siellä tukee.

Riitta Monto: Mitä pitäisi tapahtua, että he jos eivät välttämättä aidosti olekaan Putinin kannalla, niin voisivat osoittaa sen, että ollaan menty liian pitkälle?

Pia Koivunen: Tämä on äärimmäisen vaikea kysymys kyllä. Mehän ei välttämättä tiedetä, vaikka siellä olisi ollutkin yrityksiä muuttaa tilannetta. Että se ei välttämättä näy päällepäin. Tai sitten voi olla näitä tapauksia, kun ihmisiä on pudonnut ikkunasta tai on tullut muita onnettomuuksia. Että siellä varmaan käydään aika veristä kamppailua myös sitten, koska siellä on tietysti ihmisiä, jotka haluaisi varmastikin päästä hallitsemaan maata, päästä ehkä Putinin paikalle tai nousta ylemmäs hierarkiassa. Kyllä he ovat tietysti varmasti hyvin tietoisia siitä, että miten tämä valtapeli siellä toimii myöskin.

Riitta Monto: Olitko sinä yllättynyt, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan helmikuussa 2022?

Pia Koivunen: Tavallaan olin ja tavallaan en. Se, että niin brutaalisti hyökätään itsenäistä valtiota kohtaan ja nimenomaan sinne Kiovaan ja se tapa oli yllättävä. Olin ajatellut sen jälkeen, kun Venäjä valtasi Krimin 2014, että tilanne ei jää siihen. Ja ehkä arvelin, että Venäjä pyrkisi ottamaan ne itäisen Ukrainan Donetskin ja Luhanskin ja sen alueen ja jotenkin vakiinnuttamaan siellä valtansa ja sitten liittämään ne itseensä. Mutta se, että mentiin suoraan sinne Kiovaan ja ne todella brutaalit puheet Ukrainan denatsifikaatiosta ja kaikenlaisia huhuja, mitä liikkuu siitä, että miten siellä telotettaisi johtajia ja muuta, niin se oli ehkä kuitenkin yllättävää. Jopa siinä kontekstissa, että Venäjä on muuttunut koko ajan autoritaarisempaan suuntaan ja siellä on esimerkiksi entisiä vakoojia murhattu ulkomailla. On teloitettu tai murhattu vastustajia ja se väkivalta on ollut siellä läsnä koko ajan. Kyllä se silti jotenkin tuntui täysin käsittämättömältä.

Riitta Monto: Niin kuin on yhtä käsittämätöntä, että jatkuvasti me tiedämme, että ihmisiä putoilee todellakin ikkunasta ja ihmisiä kuolee myrkytykseen kummallisilla tavoilla, että se voi 2020-luvulla olla todellisuutta jossain.

Pia Koivunen: Kyllä. Se on ollut tässä koko Putinin kausilla sieltä vuodesta 2000 lähtien. Kyllähän näitä tapauksia on. Toimittajia on kuollut, entisiä vakoojia, liikemiehiä on kuollut. Ne on tietysti ne tapaukset, jotka on tullut julkisuuteen. Mehän ei tiedetä niitä tapauksia, jotka eivät ole koskaan tulleet julkisuuteen, että paljonko niitä on.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Millaisina sinä sitten pidät nyt Aleksei Navalnyin merkitystä, kun hänet, kai voi sanoa, että kuitenkin murhattiin, on se toteutustapa sitten ollut mikä tahansa? Että onhan pidetty selvänä, että joka tapauksessa hänen kuolemansa johtui siitä tilanteesta, johon hänet saatettiin.

Pia Koivunen: Aleksei Navalnyin merkitys Venäjän tälle järjestelmän ulkopuoliselle oppositiolle on tietysti ihan valtava. Nyt on vielä vaikea tässä vaiheessa sanoa, että minkälainen minkälaisen roolin Navalnyi tässä saa. Tietysti hän jonkinnäköiseksi marttyyriksi varmasti nousee ja on iso esikuva sille oppositiolle. Mutta että mitä nyt sitten jatkossa tapahtuu, niin se jää nähtäväksi.

Riitta Monto: Onko oppositio liian hajanainen tällä hetkellä voidakseen toimia? Eli odotetaanko siellä, että joku nousee, esimerkiksi Julija Navalnaja todellakin ottaisi sen oppositiojohtajan paikan, mitä ehkä kaivataan?

Pia Koivunen: Niin, voi olla, että tietysti tällä hetkellä tilanne vähän elää vielä. Ja kun noin merkittävä ja paljon ihmisiä taakseen saanut johtaja poistuu, niin tietysti se ottaa aikansa. Tietysti tilanne on siinä mielessä huono, että aika paljon niitä opposition jäseniä on tällä hetkellä pidätettynä, muitakin kun Navalnyi. Tietysti Julija Navalnaja on hyvä vaihtoehto varmasti sinne opposition johtoon ja jatkamaan miehensä työtä. Aikaisemmin hän on ehkä enemmän ollut miehensä rinnalla eikä niin näkyvästi oppositiojohtajana, mutta toisaalta Valko-Venäjällä meillä on hyvä esikuva siitä, Tsihanouskaja, joka on Valko-Venäjän jo pari vuotta kestäneiden, tai nythän ne on tietysti laantuneet nämä mielenosoitukset siellä, mutta nousi siellä viimeisen presidentin vaalien jälkeen sitten Valko-Venäjän opposition esikuvaksi tai johtohahmoksi. Niin tietysti hän on hyvä esimerkki siinä, että myös naiset voi sitä oppositiotoimintaa menestyksekkäästi johtaa.

Riitta Monto: Venäjällä ylipäätään siellä korkeimmassa johdossa ei naisia liiemmin ole tai ole ollutkaan, niin onko sillä merkitystä? Luuletko, että oppositiossa on merkitystä sillä, että mikä on Julija Navalnajan asema?

Pia Koivunen: Kyllä sillä varmasti on. Tietysti Venäjä on perinteisesti ollut hyvin patriarkaalinen ja miesvaltainen, mitä tulee poliittiseen johtoon. Toki siellä nyt on 1700-luku, jossa oli paljon keisarinnoja, mutta tämä ei ole ehkä nyt lähimuistissa kenelläkään, ihan välittömässä kokemuksessa siitä, miltä poliittiset johtajat näyttää. Että kyllähän se hyvin miehistä on ollut. Ja myös siellä tietysti opposition puolella on ollut Pussy Riot ja tämän tyyppisiä myös voimakkaita naishahmoja, jotka on poliittista vastarintaa tehneet. Tietysti se, että sinne saisi laajoja kansanjoukkoja. Ehkä kurja sanoa näin, mutta ehkä se Venäjällä vaatii sitä, että siellä on mies johdossa. Tietysti se olisi aika raikasta, jos naisjohtaja, esimerkiksi nyt Navalnaja, saisi laajat kansanjoukot taakseen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Yksi järkyttävä toimintamuoto, mikä Venäjällä on ollut tämän sodan aikana, on ukrainalaisten lasten kaappaukset Venäjälle. Ukrainan viranomaisten organisaatio jossakin totesi, että jopa 20 000 ukrainalaista lasta olisi viety Venäjälle ja alle 400 olisi pystytty palauttamaan. Mikä on näitten lasten kohtalo?

Pia Koivunen: Tällä hetkellä vaikuttaa tietysti ihan todella järkyttävältä kohtalolta, että tosiaan ihan murto-osa heistä on saatu sieltä takasin. Että varmaan he, joilla edelleen lähisukulaisia, omaisia on, niin he pystyy näitten lasten puolesta taistelemaan ja vaatimaan heitä takaisin. Mutta varmaan lohduttomin tilanne on sitten, jos siellä on esimerkiksi täysorpoja lastenkodeista, niin on kyllä vaarana, että he sinne ikuisiksi ajoiksi katoavat, jos heidän henkilöllisyydet muutetaan ja muuta, niin se on sitten aika julma kohtalo.

Riitta Monto: Miksi lapsia on viety Ukrainasta Venäjälle? Miksi Venäjä toimii näin?

Pia Koivunen: Tämä on äärimmäisen hyvä kysymys. Kaikki tämä äärimmäisyydessään varmaan on joku eräänlainen kansanmurhan muoto. Tai en tiedä, meneekö tämä kansanmurhan määritelmään sinänsä, mutta tavallaan tapa kitkeä sitä ukrainalaisuutta ja hyökätä todella brutaalisti ukrainalaista kulttuuria ja Ukrainan kansaa kohtaan. Käsittääkseni heitä siellä ihan siis venäläistetään. Sitä en tiedä, että kuinka systemaattisia suunnitelmia tai onko tämän tyyppistä suunnitelmaa siellä viranomaisilla olemassa. Että toki tietysti on myös mahdollista, että jotkut viranomaiset ajattelee pelastavansa lapsia sodan kynsistä. Yksittäiset viranomaiset voi ehkä näin ajatella, mutta kyllä se tässä kontekstissa on aivan järkyttävää toimintaa tietysti.

Riitta Monto: Minkälaisen kuvan saa Venäjän toiminnasta, jos on tietoa, taitoa ja venäjän kielen osaamista ja pystyy seuraamaan venäläistä mediaa? Minkälainen on se kuva, mitä Venäjällä tarjotaan?

Pia Koivunen: Venäläinen valtamedia tietysti viestittää suoraan sitä Kremlin propagandaa ja Kremlin näkemystä. Käsittääkseni edelleen puhutaan erikoisoperaatiosta tai erikoissotaoperaatiosta. Ja edelleenkin se sodan mainitseminen on laissa kiellettyä ja kuva on aika erilainen kuin meillä. Että jos pelkästään Venäjän valtamediaa seuraa, niin on varmasti aivan erilaisessa käsityksessä. Tiivistetysti kyse on siitä, että Ukrainassa on fasistinen hallinto, jotka ovat sitten venäläisiä siellä sortaneet, erityisesti Itä-Ukrainassa. Siellä on ollut 10 vuoden ajan sota ja siellä on kitketty venäjän kielen käyttöä ja surmattu venäläisiä. Ja ikään kuin sitten Venäjä on mennyt sinne tekemään tämmöstä rauhanturvaoperaatiota ja pelastamaan venäläisiä sieltä ja tämän takia. En tiedä, kuinka hyvin tämä nyt enää menee läpi kenellekään Venäjälle, mutta se nyt lyhykäisyydessään on.

Riitta Monto: Jos ajattelee nuoria venäläisiä, niin kyllähän he ovat seuranneet netin kautta ja ovat kielitaitoisia, pystyvät seuraamaan sitä, mitä muualla puhutaan ja kirjoitetaan ja uutisoidaan.

Pia Koivunen: Joo, siis kyllä edelleenkin VPN-yhteydellä ja muulla, sikäli internet on avoin ja tietoa on saatavilla. Jos sitä haluaa etsiä, niin sitä varmasti löytää. Mutta tietysti valtamedian ja erilaisten venäläisten somekanavien vaikutus on varmasti suuri. Ja lähtökohtaisesti se kaikki kasvatus ja historia ja se henkinen ilmapiirikin myös tietysti vaikuttaa siihen, että millä tavalla tähän tilanteeseen suhtautuu. Ja varmasti missä tahansa maassa on kuitenkin aika vaikea ehkä asettuu sen oman maan hallinnon ja oman maan yleistä totuutta vastaan. Että kyllä se varmasti kipeältä tuntuu ja tavallaan sillä tavalla uskomattomalta. Sitä voi olla ehkä meidän vaikeatakin käsittää, koska se ei koske meidän maata, niin meidän on helpompi nähdä se paha muissa kun sitten nähdä se paha itsessä. Vaikka tavallaan pohjimmiltaan ymmärtäisikin, että nyt tässä oma maa on toimimassa väärin, niin voi olla ehkä vaikea sitten hyväksyä ja ymmärtää sitä, että näin on tosiaan tapahtumassa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintatehtävä. Tässä on 10 kysymystä ja niissä aina vaihtoehdot, joista saat sitten valita itsellesi jollain tavoin merkitsevämmän. Oletko valmis?

Pia Koivunen: Joo.

Riitta Monto: Osallistua voi tarkkailla?

Pia Koivunen: Osallistua.

Riitta Monto: Kun pidät esitelmän, pysytkö tiukasti käsikirjoituksessa vai improvisoitko välillä?

Pia Koivunen: Improvisoin aika paljon.

Riitta Monto: Putinin hallinnon lahjoittama Tapaaminen Turussa 1812 -teos, pitääkö se poistaa vai edelleen säilyttää Aurajokirannassa?

Pia Koivunen: Tämä on vaikea kysymys kyllä, koska tämä on tavallaan tutkimusaihe. Niin ehkä en tähän halua ottaa kantaa. Voisin sanoa toisaalta ja toisaalta -vastauksen, mutta ei ole lopullista kantaa.

Riitta Monto: Olet tutkinut megatapahtumia ja Euroviisuthan ovat eittämättä suuri tapahtuma, niin Israel tänä keväänä 2024 Euroviisuissa, pitääkö osallistuminen sallia vai ei?

Pia Koivunen: Tässä vähän sama juttu. Mun mielestä EBU vois kirjottaa selkeämmät säännöt siitä, milloin maa ei voi osallistua.

Riitta Monto: Otatko lomalukemiseksi tietokirjan, kuten vaikkapa Energiavalta Venäjä vai fiktiivisen rikosromaanin?

Pia Koivunen: Tietokirjan.

Riitta Monto: Äänikirja vai painettu kirja?

Pia Koivunen: Painettu kirja.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa englanti vai suomi?

Pia Koivunen: Tämäkin on vaikea kyllä. Kumpikin.

Riitta Monto: Seuraavaksi tulee poikkeuksellinen kolmen vaihtoehdon valinta. Olet ollut vierailevana tutkijana ja tunnet yliopistoja Tanskassa, Isossa-Britanniassa ja Venäjällä. Mikä näistä on ollut tutkijalle antoisin paikka?

Pia Koivunen: Tanska.

Riitta Monto: Törmäätkö kiinnostavaan tiedeaiheeseen useammin uutismediassa vai sosiaalisessa mediassa?

Pia Koivunen: Ehkä sosiaalisessa mediassa.

Riitta Monto: Kumpi pysäyttää lukemaan jutun mediasta, toteava vai raflaava uutisotsikko?

Pia Koivunen: Tämä on vaikea. Jos sanon toteava, niin tämä voi silti mennä vasten sitä, miten itse toimin, mutta sanotaan nyt kuitenkin näin [naurahtaa].

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mennään sitten toiseen ison teemaan, tiedeviestintään. Olet itse aktiivinen sosiaalisessa mediassa ja suhtaudut ilmeisen myönteisesti median kanssa työskentelyyn. Mitä sinun mielestäsi aktiivinen viestintä tutkijalta vaatii?

Pia Koivunen: Se vaatii ainakin sitä, että osaa tiivistää oman viestinsä aika lyhyeen. Sosiaalinen media vaatii erityisesti sitä, et on jonkinlaisia täkyjä, mihin tarttua. Eri asia sitten, onko ne toteavia vai raflaavia vai millä tavalla. Ja ehkä sitten jatkuva näkyvyys tai jatkuva aktiivinen toiminta, ehkä se on myös aika tärkeätä.

Riitta Monto: Mikä sosiaalisen median merkitys mielestäsi on nimenomaan tiedeviestinnässä?

Pia Koivunen: Ainakin se toimii hyvin viestintäkanavana, kun tulee uusia hankkeita, julkaisuja, tapahtumia, tavallaan niistä tiedottamiseen. Mutta sitten myös tiedekeskusteluun. Että kun julkiseen keskusteluun nousee tiettyjä asioita, joihin kokee, että voisi ehkä omalla asiantuntemuksellaan kommentoida, niin olen kokenut, että semmosessa se on hyvä kanava. Ja sitten ehkä nostaa itsekin keskusteluun jotain tiettyjä aiheita, mitä haluaa ottaa esiin.

Riitta Monto: Uutismedia ja toisaalta sosiaalinen media, nehän menevät vähän ristiin ja rastiin. Toisaalta tiedotusvälineet itse julkaisevat sosiaalisessa mediassa aiheita ja löytävät sieltä aiheita ja sosiaalinen media taas jakaa niitä uutisjuttuja. Niin kuin sanoit itse tuossa pikavalinnassa, että voit törmätä tiedeaiheeseen ehkä useamminkin sosiaalisen median kautta kuin ihan uutismediassa. Minkälaiset ovat sinulle kätevimmät sosiaalisen median kanavat?

Pia Koivunen: Ehkä olen kokenut itselleni sopivammaksi Twitterin, nykyisen X:n. Jos se nyt toistaiseksi on vielä pysynyt, vaikka tämä tilanne on nyt ollut vähän hankala viime vuosina. Musta tuntuu, että Twitter oli pitkään jotenkin toimiva. Sopivan lyhyt ja ytimekäs ja tavoitti hirveen hyvin ehkä semmosta joukkoa, jota itse halusi tavoittaa. Nyt tilanne on ehkä aika sirpaloitunut ja on vaikea nähdä, missä kannattaisi pysyä ja mikä vois olla se paras kanava missä toimia. Mutta voihan se tietysti olla, että tämä nykyinen X tässä selviää kaikesta. Nyt on tullut haastajia ja on erilaisia vaihtoehtoja ja niitä olen yrittänyt myös itse kokeilla. Mutta jotenkin huomaa, että sen sosiaalisen median ikään kuin verkoston luominen on aika hidasta. Ja se, että pääset riittävään seuraajamäärään, että sillä sun viestillä on jotakin merkitystä, niin se vie aika kauan aikaa. Niin sen rakentaminen uusissa paikoissa kestää. Ja tietysti eri sosiaalisen median kanavat on erilaisia. Instagram on taas kauhean kuvapainotteinen ja se on aika erityyppistä viestintää, miten sen sisällön muokkaa sinne sopivaksi. Facebook on ehkä seuraajien kannalta taas vähän erityyppinen, tai miten se on aikanaan lähtenyt. Ja sitten nämä kaikki uudet, mitä on tullut [naurahtaa], niitten luonteesta en oikein ehkä osaa sanoa vielä mitään.

Riitta Monto: Itse olen kokenut nimenomaan toimittajana nimenomaan Twitter, ei X, vaan silloin kun Twitter oli Twitter, niin se oli hyvä. Koska siellä oli tutkijoita, siellä oli tiedemaailmaa, siellä oli kulttuuriorganisaatioita, eri tahoja, mediaa toimimassa. En ole vielä sulkenut tiliä, mutta toivon, että Bluesky tai Threads jotenkin lähtisi toimimaan ja korvaisi sitä. Mutta kun kummassakaan ei vielä ole kovin paljon esimerkiksi organisaatiota, ei tutkijoita, ei yliopistoja, ei mediaa niin, että ne toimisivat. Tilejä on avattu, mutta ei vielä aktiivista toimintaa, niin tilanne on vähän, voiko sanoa, että se elää.

Pia Koivunen: Joo, tilanne tosiaankin kyllä elää. Ja se vaatii sen kriittisen massan nimenomaan aika erilaisia toimijoita, jotta se sosiaalinen media kunnolla toimisi.

Riitta Monto: Oletko itse huomannut, että kun on sosiaalisessa mediassa aktiivinen, niin sitä kautta ihan konkreettisesti voi tuoda niitä omia tutkimusaiheitaan ja toisaalta asiantuntemustaan myös laajemmin tietoon niin, että media on löytänyt vaikka sinun jotain kannanottojasi ja sinua haastateltavaksi sitä kautta?

Pia Koivunen: Joo, kyllä näin on käynyt muutaman kerran ainakin. Tietysti toimittajat ei välttämättä aina kerro, että mistä he ovat löytäneet, mutta muutaman kerran on kyllä suoraan sanottu, että on löytynyt. Esimerkiksi on tainnut olla tämä #MinäTutkin-hashtag, niin sen avulla on kyllä tullut muutama mediahaastattelupyyntö.

Riitta Monto: Minkälainen sinun mielestäsi on tieteen ja tutkijoiden asema suomalaisessa mediassa?

Pia Koivunen: Toistaiseksi varmaan ihan hyvä. Mutta jotenkin ehkä kaipaisin vielä parempaa ja perehtyneempää tiedejournalismia. Että se olisi enemmän tiedemaailmalähtöistä ja tunnettaisi kunnolla ne tieteenalat ja miten tiedemaailma toimii. Harmittavasti välillä törmää siihen, että ei tunneta sitä kenttää riittävän hyvin ja sitten siinä uutisoinnissa menee jotain pieleen. Tai sitten uutisoidaan tutkimustuloksista, jotka on vielä vaikka julkaisemattomia. Usein on ollut tilanteita, että on julkaistu raflaavia uutisia jostain tutkimustuloksista ja artikkeli välttämättä ei ole vielä läpäissyt edes vertaisarviointiprosessia tai muuta. Niin, tiede on välillä, se on tietysti parhaimmillaan tosi kiinnostavaa ja sieltä saa todella herkullisia otsikoita ja voi tulla yllättäviä tuloksia ja muuta. Mutta sitten kuitenkin se on pitemmän päälle aika tylsää puurtamista. Joudutaan paljon tekemään myös turhaa työtä, että saadaan niitä kiinnostavia ja mullistavia tutkimustuloksia. Ja tämä ei ehkä näy, tietysti median logiikka on erilainen ja lehtiä tarvii myydä ja klikkauksia tarvii saada, niin sitten ne on tietysti ne tietyt kärjet, millä mennään. Mutta että ehkä se tieteellisen työn perimmäinen luonne ei aina tule esiin, mikä on myös ihan ymmärrettävää.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Minulla on ihan omakohtaista kokemustakin siitä, että tutkija esittää asian niin, että se on vähän toisaalta näin ja sitten se on vähän toisaalta näin. Ja kun minä vähän kärjistän, että tutkija esimerkiksi vaatii jotain, tutkija sanoo, että en minä kyllä oikeastaan vaadi [naurahtaa], vaan ajattelen, että se voi olla vähän sinnepäin tai toisinpäin. Mutta ehkä tähän liittyen, kun tuossa pikavalinnassa et halunnut ottaa kantaa siihen veistokseen siinä Aurajoenrannassa, eli Tapaaminen Turussa 1812. Kuitenkin kirjoitit Ennen ja nyt: Historian tietosanomat -julkaisussa viime vuonna siitä minun mielestäni hyvin mielenkiintoisesti, että ”Neuvostoliiton lahjoittamat Lenin-patsaat niin täällä Turussa kun Kotkassa aika nopeasti poistettiin katukuvasta ja Helsingin Maailmanrauhaa-patsas siirrettiin varastoon, mutta tämä Putinin hallinnon lahja meille, se saa nököttää paikallaan Aurajokirannassa”. Miksi meillä on haluttomuutta keskustella siitä ehkä uussuomettuneisuudesta, joka voisi liittyä tähän?

Pia Koivunen: Se on tietysti vielä niin lähellä. Ja tietysti tuohon patsaaseen liittyy myös se, että Turun kaupunki on myös maksanut siitä patsasta, mikä varmaan ymmärrettävästi vaikuttaa siihen, että sitä ei haluta ehkä poistaa. Tietysti siinä on sitten, ehkä niihin Lenin-patsaisiin liittyy, näkisin ne Lenin-patsaat vielä osana sitä vanhaa suomettumiskeskustelua ja ne on sen vanhan suomettumisen jäänteitä. Ja nyt tuli tavallaan sopiva hetki, milloin vihdoin niistä päästään eroon. On varmasti semmoinen porukka, joka ei olisi halunnut alun perinkään niitä patsaita koskaan Suomeen. Tavallaan heille tarjoutui nyt tilaisuus sitten päästä tässä eroon. Näkisin, että tämä Venäjän hyökkäyssota Ukrainassa loi vaan hyvän kontekstin sille, että niistä voitiin päästä eroon. Nehän oltaisi voitu poistaa monessa muussakin yhteydessä. Ne on tietynlainen reaktio siihen sotaan, mutta ehkä enemmän sitä suomettumiskeskustelua kuitenkin. Mutta se on erittäin hyvä kysymys, että miten nyky-Venäjän, Putinin Venäjän kanssa on oltu yhteistyössä viimeisen parinkymmenen vuoden aikana. Kyllä sitäkin täytyisi pystyä katsomaan kriittisesti ja keskustelemaan siitä ja tekemään kipeitä päätöksiä [naurahtaa] myös vaikka tällaisten patsaiden suhteen, joita on itse rahoitettu.

Riitta Monto: Voiko olla niin, että me suhtaudumme jotenkin sinisilmäisesti, että kun on kyse veistoksesta, niin se on ikään kuin vaan kulttuuria ja taideteos ja siihen ei muka liittyisi mitään poliittisia tarkoitusperiä, mitä lahjoituksella kenties on ollut?

Pia Koivunen: Ymmärtääkseni siitä käytiin kyllä keskustelua silloin aikanaan kun se pystytettiin, että onko tämä nyt ihan sopivaa. Mutta sitten se keskustelu jäi ehkä yllättävän vähäiseksi. 2012 tietysti elettiin vielä ihan erilaisia aikoja kun nyt, että konteksti oli siinä mielessä erilainen. Mutta ehkä kulttuuri on helposti samalla tavalla kuin urheilukin, että jotenkin ajatellaan, että se on puhtaasti kulttuuria tai taidetta ja siihen ei liity poliittisia päämääriä. Mutta eihän nyt, aivan samalla tavalla niitä voi käyttää poliittisten päämäärien ajamiseen kun mitä tahansa muutakin.

Riitta Monto: Jos Turussa voitaisiin ryhtyä keskustelemaan sen veistoksen säilyttämisestä, niin minkälaista keskustelua Tampereella käydään Lenin-museosta?

Pia Koivunen: Tämän sodan jälkeen etenkin sosiaalisessa mediassa on kyllä käyty keskustelua. Ja se on mennyt ylipäänsä semmoisen suhteen, kriittinen keskustelu mennyt vähän sykleissä, että aika ajoin sitä on vaadittu suljettavaksi koko museota. Oikeastaan siitä lähtien, kun Neuvostoliitto romahti. Toisaalta sen museon suhteen on ratkaiseva ero, että Tampereen Lenin-museo fuusioitiin työväenmuseo Werstaaseen vuonna 2014. Sen jälkeen museo suljettiin hetkeksi ja siellä tehtiin uusi näyttely, joka avattiin 2016. Tämä näyttely poikkeaa aika lailla siitä aiemmasta Lenin-museosta, joka keskittyi Leninin elämään ja vaiheisiin Suomessa. Tämän nykyisen Lenin-museon näyttely keskittyy enemmän Suomen ja Venäjän, Suomen ja Neuvostoliiton välisiin suhteisiin. Tavallaan se Leninin rooli on siellä pienemmässä osassa. Mutta museon nimi tietysti niille, jotka ei tätä näyttelyuudistusta tiedä, viittaa helposti siihen ja luo mielikuvia vanhasta Lenin-museosta ja nimenomaan henkilöön keskittyvästä museosta. Sanoisin, että ehkä Tampereella tiedetään aika hyvin se näyttelyn muutos. Tampereen kaupunki on myös sen museon yksi rahoittajatahoja, niin se on ehkä paikallisesti tiedossa. Mutta sanoisin, että ne kriittiset äänet on ehkä enemmän sitten muualta kuin Tampereelta, jotka sitten ei tunne tämän museon lähihistoriaa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Olet itse aika monessa mukana. Olet Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen seuran puheenjohtaja, Kansalliskirjaston slaavilaisen kirjaston neuvottelukunnassa ja Kansallisarkiston Suomalaiset Venäjällä -projektin tieteellisessä seurantaryhmässä ja Lähihistoria-lehden toimituskunnassa. Mihin haluat itse vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Pia Koivunen: Voi, onpas laaja kysymys [naurahtaa]. En tiedä, onko mulla mitään selkeetä agendaa siihen, että mihin haluan vaikuttaa. Mutta tietysti tämä oma Venäjä- ja Itä-Eurooppa-asiantuntemus, niin tietysti haluan pyrkiä tuomaan sitä esiin ja olemaan niissä keskusteluissa mukana. Ja tietysti ylipäänsä sen koko tieteen ja tieteellisen tutkimuksen rooli yhteiskunnassa on mielestäni semmoinen, mitä on tärkeää pitää yllä ja vaikuttaa siihen, miten siitä keskustellaan. Ja ylipäänsä että tieteellistä tutkimusta arvostetaan ja tutkimuksen roolia pidetään tärkeänä esimerkiksi poliittisessa päätöksenteossa. Se on semmoinen kyllä, mitä ei voi ehkä liikaa pitää esillä ja mitä ei pitäisi pitää liian itsestäänselvänä. Koska tällä hetkellä jotenkin tuntuu, että tämä julkinen keskustelukin on hyvin polarisoitunutta. Tuntuu, että kaikki poliitikot ei välttämättä aina arvosta tieteellistä tutkimusta ja tee niin tutkimustietoon pohjautuvaa toimintaa, että sitä pidän tärkeänä. Mutta ehkä semmoinen, mihin olisi hyvä vaikuttaa, en tiedä, pystynkö siihen vaikuttamaan, mutta se tapa, millä julkista keskustelua käydään olisi vähemmän polarisoivaa ja vastakkainasettelun johtavaa. Vaan pyrittäisi keskustelemaan, vaikka kriittisesti ja tiukastikin, kuitenkin niistä asioista perustellusti argumentoiden. Sitä pitäisin aika tärkeänä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna Humanisti vastaa -podcastissa kysyn kirjasuosituksia. Se voi olla tietokirjallisuutta tai kaunokirjallisuutta. Mikä on sellainen teos, joka on tehnyt sinuun niin syvän vaikutuksen, että haluat suositella sitä kirjaa muillekin?

Pia Koivunen: Ruotsalaisen kirjallisuudentutkija ja kääntäjä Bengt Jangfeldtin kirja Panoksena elämä : Vladimir Majakovskin piiri. Se on sellainen kirja, joka mulla tuli heti ensimmäisenä mieleen. Se on tietokirja, jonka, harvoin ehkä luen mitään kirjoja kokonaan toista kertaa, mutta se on semmoinen kyllä, joka tekisi mieli lukea kun olisi aikaa toisen kerran. Koska se oli jotenkin todella vaikuttava lukukokemus. Se kirja keskittyy siis neuvostoliittolaiseen runoilija Vladimir Majakovskiin ja hänen paitsi kirjalliseen toimintaansa, myös elämään. Siinä on myös ihmissuhdekolmiodraama Osip Brikin ja Lili Brikin ja Majakovskin välillä. Mutta se on ennen kaikkea älyttömän hieno ajankuva 1920-luvun Neuvostoliitosta ja siitä tavallaan valtavasta utopiainnostuksesta, mikä taiteilijalla siinä on uudentyyppisessä yhteiskunnassa. Se auttaa hirveen hyvin kyllä ymmärtämään sitä, miksi jotkut oli innostuneita Neuvostoliitosta tai tämmöisestä uudesta yhteiskuntakokeilusta ja mitä kaikkea siihen liittyi myös uudenlaisen kulttuurin kehittämistä ja luomista. Ja sitten se tietysti päättyy dramaattisesti siihen, että Majakovski ampuu itsensä vuonna 1930, koska on pettynyt siihen, että mihin suuntaan Neuvostoliitto oli menossa. Mutta se on äärimmäisen hieno kirja ja voin suositella sitä kyllä kaikille, joita Neuvostoliitto kiinnostaa. Koska hirveän usein ne käsitykset Neuvostoliitosta esimerkiksi sosiaalisessa mediassa on hirveän kapeita ja jotenkin rajoittavia. Tietysti ymmärrän, että helposti assosioituu vankileireihin ja Stalinin vainoihin, mutta siellä oli muutakin.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut Euroopan ja maailmanhistorian yliopistonlehtori Turun yliopistosta, Pia Koivunen. Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitos vierailusta.

Pia Koivunen: Kiitos.

[loppumusiikki]

Humanisti vastaa Reima Välimaki

Äänitteen kesto: 40 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Reima Välimäki

[alkumusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on dosentti, akatemiatutkija Reima Välimäki. Työskentelet tällä hetkellä tutkijana Turku Centre for Medieval and Early Modern Studies -tutkimuskeskuksessa. Olet filosofian tohtori ja väitöskirjasi vuonna 2016 käsitteli myöhäiskeskiaikaista harhaoppisuutta ja saksalaista inkvisiittoria Petrus Zwickeriä. Ja varmaan tuon väitöskirjan ansiosta sinut valittiin Turun yliopiston vuoden 2017 humanistitohtoriksi.

Lisäksi olet Keskiajan Turku -tapahtuman historiallinen asiantuntija ja tapahtumaa järjestävän yhdistyksen hallituksen puheenjohtaja. Eli aika tiukasti jalat ja kädet keskiajassa. Miten historioitsijana näet tämän päivän vastakkainasettelun ja vihapuheen, jos katselet sitä historioitsijan pitkällä perspektiivillä?

Reima Välimäki: Sen voisi ehkä tiivistää niin, että me käytetään vihamielistä retoriikkaa, viholliskuvia, jotka on vuosisatoja vanhoja, mutta me tehdään sitä mediaympäristössä, jonka murrosta ja uusia alustoja me ei käyttäjinä oikein edes itse vielä hallita. Se ehkä kuvaa tätä tämän hetken tilannetta. Sinänsä mä oon myös sitä mieltä, että me puhutaan paljon vastakkainasettelusta ja polarisaatiosta. Se on tavallaan totta, mutta haluan sitä myös vähän kyseenalaistaa. Koska tavallaan polarisaatiosta puhuminen on itsessään ikään kuin poleeminen strategia, eli osa tällaista keskustelua, jossa jotkut osapuolet pyrkii esittämään itsensä rationaalisina toimijoina ja muut ideologisina toimijoina. Eli on myös ihan selvää, että tässä hetkessä jos joku sanoo, että nyt vastapuolet kiistelee ja minä en kiistele siinä, niin sehän on itsessään tavallaan temppu, jolla yritetään leimata muut ja sanoo, että minä puhun nyt järkeviä. Ja sitä on tapahtunut aiemminkin historiassa. Esimerkiksi meidän rakkaat valistusfilosofit teki omana aikanaan sen. Yritti ikään kuin nousta vaikka uskon sotia käyvien protestanttien ja katolisten yläpuolelle ja esittää, että he esittävät nyt rationaalisia argumentteja. Mutta se oli totta kai myös poliittinen teko siinä hetkessä ja sitä tapahtuu myös tänä päivänä.

Riitta Monto: Sanavalinnoilla, sanoilla on valtava merkitys. Paneudutaan tähän kaikkeen tänään tässä podcastissa. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Jos katsotaan näin pähkinänkuoressa, mitä kaikkea olet tutkinut, niin siihen kuuluu nimenomaan keskiajan historia, harhaoppisuuden ja inkvisition historia, vainon historia, digitaaliset ihmistieteet, pseudohistoria ja historiapolitiikka suomalaisissa ja venäläisissä internet-aineistoissa. Tässä vain muutama poimittavaksi. Mutta iso teema tänään, vihapuhe, salaliittoteoriat, ja tämä pseudohistoria. Kirjoitit Lotta Aarikan ja Piia Alvesalon toimittamassa teoksessa Ratkaiseva humanisti artikkelin Historiantutkija vihapuheen vuosisatojen virrassa. Miksi olet niin kiinnostunut tutkimaan vihamielistä puhetta, kirjoittamista ja konkreettisten vainojen tekojen suhdetta?

Reima Välimäki: Ehkä mulla yleisempi kiinnostus vihapuheen historiaan ja sen historiallisten ja nykypäivän muotojen samankaltaisuuteen syttyi siinä väitöskirjan loppuvaiheessa. Väittelin 2016, vuonna 2015 mä tein sen käsikirjoituksen valmiiksi. Ja sehän oli Euroopan maahanmuuttokriisin aikaa, jolloin ehkä Suomessa oli kaikkein kärjistynein ja vihamielisin maahanmuuttopuhe. Se on osittain siitä onneksi vähän laantunut. Silloin aloin havainnoimaan, että tässä käytetään hyvin samankaltaisia retorisia strategioita, mitä on vuosisatoja käytetty. Esimerkiksi vieraiden ihmisten hillitön ja pidäkkeetön seksuaalisuus on semmonen, mikä toistuu kyllä vuosisadasta toiseen. Välillä sen kohteena on noidat, välillä juutalaiset, välillä muslimit ja silloin aloin sitä miettiä. Mutta ehkä se, mihin suuntaan olen itse menossa, olen myös viime vuosina huomannut, että kun vihapuheesta on tullut iso yhteiskunnallinen kysymys ja sitten kun se liittyy vielä moniin muihin viime vuosikymmenten ikään kuin akateemisiin ja älyllisiin virtauksiin, kuten postkolonialismi ja muuta, identiteettien rakentamiseen ja se, miten omitaan identeettejä tai loukataan identiteettejä tai tarkennetaan niitä positiivisessa ja negatiivisessa mielessä, niin me ollaan hirveän paljon puhuttu siitä puheesta ja esityksistä.

Ja myös sitten vihapuhekeskustelussa on paljon puhuttu siitä, että puhe itsessään toiseuttaa, haavoittaa, on väkivaltaa ja äärimmilleen vietynä jotkut puhuu siitä, että se on lähes identtistä fyysisen väkivallan kanssa. Ja siitä olen vähän eri mieltä. Että on eri asia sanoa, että toinen on vääräuskoinen, joka pitäisi tappaa, kuin oikeasti heittää polttopullolla tai polttaa ihmisiä elävältä. Sekä nykypäivässä että historiassa siinä on itse aika monta askelta, ennen kuin me siirrytään vihamielisestä puheesta oikeasti väkivaltaan. Suurin osa ihmisistä on kuitenkin siinä mielessä voisi sanoa hyveellisiä moraalisia subjekteja, että väkivalta toista ihmistä kohtaan on meille vastenmielistä. Ja edes huomattavasti väkivaltaisemmissa yhteiskunnissa askeleet väkivaltaan naapuria ja lähimmäistä kohtaan ei ole ollut mitenkään itsestään selviä. Ja on ihan selvää, että vihapuhe, siis tutkijana itse puhun useimmiten poleemisesta puheesta, mutta vihapuhe on ihan hyvä journalistinen käsite, vaikka siinä omat ongelmansa onkin. Niin on ihan selvää, että se osallistuu tähän. Mutta kun me ollaan niin paljon keskitytty siihen puheeseen, niin me ollaan vähän jätetty katsomatta, mikä se itse asiassa se monimutkainen prosessi on. En myöskään usko tämmösiin yleisiin heittoihin, että vihapuhe aina johtaa väkivaltaan. Missään nimessä näin ei ole. Mutta selvästi jonkinlainen aggressiivinen retoriikka johtaa todennäköisemmin väkivaltaan ja se on se prosessi, mitä mua tällä hetkellä historiassa kiinnostaa. Kerätä vertailevaa aineistoa, että minkäkaltaiset syytökset minkäkaltasissa konteksteissa on johtanut ihmiset väkivaltaan. Esimerkiksi jos ottaa sieltä historiasta esimerkkejä, myöhäiskeskiajalla juutalaisiin kohdistuvat syytökset kaivojen myrkyttämisestä johti raakoihinkin väkivallantekoihin. Se oli selvästi semmoinen syytös, että se herätti ihmiset toimimaan. Kun taas toisenlaiset vaikka syytökset koronkiskonnasta ja rahanlainauksesta, niillä ei ollut lainkaan yhtä radikaaleja seurauksia. Tämän kaltaisten asioitten vertaaminen kiinnostaa mua. Onneksi historioitsijan vaatimukset syissä ja selityksissä on paljon löyhemmät kuin juristeilla, ja oikeusistuimissa. Mutta mehän ollaan tavallaan tämän saman kysymyksen äärellä, että on jo havaittavissa tuomioissa, että on aika vaikeaa vetää syy-seurausyhteyksiä esimerkiksi rasistisen puheen ja viharikosten välille. Siinä on aika korkee kynnys. Ja luulen, että se osittain johtuu tästä, että me ei olla riittävästi kuitenkaan tätä prosessia pohdittu.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Ehkä näin maallikko ajattelee, että jos on hyvin yleistä ja helppoa puhua halveksuvasti toisista ihmisistä, heille ei anneta sellaista ihmisarvoa kuin itselle, niin silloin ehkä ihmisellä ei ole sitä merkitystäkään, että häntä kunnioitettaisiin ja silloin voi suhtautua jopa sillä tavoin väkivaltaisesti, että aiheuttaa toiselle pahaa. Puhumattakaan nyt siitä, että henkinen väkivaltahan on myös tosi rankkaa sille kohteelle. Mutta tutkija kaivaa syvemmältä?

Reima Välimäki: Joo, olen ilman muuta samaa mieltä, että yleinen vihamielinen puhe ikään kuin esimerkiksi eläimellistää ihmissubjekteja ja tekee helpommaksi väkivallan. Mutta mua kiinnostaa ne tavallaan keikahduspisteet, milloin siirrytään, no historiassa voidaan esimerkiksi nähdä vaikka pogromeja, siis juutalaisvainoja ja karkotuksia, koska väkivalta myös ruokkii väkivaltaa. Että ihan selvästi nähtävissä se, että kun väkivalta kerran alkaa, niin se on aina helpompaa ja helpompaa. Mutta sanoisin, että sillä vihamielisellä puheella on rooli siinä keikahduspisteessä, jolloin esimerkiksi joku yhteisö alkaa todella vainoamaan yhteisön jäseniä tai sinne tulleita muukalaisia.

Riitta Monto: Miksi arvioisit, että kun kehitys on kuitenkin vienyt meitä monin tavoin eteenpäin, niin miksi juuri tässäkin hetkessä näyttää siltä, että yhteiskunnallinen epäluottamus lisääntyy? Sehän näkyy vaikkapa siinä, miten suhtaudutaan mediaan ja salaliittoteorioita, joita olet myös tutkinut, niitä levitetään.

Reima Välimäki: Kyllä se liittyy muihin laajempiin, sanoisinko sekä taloudellisiin ympäristö- ja sosiaalisiin kriiseihin. On ihan selvää, että me ollaan nyt siirrytty aika pitkästä rauhan ja vakaan kasvun ajasta, siis meillähän on 1900-luvulla mieletön elintason nousu, jolloin länsimaissa oikeastaan kaikki yhteiskuntaluokat voi kokea, että he pystyy toimillaan parantaa omaa elämäänsä ja elintasoonsa ja lastensa elintasoa. Ja se on nyt päättymässä. Näyttää siltä, että on paitsi poliittisia kriisejä, niin ympäristökriisit tulee vähentämään ihmisten liikkumavaraa, myös poliitikkojen liikkumavaraa. Energiahinnat heiluu voimakkaasti. Eli se epävarmuus, kyllä se näkyy. Samaan aikaan tapahtui tavallaan valtasuhteiden suhteellisia muutoksia ja se näkyy mun mielestä tässä nuorten miesten oireilussa. Että aiemmin miehenä on ollut hirvittävän helppo saada tietty yhteiskunnallinen status ja se on nyt haastettu tasa-arvon kautta. Vaikka elämä absoluuttisesti ei huononisi, niin se, jos joku saa suhteessa muihin havaitsee, että minun asemani on heikompi tai näköalat ei yhtä hyviä kuin aiemmin, niin se herkästi johtaa tänkaltaiseen yhteiskunnalliseen oireiluun. Eli silloin kun ne ihmiset, joilla on pääsy yhteiskunnan johtaviin asemiin, se muuttuu. Se on yksi osa mun mielestä tätä oireilua. Ja mun mielestä se näkyi ihan selvästi retoriikassa Sanna Marinin hallitusta kohtaan, jossa oli suhteellisen nuoria naisia johtavissa asemissa, niin siinä näkyi oireilua tästä että nähtiin ihmisiä, joita ei ole totuttu näkemään, niin yhtäkkiä valtapositioissa. Mutta että myös tavallaan aitoa osattomuutta. Kyllähän koko länsimaissa on ikään kuin globalisaatio-oireilua. Ihmiset, jotka kokee, että se 2000-luvun politiikka ja liberaali demokratia ja vapautuva talous ei ole tuonut heille hyötyjä, vaan pikemminkin haittoja. Ja mun mielestä se on se iso ikään kuin vastaisku, mitä vaikka Euroopassa on käynnissä ja vastareaktiot myös vaikka toimii ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi. Eli ihmiset kokee, että heidän oma elämänsä heikkenee ja että se heikkenee enemmän suhteessa muihin, nämä kaikki tässä hetkessä.

Vaikka yhteiskunta on kovin erilainen, kyllä mä näen tiettyjä paralleelleja siihen mun enssijaiseen tutkimusajankohtaan, eli 1300–1400-lukuun. Joka on mun mielestä siinä mielessä kiinnostava ja tässä hetkessä tutkimisen arvoinen ajankohta, silloinhan ilmasto alkaa heiketä. Pieni jääkausi alkaa vähitellen tulla, sadot heikkenee, epidemiat jyllää, kuuluisimpana musta surma 1300-luvun puolivälissä, mutta myös monet muut epidemiat. Euroopassa on jatkuvaa yhä brutaalimmaksi muuttuvaa sodankäyntiä ja monet rakenteet heikkenee, kun on isoja poliittisia kriisejä. Ja se on oikeastaan lähin historian ajanjakso, jossa monet ilmiöt, mitä me tänä päivänä havaitaan, niin mitä me pystytään katsomaan kuitenkin suhteellisen hyvin dokumentoidusta yhteiskunnasta. Varsinkin Keski-Euroopasta on kuitenkin jo varsin paljon lähdemateriaalia. Siksi mua myös kiinnostaa uskonnollinen konflikti ja uskonnollinen vaino myöhäiskeskiajalla.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Näkyykö myös salaliittojen vaikutus keskiajassa yhtä lailla, kun olet törmännyt siihen nyt ihan 2015 esimerkiksi niissä kehityskuluissa, mitä vaikkapa siellä internetin maailmassa käytiin läpi?

Reima Välimäki: No joo, ehkä hyvä esimerkki, mainitsinkin ne syytökset kaivojen myrkytyksistä, jotka oli keskeisessä roolissa kun mustan surman aikana juutalaisia vainottiin. Ennen kaikkea saksankielisessä Euroopassa, siis käytännössä useimpien saksalaisten kaupunkien juutalaisyhteisöt murhattiin, karkotettiin pakkokäännytettiin, tuhottiin totaalisesti siinä. Se lähti salaliittoteoriasta, siitä, että ruton syynä on se, että juutalaiset myrkyttää kaivoja tuhotakseen kristityt. Onneksi koronan aikana ei nähty yhtä äärimmäisiä salaliittoteorioita, mutta on ihan selvää, että tuon kaltaiset asiat niin kuin joku globaali yllättävä pandemia, niin se on yksi, mikä ruokkii. Salaliittoteorioita on ollut ja tulee olemaan aina. Niitten psykologiaa tutkineet on myös todenneet, että se on jollain tavalla ihmispsyykkeen peruspiirre. Tavallaan samat ominaisuudet, jotka muutenkin positiivisessa mielessä saa meitä havaitsemaan syy-seuraussuhteita ja vetämään ikään kuin lankoja yhteen hajanaisista ilmiöistä. Niin liian pitkälle vietynä ne johtaa salaliittoteorioihin. Ja tiedetään myös, että yhteen salaliittoteoriaan uskominen on vahvin ennustava tekijä siihen, että uskoo johonkin toiseen salaliittoteoriaan. Puhutaan tämmönen conspirational mentality, eli selvästi tietyt ihmiset ovat syystä tai toisesta alttiimpia uskomaan sitä. Mutta että muuten välttämättä se ei ole edes koulutustasosta tai sosiaaliluokasta suoraan, vaan että tulemme aina olemaan tekemisissä salaliittoteorioiden kanssa.

Riitta Monto: Se on jostain syystä vain hämmästyttävää, kun meillä on nyt paremmat mahdollisuudet kuin koskaan kenen tahansa tarkistaa faktoja.

Reima Välimäki: Tavallaan, mutta on myös paremmat mahdollisuudet kuin koskaan levittää salaliittoteorioita ja misinformaatiota. Eli se myös leviää nopeammin kuin milloinkaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Somea moititaan nimenomaan vihapuheen alustana, mutta mikä sinun mielestäsi on teknologian syytä?

Reima Välimäki: Kyllä siinä on syytä. Tetysti sosiaalisen median yhtiöthän eivät avaa algoritmejaan. Mutta kyllä me sen verran tiedetään, että tunteita herättävä ja negatiivisia tunteita herättävä sisältö selvästi näyttää nousevan käyttäjien feedeissä. Eli kyllä sosiaalisen median yhtiöt ikään kuin ansaitsevat rahaa ihmisten tunnereaktioilla ja järkyttävällä sisällöllä. Eli kyllä siellä on vastuuta ja sitä vastuuta pitäisi mun mielestä entistä enemmän vaatia. Onneksi EU:han on ollut kuitenkin suhteellisen kriittinen ja pyrkinyt säätelemään sitä, mutta se olisi varmasti semmonen asia, missä me vielä tulevina vuosina joudutaan tekemään töitä. Ja nyt se tietysti ajankohtaistuu vielä näiden isojen kielimallien, generatiivisen tekoälyn kautta, joka tekee entistä nopeammaksi tuottaa misinformaatiota. Kyllä mua kieltämättä huolestuttaa, millaiseksi ne alustat menee ja kuinka paljon suoraan sanoen paskapuhetta siellä esimerkiksi tiettyjen vaalien tai muitten yhteiskunnallisten kysymysten aikana tulee näkymään.

Riitta Monto: Sinä olet tutkinut pseudohistoriaa, niinkuin tuossa alussa totesin. Vähän jo tuossa kuvasitkin, miten salaliitot ja meidän halumme uskoa erilaisiin epätotuuksiinkin on aina ollut osa ihmisen ajattelua ilmeisesti. Mutta mitä sanoisit siihen, miksi totuus ei meille tai joillekin riitä?

Reima Välimäki: Kyllä musta osassa salaliittoteorioita näkyy se, että ne on ikään kuin helpompia selitysmalleja. Tai tietyllä tavalla on lohdullisempaa uskoa, että takana on joku pahantahtoinen salaliitto, kuin se, että maailma on todella kaoottinen paikka ja välttämättä kukaan, edes johtavat poliitikot ei todella hallitse sitä, mitä on käynnissä. Totta kai kyllä mikä tahansa hyvä salaliittoteoria, propaganda, disinformaatio perustuu johonkin ikään kuin totuuden siemeneen. Ja on ihan selvää, että kyllä me nyt kuitenkin kun meille käy ilmi, että vaikka valtioiden tiedustelupalvelut tekee salamurhia tai yrittää syrjäyttää hallintoja tarpeellisiksi katsomissaan tilanteissa ja näin, niin kaikki se ruokkii sitä, että eikö voisi olla jotain vielä isompaa salaliittoo. Ja selvästi koronan aikana, kun kansalaisoikeuksia rajoitettiin ennennäkemättömällä tavalla ja sitä tietysti jälkipyykkiä käydään vielä ja mietitään varmaan vielä tulevinakin vuosina, oliko se kaikki perusteltua, niin on ymmärrettävää, että semmoisessa tilanteessa herää ajatus siitä, onko tässä jotain vielä isompaa taustalla. Ja totta kai se oli kaikille stressitilanne, niin siinä mielessä hirveen hyvin ymmärrän, miksi siinä tilanteessa lähti salaliittoteoriat leviämään. Ihmisillä oli myös todella paljon aikaa istua kotona ja pohtia.

[naurua]

Riitta Monto: Joskus ei välttämättä ole hyvä, että on aikaa ajatella.

Reima Välimäki: Ei, ehkä ei kaikissa tilanteissa eikä kaikilla asioita. Ja kyllähän sitä on osa politiikan kommentaattoreista pohtinut, mikä ikään kuin rooli Putinin koronaeristyksellä oli siihen, että hän entistä enemmän näkee lännen ja Ukrainan vihollisena ja joka lopulta johtaa sotaan. En osaa sanoa, mutta hänhän oli yksi niistä, joka aika lailla eristi itsensä koronan aikana.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa laitetaan aina tutkija testiin. Pikavalintatehtävässä on 10 vaihtoehtoparia ja nyt sitten joudut näistä valitsemaan saman tien jommankumman, kumpi tuntuu läheisemmältä.

Osallistua vai tarkkailla?

Reima Välimäki: Osallistua.

Riitta Monto: Syntyvätkö parhaat oivallukset sinulla tietokoneen äärellä vai hiihtäessä?

Reima Välimäki: Hiihtäessä.

Riitta Monto: Tsekissä olet ollut tutkijana, kumpi on sinulle viihtyisämpi kaupunki, Brno vai Praha?

Reima Välimäki: Ehkä viihtyisä Brno.

Riitta Monto: Lomamatkalla vietkö lapset huvipuistoon vai katakombeihin tai muihin museokohteisiin?

Reima Välimäki: [nauraa] Katakombeihin tai museokohteisiin.

Riitta Monto: Lehtimetsä vai kuusikko?

Reima Välimäki: Kuusikko.

Riitta Monto: Löytyykö lempimaisemasi kaupungista vai maaseudulta?

Reima Välimäki: Kyllä se maaseudulta löytyy.

Riitta Monto: Ane, onko se hyvä vai paha?

Reima Välimäki: [nauraa] Vastataan hyvä.

Riitta Monto: Kumpi on tutkijan silmissäsi sinulle kiinnostavampaa, tämän päivän somekuohunta vai keskiajan kiistely?

Reima Välimäki: Kyllä mä edelleen keskiajan kiistellystä olen enemmän kiinnostunut.

Riitta Monto: Suositteletko poliittiseen väittelyyn 1200-luvulla eläneen inkvisiittori Petrus Veronalaisen tyyliä ”kuuntele sinä kurja koira” vai jotain silotellumpaa lähestymistapaa?

Reima Välimäki: Otetaan silotellumpi lähestymistapa.

Riitta Monto: Onko keskiaika enemmän riehakas vai hurskas?

Reima Välimäki: Kyllä se on hurskas.

[välimusiikki]

Riitta Monto: 10 vaihtoehtoparia tuli ratkaistua ja mennään sitten toiseen isoon teemaan. Jatketaan siitä keskiajasta, mutta katsotaan vähän paikallisemmasta näkökulmasta nimenomaan keskiajan Turkua. Olet siinä organisoinnissa ja asiantuntijana mukana. Ensimmäiset keskiaikaiset markkinat Brinkkalan sisäpihalla järjestettiin jo 1996 eli tälläkin tapahtumalla on jo jonkun verran aikaa takanaan, vaikkei tietysti ihan tuohon keskiajan historian mittaan riitä. Mutta jos katsoo sieltä 96 alusta, niin minkälainen keskiaikatapahtuma on tänä vuonna 2024?

Reima Välimäki: Onhan siitä paljon tultu eteenpäin, olen itse ollut 2000 ensimmäisen kerran tapahtumassa mukana. Tänä päivänä on huomattavasti ammattimaisemmin tuotettu tapahtuma, osittain myös siitä, että ylipäätään vaatimukset, esimerkiksi hygieniavaatimukset, turvallisuusvaatimukset on tänä päivänä aivan toista luokkaa kuin mitä ne oli vielä 90-luvulla. Se tuntuu, että se on lähellä. Mutta siinä on väistämättä menetetty vähän siitä riehakkaasta talkoohengestä ja harrastajalähtöisyydestä, millä niitä ensimmäisiä tapahtumia vielä 2000-luvun alussakin tehtiin. Mutta on myös ihan selvää, että ne asiat, miten silloin vaikka niitä lavasteita oli pystyssä, niin ei ne olisi edes laillisia tänä päivänä. Enkä itse järjestävän yhdistyksen hallituksen puheenjohtajana voisi hyväksyä sitä. Tapahtuma on vakiintunut, se on iso. Itse ajattelen, että se on sellainen alusta, jossa tosi monilla eri ihmisillä on mahdollisuus esittää heidän omia tulkintojaan keskiajasta. Siellä on totta kai järjestäjän puolesta olevaa ohjelmaa, että keskiajan Turun yksi erikoisuus on iso harrastajanäytelmä, on ollut alusta asti. No, ei ehkä silloin 96, luulen, että se oli silloin aika pientä, jos muistan oikein niitä muisteloita. Mutta ihan ensimmäisistä vuosista lähtien siellä on ollut kymmenien harrastajanäyttelijöitten tekemä näytelmä ja osa näyttelijöistä on ollut mukana melkein alusta asti. Ja se totta kai ikään kuin esittää sen kulloisenkin tapahtumajärjestäjän haluavan tulkinnan. Keskiajan Turku tapahtumana, aikaisemmin Keskiaikaiset markkinat nimeltään, niin se historiakuva. Siellä on tavallisen turkulaisen historia ollut alusta asti. Ja siinä on tietty juurensa itse asiassa niissä ensimmäisissä tapahtumissa ja matkan varrella on ollut täällä yliopistolla historiaa ja arkeologiaa opiskelleita mukana. Ja kyllähän siinä näkyy se kulttuuri-sosiaalihistoriallinen suhtautuminen menneisyyteen, jossa ollaan kiinnostuneita arjen historiasta, naisten historiasta, lasten historiasta. Keskiajan Turku -tapahtuma ei ole syntynyt elävöittämään jotain taistelua tai piiritystä, niin kun jotkut keskiaikatapahtumat Euroopassa. Se tulee lähtökohtaisesti erilaisesta historian kiinnostuksen perinteestä. Sitten siihen liittyy ehkä semmonen 90-luvun käsityön, taidekäsityön kiinnostus on ollut vahvasti mukana ja se näkyy edelleen siinä. Ja meillähän se tapahtumavuosi vaihtuu, eli se ei ole mikään yksi tapahtuma että joka vuosi olisi sama. Niin kuin vaikka Visbyn isossa tapahtumassa, että se aina keskittyy siihen 1360-luvulle, Valdemar Atterdagin Visbyn valtaus, niin Keskiajan Turku on toisenlainen. Mutta sen lisäks siellä on jokainen elävöittäjäryhmä, käsityöläiset, myyjät ja esimerkiksi musiikkiyhtyeet, niin esittää oman tulkintansa eikä sitä kukaan pysty eikä haluakaan kontrolloida.

Siellä on ikään kuin sulassa sovussa viikinkiteltat ja 1400-luvun vaatteita ja haarniskoita elävöittävät henkilöt. Ja vaikka tässä tosiasiassa on iso ajallinen etäisyys. Kun olen luennoinut järjestäjille, että täytyy myös tajuta, että niille 1400-luvun hansakauppiaille viikinkiaika on täsmälleen yhtä kaukainen ja vieras historian ajanjakso kuin ne 1400-luvun hansakauppiaat on meille. Mutta keskiaikatapahtumissa nämä on kaikki synkretistisesti yhdessä ja niin sen pitääkin olla. Ja sen tavallaan ison yleisötapahtuman pitää mun mielestä tarjota kaikille jotakin. Jos sinne tulee Turussa sattumalta oleva turisti, joka ei edes ymmärrä esityksen kieltä, sehän on suurimmaksi osaks suomeksi, välillä vähän muitakin kieliä, niin että se tarjoaa kuitenkin aistielämyksen ja sieltä voi ostaa jotain pientä ja siinä tulee hyvä kokemus. Mutta sitten siellä on myös esim. keskiaikaharrastajille, historiaharrastajille on hyvinkin asiantuntevaa sekä tiede- että taideohjelmaa tai kunnianhimosta historian elävöitystä. Niin sellainen se mielestäni on.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Jos kuvaisit, minkälainen Turku oli keskiajalla, miten toisenlaisessa maailmassa ja ympäristössä ja kaupungissa silloin elettiin?

Reima Välimäki: No olihan se hyvin toisenlainen. Keskiajan Turku oli muutama kortteli siinä Tuomiokirkon ja Kaskenmäen välissä ja Aninkaisten puolella Aurajoen toisella puolella. Väkeä keskiajan lopussa 2 000–3 000 henkee. Eli tavallaan kaikki on tunteneet toisensa, mutta toisaalta yhteiskunnalliset hierarkiat hyvin suuret. Kyllähän Turun piispa, joista osa oli opiskellut Pariisissa ja niinkuin Olavi Maununpoika ollu Pariisin yliopiston rehtori ja osallistui valtakunnan politiikkaan, niin hän eli täysin toisessa maailmassa kuin tavalliset turkulaiset. Pieni, mutta tietyt erot tosi paljon isompia. Ja sinänsä keskiaikatapahtuma, sehän on leikkiä. Emme me pysty elokuvallisesti elävöittämään, mitä se on ollut keskiajalla. Mutta silti ajattelen, että kuitenkin me järjestetään se markkinatapahtuma Vanhalla Suurtorilla ja se on yksi harvoja elävöitystapahtumia, joka tekee asiaa siinä sijainnissa, missä sitä on keskiajalla tehty. Eli kesäkuun puolenvälin jälkeen Turussa, kun on ollu piispa Henrikin reliikkien translaatiojuhla ja Tuomiokirkon vihkimysjuhla ja niitten yhteydessä Kesä-Heikin markkinat, niin se on ollut.

Sanoisin, että se on myös turkulaisen turismin alku. Eli ihmisiä ympäri Suomea on silloin saapunut Turkuun ja siellä on ollut isot markkinat. Ja tavallaan se suurtapahtuma siinä itsessään elävöittää melkein oikealla paikalla, se on viikkoa paria myöhemmin kuin mitä se oikeasti olisi. Mut ehkä siinä jotain henkeä tavoitetaan siitä.

Riitta Monto: Saatko muuten allergiaoireita, jos keskiajasta puhutaan pimeänä?

Reima Välimäki: Mä en saa niin pahoja allergiaoireita kuin jotkut keskiajan tutkijat. Olen kuitenkin myöhäiskeskiajan tutkija. Keskiajalla on sekä kulttuurin kukoistukseen ja sivistyksen ajanjaksoja, mutta myös ihan oikeasti varsin synkkiä ja aikalaisille vaikeita ajanjaksoja, nimenomaan sen myöhäiskeskiaika. Ei niinkään ehkä siis Suomessa, Suomi on poikkeus eurooppalaiskehityskulussa, että me nähdään vaikka nyt kivikirkkojen rakentamisesta asutuksen laajenemiseen, että oikeastaan koko 1300–1400-luku Suomessa vielä on selvästi ikään kuin nousujohteista. Eli ihmiset, yhteisöt vaurastuu, asutus leviää, mutta suurimmassa osassa muuta Eurooppaa väestö jopa taantuu, kyliä hylätään. Eli 1300-luvulla iso väestökriisi ja mitä se on, siis Englannin ja Ranskan välinen 100-vuotinen sota, lännen suuri skisma, paaveja kaksi tai pahimmillaan kolme ja endeemistä sodankäyntiä pitkin Italiaa, niin ei sitä nyt voi kovin valoisaksikaan ajanjaksoksi sanoa. Kuten kollega Jaakko Tahkokallio sanoi, kun me oltiin Risto Nordellin vieraana Keskiaikaillassa, niin ei se nyt kuitenkaan ollut sen huonompi tai parempi kuin muutkaan esimodernit ajanjaksot. Että yhtä lailla 1600-luku on pitkien sotien ja kylmän ilmaston ja katovuosien aikaa. Ei se helppoa ollut, mutta ei se sen kurjempaa kuin vaikka antiikki tai uuden ajan alku.

Riitta Monto: Tuosta ohjelmasta täytyy sanoa, Risto Nordellin ohjelmasta, teidän keskustelunne lisäksi siinä oli erittäin kiinnostavaa myös se upea musiikki, joka välittyy siltä ajalta. Mutta kun olet Keskiajan Turun järjestelyissä mukana, niin miten itse luonnehtisit, mikä sen tapahtuman merkitys on Turulle?

Reima Välimäki: Kyllä mä itse näen, että se on hyvin tärkeä. Mutta ihan jos nyt yrittää ottaa etäisyyttä, niin meillähän on Turussa mahtava se Vanhakaupungin alue, mutta sitä on myös yritetty elävöittää ja kehittää oikeastaan 1980-luvulta lähtien jos jonkinmoisissa työryhmissä ja hankkeissa. Ja tuntuu, että aina ne tulokset ei ole ihan kauheen isoja. Mutta itse asiassa keskiaikaiset markkinat, Keskiajan Turku on ollut se suurtapahtuma joka ensimmäisenä onnistui oikeasti tuomaan isosti elämää Vanhalle Suurtorille modernina aikana. Ja nythän siinä on onneksi paljon muutakin, kesä alkaa olla välillä täynnä. Se ikään kuin avasi sen tapahtumajärjestämisen sillä alueella ja mun mielestä se on koko Turulle iso merkitys. Ja onhan se edelleen itsessään iso tapahtuma, yli 100 000 kävijää, jotka tulee osa Turkuun ulkomailta saakka, osa ympäristöstä, käyttää kaupungin palveluita sen itse tapahtuman lisäksi. Ja sen takia sitä on myös haluttu ja se on ollut koko ajan se, sehän on alun perin kaupungin tapahtuma ja vuodesta 2011 yhdistyksen järjestämä yhteistyössä kaupungin kanssa. Niin koko ajan se ajatus on ollut, että se pitää olla mahdollisimman matalan kynnyksen tapahtuma. Että se on keskustassa, sinne ei ole pääsymaksua, sinne voi kuka tahansa tulla ja kävellä ja kokea ja innostua siinä mielessä. Niin sillä mun mielestä on edelleen oma erityinen sijansa. Myös verrattuna sitten taas muihin historian muinaistapahtumiin, joissa monessa on pääsymaksu tai ne on vaikeemmin saavutettavissa, niin Keskiajan Turku on siinä mielessä erityinen.

Riitta Monto: Tapahtuman järjestäminen vaatii valtavan paljon aktiivisuutta ja ihmisiä, jotka ovat valmiit tekemään töitä sen eteen. Sanoitkin jo tuossa aikasemmin, että esimerkiksi näytelmissä on ollut mukana ihmisiä hyvin pitkään joitakin, jotka ovat edelleen pysyneet mukana. Miten saa ihmisten ajan riittämään ja sen aktiivisten joukon pysymään mukana?

Reima Välimäki: Totta kai me kamppaillaan saman ongelman kanssa. Mä luulen, että kaikki yhdistykset ja urheiluseurat nykyään kamppailee, ihmisten vapaa-ajasta kilpailee niin moni asia. Tekee niin hyvää ja kiinnostavaa sisältöä että ihmisillä on hauskaa. Kyllä se selvästi on onnistuminen siinä harrastajanäytelmän tekemisessä, että ihmiset vuodesta toiseen tulee. Me yritetään myös aina uudistaa sitä, siis hankkia uusia ohjaajia ja jos saataisi vähän lisää resursseja. Yritetään hakea myös apurahoja siihen, että voisi olla myös esimerkiksi ammattinäyttelijöitä mukana jossain vaiheessa. Eli tavallaan tarjota siihen näytelmään osallistuville harrastajille uutta sisältöä ja oman osaamisen kehittämistä sen kautta, että pääsee tekemään ammattilaisten kanssa. Ohjaajat on siis olleet käytännössä aina ammattilaisia siinä. Mutta kyllä meillä edelleen on, varsinkin keskiaikatapahtumassa, yhdistyshän järjestää myös Vanhan Suurtorin joulua. Huomaa, että joulun aikaan ihmisiä on paljon vaikeampi saada talkootöihin, että kesällä se onnistuu. Varmaan meitä myös auttaa se, tapahtuma on ollut samalla paikalla niin pitkään. Eli ne, jotka siinä on mukana osaa ennakoida ja rakentaa ajankäyttönsä. Ihan alkuunhan se oli heinäkuun lopussa, onko 2004 siirtynyt tuohon kesäkuun loppuun. Mutta luulen, että se on myös hyvä sijainti monen kannalta, että se on juhannuksen jälkeisellä viikolla. Kesälomat on monella alkaneet, mutta toisaalta siihen osallistuvilta talkoolaisilta ja myös meidän palkatulta henkilökunnalta se ei vie koko kesää. Eli sitten on mahdollista vielä jäädä kesälomalle. Näyttää olevan hyvä paikka Suomen kesässä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tuossa jo aikaisemmin tulit maininneeksi myös kirkot. Suora kysymys, mikä ja missä sijaitsee sinun suosikkisi keskiaikaisista kirkoista?

Reima Välimäki: Hmm. Jos mä vastaan tähän vaistonvaraisesti, niin kyllä se on Santa Maria in Trastevere Roomassa. Siis sillä sijainnilla on ollut kirkko myöhäisantiikista lähtien, siis kirkon sisätilat. Siinä on paljon 1200-luvun Rooman keskiaikaisen kukoistuskauden taidetta ja se yleistunnelma kirkossa on todella lumoava. Vastaan sen.

Riitta Monto: Eli suosittelet, että jos Roomaan menee, niin sinne.

Reima Välimäki: Kyllä. Ja kyllä sinne toki moni matkailija löytää. Mutta kyllä se on semmonen kirkko, mihin aina itse meneen vaikka vaan pistäytymään, kun olen Roomassa.

Riitta Monto: Olet tehnyt pitkään tutkimusta ja olemme niitä käsitelleet. Mutta ihan viimeisimpiä, uusimpia juttuja, uusi juttu sinulle oli se, että ensimmäinen italiankielinen tieteellinen julkaisu sinulta on tullut julki. Mikä on sen merkitys?

Reima Välimäki: Kyllä se on iso merkitys ylipäätään. Se julkaisu tuli niin, että en itse tarjonnut itseäni mihinkään julkaisuun vaan, tämä Societa di Studi Valdesi, joka on on edelleen olemassa, valdeesikirkko, jonka historia juontaa näihin keskiajan valdesilaisiin, joita olen tutkinut. Eli heitä jonkin verran selvisi, 1500-luvulla liittyi reformoitujen kirkkojen joukkoon ja Italiassa ja jonkin verran Amerikoissa on edelleen valdesilaisia. Heillä on oma tieteellinen seura, joka tekee korkealaatuista tutkimusta. He päätti joitakin vuosia sitten, että he kirjoittaa uuden neliosaisen valdesilaisten historian. Ja sieltä tuli kysymys, haluisinko tehdä jotain keskiajan saksalaisista, että he toivoisi, että tekisin. Eli se oli mun väitöstutkimukseen pohjautuen tiesi, että mä teen. Ja sitten juteltiin tsekkiläisen kollegan David Zbiralin kanssa, jonka kanssa olen tehnyt paljon yhteistyötä. Ja meillä oli silloin halu lähteä tekemään sosiaalista verkostoanalyysiä siihen 1390-luvun inkvisitioihin Stettinistä, jossa niissä on mainittuna noin 1 000 ihmistä. Aivan tavallisia ihmisiä, siis maanviljelijöitä, heidän palvelusväkeään, käsityöläisiä ja heidän sosiaalisia suhteitaan, asuinpaikkoja, elämänkulkujaan, jotka on tullut niitten kuulusteluitten kautta. Niin me laitettiin se sellaiseen muotoon, että siihen pystyi tekemään tietokoneavusteista verkostoanalyysiä. Sitten me tarjottiin sitä. Me kirjotettiin se englanniksi pääosin ja toimittaja käänsi ja sitten me tarkastettiin. Mun akateeminen italia ei ole sillä tasolla, että pystyisin kirjoittamaan, mutta pystyn kyllä omaa tekstiäni tarkastamaan ja siinä mielessä se oli mulle tärkeä. Se on myös tärkeä siinä mielessä, että itse en halua, että kansainvälinen tutkimus tarkoittaa ainoastaan englanninkielistä tutkimusta. On ihan selvää eikä me päästä siitä mihinkään, että englanti on tämän hetken globaali valtakieli, niin kuin se joskus oli ranska ja joskus oli latina ja joskus persia. Sillä me ensisijaisesti toimintaan. Mutta mun mielestä humanistinen tutkimus, joka pyrkii inhimillisen kulttuurin ja kielen ja historian ymmärtämiseen, niin täytyy operoida myös muilla kielillä. Ja pyritään sitä itse parhaani mukaan ylläpitää suomeksi ja muilla eurooppalaisilla kielillä. Niin sen takia oli myös tärkeä, että tuli italiaksi se artikkeli.

Riitta Monto: Kansainvälisyys, tutkimusyhteistyö ja aktiivisuus on tärkeää.

Reima Välimäki: Kyllä, ehdottomasti se on tärkeetä. Mulle kaikki ne jaksot, mitä olen viettänyt ulkomailla, nyt viimeksi Tsekissä osana tota akatemiatutkijan prosessia, niin kyllä ne kaikki on merkittävästi muuttaneet ajattelua ja laajentaneet horisontteja. Ja se mitä toivoisin, että huolestuneena seuraan, että opiskelijat lähtee entistä vähemmän vaihtoon. Josta meidän ei tule syyttää opiskelijoita vaan sitä, että me ollaan laitettu ehkä tutkintovaatimukset liian kireiksi ja se paine ja puhe siitä, että pitää valmistua, olla tehokas, mennä nopeesti töihin. Mä sanoisin, että varsinkin humanistiopiskelijoille se, että viettää edes puoli vuotta jossain muualla, niin se antaa huomattavasti enemmän eväitä elämään kuin se, että se valmistuminen tapahtuis puoli vuotta nopeammin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sitten ihan muuta, mutta liittyen kaikkeen tähän, mistä olemme jo keskustelleetkin. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Reima Välimäki: Hmm. Ehkä se liittyy tohon, mistä mä aikaisemmin puhuin kun sanoin, että haluan pikkasen kyseenalaistaa sitä puhetta vastakkainasettelusta ja polarisaatiosta. Kyllä toivon ja yritän itse vaikuttaa siihen, että silloin kun me puhutaan joistain konfliktista, että me ei mentäisi siihen ansaan, että sanottaisi että siinä on vaikka liberaalit ja konservatiivit tai maaseutu ja kaupunki. Olen itse siis maalta, maanviljelijäperheestä kotoisin ja sitten muuttanu kaupunkiin ja tehnyt akateemista uraa kansainvälisesti. Muttä näen, että meillä suomalaisyhteiskunnassa esimerkiksi maaseutu on aika lähellä ja meillä on mahdollista päästä yli tietyistä ennakkoluuloista. Mutta että, nyt tämä menee vähän kiertokautta, se, mitä toivoisin esimerkiksi toimittajilta ja muilta kommentaattoreilta, että yritettäisi aina katsoa siinä kyseisessä konfliktikysymyksessä, ketkä todella on kiistakumppanit, millä motiiveilla. Mikä on se asian pihvi ja pyrkiä kontekstoimaan sitä vähän syvällisemmin kuin vetäytyä helppoon vastakkainasetteluun tai sen toisintamiseen. Koska näkisin, että ne ei aina noudata semmosia jakolinjoja, mitä me ehkä ennakkoon ajatellaan. Ja sitten myös tavallaan katsoa sitä, kuka hyötyy, kun jotakin vastakkainasettelua lietsotaan. Että on ihan selvää, että tietyt polivittiset puolueet hyötyy siitä, jos puhutaan bensan hinnasta tai muusta. Ja sitä käytetään myös varsin kyynisesti hyväksi ja pyritään rakentamaan ideologisia jakolinjoja. Siis toki esimerkiksi osa toimittajista tekee tosi hyvää työtä sen kanssa, en lainkaan sano, mutta etta ehkä vielä tämä on semmonen, mitä soisin näkeväni enemmänkin.

Riitta Monto: Eli median pitää olla kriittinen.

Reima Välimäki: Kyllä median pitää olla kriittinen. Sitten mä aina välillä palaan kulttuurihistorian emeritusprofessori Veikko Litzeniin, kun hän piti itseltään viimeiseksi jääneen Veikko Litzen -luennon. Se oli otsikolla ”It ain’t necessarily so”. Ja se on mun mielestä se, mikä erottaa hyvän tutkijan, myös hyvän journalismin näennäistieteestä tai misinformaatiosta. Totta kai me kaikki tullaan asiaan jollain hypoteesilla, jollain ennakko-odotuksella. Mutta se, mitä sekä tutkijan että journalistin pitäisi jatkuvasti tehdä, aina kysyä et se ei välttämättä ole noin. Ja sen prosessin aikana asettaa ne omat ennakko-oletukset jatkuvasti kritiikille ja miettiä, pitääkö se oikeasti paikkaansa, mitä tästä ensin ajattelin. Ja sitten se tavallaan pitää tutkijan tekemässä tutkimusta eikä salaliittoteorioita. Koska sitten taas näennäistieteessä otetaan se ennakkoasetus ja sitten kaivetaan kaikennäköiset toisistaan mitenkään liittymättömät todistusaineistot tukemaan sitä asiaa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna Humanisti vastaa -podcastissa kysyn aina kirjasuosituksia, koska toivon, että kannustetaan näinkin ihmisiä lukemaan. Mikä tietokirja tai joku kaunokirjallinen teos on tehnyt sinuun sellaisen vaikutuksen, että haluat suositella teosta muillekin?

Reima Välimäki: No kun ajattelen, että me puhuttiin paljon nyt tästä misinformaatiosta, salaliittoteorioista, näennäistieteestä. Vaikka se on jo muutaman vuoden takaa ja vaikka tässä välissä on tapahtunut paljon, niin kyllä  olin vaikuttunut ukrainalaissyntyisen vapaan journalistin ja tutkijan Peter Pomerantsevin This Is Not Propaganda -teoksesta, 2019 tullut. Toki siinä hän kävi paljon läpi niitä 2010-luvun Trumpin nousun, Venäjän trollitehtaiden toimintaa, mutta hän myös tosi hyvin onnistui siinä kyseenalaistamaan semmosai ennakko-oletuksia esimerkiksi siitä Venäjän propagandasodasta. Ja sanomaan, että usein se Venäjän trollien toiminta ei olekaan lainkaan niin tehokasta. Että iso osa sen Venäjän propaganda-aseen tehoa on lännen usko Venäjän propaganda-aseen tehoon. Se on vaikuttava kirja kyllä ja semmonen journalistinen matka eikä varsinaisesti tutkimus, että myös hirveän mukava lukea.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut akatemiatutkija Reima Välimäki ja minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitos vierailusta.

Reima Välimäki: Kiitos paljon.

[loppumusiikki]

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Marjut Johansson

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ranskan kielen professori Marjut Johansson ja olet myös kieli- ja käännöstieteiden laitoksen johtaja Turun yliopistossa. Sinun tutkimusteemojasi ovat muun muassa tekoälypohjainen vuorovaikutus, ihmisen ja robotin vuorovaikutus, lapset robotti ja kielenoppiminen, yhteiskunnalliset ja poliittiset aiheet, verkkolehtien muuttuvat uutiset, somen keskustelut, videot, asiantuntijatyön kielelliset käytännöt, monikielisyys, kielipolitiikka ja koulutuspolitiikka koskien paitsi ranskaa, niin myös muitakin vieraita kieliä. Mutta jos heti mennään suoraan asiaan, niin mitä hyötyä ranskan kielen taidosta on?

Marjut Johansson: Bonjour (ranskankielinen tervehdys). Ranskan kielestä niin kuin mistä tahansa kielestä voi olla erilaisia hyötyjä. Jos haluaa oppia turistiranskaa tai turistiespanjaa tai jotakin, niin hyöty on aika konkreettista. Mutta ihan yleisesti sanoisin, että eikö jokaisen kielen taito avaa meille uusia maailmoja, lavenna meidän maailmankäsitystä. Näkisin sen hyödyn tälläisenä. Kielitaito antaa meille avaimia kulttuurin tuntemukseen, kansainvälisyyteen tai sitten se voi konkreettisesti olla jotakin, joka antaa meille välineitä itseilmaisuun tai sen kasvattamiseen. Taide, kulttuuri, musiikki on sellasia alueita, jotka yleensä assosioituu aika hyvin Ranskaan. Ja jos ajatellaan hyötyä työelämän kannalta, niin ilman muuta ranskan kieli on edelleen tärkeä sellaisissa maissa, joissa puhutaan jollakin tavalla ranskaa. Tietysti Euroopan maista Ranska, Belgia, Sveitsi tulee heti mieleen, mutta myös Kanada. Ja sitten meille kaukaisemmat Länsi- ja Pohjois-Afrikan maat, joissa Ranska on virallisena kielenä. Ja isot organisaatiot, jotka on meille suomalaisille tärkeitä, EU, Nato tai sitten kansainvälisen kaupan tehtävissä tai kansainvälisessä mediassa tai muissa tämmöisissä kansainvälisissä yhteyksissä. Niin hyötyä voi katsoa eri perspektiiveistä, eri näkökulmista, että mitä itse kukin tavoittelee. Mutta sanoisin, että jo vähäinenkin kielen osaaminen antaa meille jo paljon.

Riitta Monto: Tänään podcastissa puhutaan nimenomaan kielistä. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Jos käydään isoon teemaan, siihen, mikä on kieliosaamisen merkitys suomalaisessa yhteiskunnassa. Kirjoitit professorikollegojesi Jyväskylän yliopistosta ja Helsingin yliopistosta, Mika Lähteenmäen ja Leena Kolehmaisen, kanssa vastikään Helsingin Sanomissa tästä teemasta. Totesitte, että kielivarannon supistuminen on uhka yhteiskunnan tiedon huoltovarmuudelle. Niin minkälainen uhka tämä tilanne on?

Marjut Johansson: Tämän mielipidekirjoituksen taustalla oli se, että Suomessa vähemmän opiskeltuja kieliä, kuten ranska, saksa ja venäjä, niin näiden osaaminen heikkenee. Me ollaan nähty esimerkiksi myös tänä keväänä paljon uutisia siitä, kun venäjän opetusta lopetetaan koulussa. Mutta olemme nähneet myös nyt jo pitkään kehityksen, että kouluissa luetaan vähemmän näitä kieliä. Ja tietenkin täytyy ihan ensimmäiseksi sanoa, että on selvää, että englanti on globaali lingua franca. Mutta väittäisin, että me olemme jotenkin kuplautuneet siihen ajatukseen, että englanti riittää kaikkialla, mitä se ei tietenkään tee.

[välimusiikki]

Marjut Johansson: Jos tarkastellaan suomalaista kielivarantoa, tällä tarkoitetaan sitä meidän suomalaisten yhteiskunnallista pääomaa, joka muodostuu meillä puhutuista kielistä, maahanmuuttajakielistä, mutta myös meillä koulussa opituista kielistä. Kielivaranto on kasvanut maahanmuuttajakielten osalta hyvin paljon, mutta näitten opittujen kielien, kuten ranska, saksa, venäjä osalta niin se on vähentynyt. Viimeinen selvitys tästä kielivarannosta tehtiin vuonna 2017 ja sen tekijänä oli silloin professori Riitta Pyykkö. Ja nyt tämä termi ”kielellinen huoltovarmuus” liittyy tiedonhuoltovarmuuteen ja suomalaiseen huoltovarmuuteen ylipäätänsä. Ihan henkilökohtaisesti minusta on vaikea ymmärtää, että Suomen tarvitsemaa tiedonhuoltovarmuutta voitaisiin pitää yllä ilman vieraiden kielten taitoa. Suomalaiset tarvitsevat tiedonhankintaa erilaisista eurooppalaisista tai maailmalla tapahtuvista yhteiskunnallisista ja poliittisista kehityskuluista suoraan näillä kielillä, näistä lähteistä. Siis ensi käden lähteistä. Paikallisten medioiden ja paikallisten sanomalehtien seuraaminen alkukielillä on luotettavan tiedonhankinnan ensimmäinen ehto. Tätä tietoa varmasti tarvitaan hyvin erilaisissa paikoissa eduskunnasta erilaisiin tutkimuslaitoksiin siitä, että mitä Suomi tarvitsee, jotta menestyisimme maailmassa ja jotta me osaisimme tuoda omat näkökantamme esiin sitten erilaisissa neuvottelupöydissä tai muissa keskusteluissa. Nyt jos tästä ottaa muutaman esimerkin, niin tänä keväänä on todettu, kuinka ulkoministeri Valtonen on käyttänyt saksaa Saksassa erilaisissa keskusteluissa ja pystynyt sillä tavalla vaikuttamaan suoraan oman kielitaitonsa avulla käytävään keskusteluun. Tämähän on erittäin avainpaikkoja, jossa pääsee vaikuttamaan. Tai sitten toinen, Ulkopoliittisen instituutin tutkija Minna Ålander on osallistunut Saksassa tv-keskusteluohjelmissa sikäläisten ministerien kanssa ja keskustellut asioita ja ovat tuoneet esille erilaista näkökantaa tai Suomen tulkintaa asioista. Kielellinen huoltovarmuus olisi sitä, että meillä on asiantuntijoita sellaisissa tehtävissä, jossa he voivat käyttää omaa kielitaitoaan ja viestinnän tulkintaansa sellaisella tavalla, että he menestyvät näissä tehtävissä ja tuovat jotakin lisäarvoa suomalaisille.

Riitta Monto: Itse olen huomannut ihan kahvipöytäkeskusteluissa, miten ihmiset kommentoivat hyvin myönteisesti sitä, miten presidentti Alexander Stubb on, paitsi kun hän kaksikielisenä puhuu sujuvasti suomea ja ruotsia, niin hän on kansainvälisillä areenoilla jo heti ensimmäiseksi puhunut saksaa ja ranskaa. Se on tehnyt ihmisiin vaikutuksen.

Marjut Johansson: Se on aivan aivan hirveän tärkeä esimerkki ja sellainen tavoite, joka varmasti kannattaisi ottaa esille useamminkin, että tällainen kielitaito on merkityksellistä, kun toimitaan ainakin Euroopassa, mutta myös laajemmin.

Riitta Monto: Jos puhutaan siitä, minkälainen kielitaito, minkälainen kielivaranto meillä suomalaisilla sitten on, niin yksi luku, joka kuvastaa tietysti sitä, kuinka paljon kieliä opiskellaan, on se, kuinka paljon ylioppilaskirjoituksissa kieliä kirjoitetaan. Vapaaehtoisen kielen kirjoittajien määrä, kai sitä voi sanoa että se on romahtanut, jos vuonna 2005 kirjoittajia oli lähes 10 000 ja vuonna 2020 enää alle 4 000. Mikä mahtaa olla tämän päivän tilanne?

Marjut Johansson: Tämän päivän tilanne on tietysti, voi sanoa, että se on aika huono. Nyt haluaisin olla kovasti optimisti ja toivon, että nämä luvut ei enää tästä laskisi. Ammattilaiset kielialalla ovat pitäneet tästä asiasta ääntä jo hyvin, hyvin pitkään ja ovat tehneet hyvin paljon sellaista ruohonjuurityötä, jossa informoidaan koululaisia ja vanhempia siitä kielitaidon merkityksestä. Mutta todellakin nyt tällä hetkellä toivon, että saisimme tähän käänteen aikaiseksi.

Riitta Monto: Onko niin, että kun kirjoittajia on siis romahdusmaisesti ei edes puolia siitä, mitä vielä vuonna 2005, niin voiko sanoa, että koulujen kieltenopetus on jo niin supistunut, että tästä ei enää vähään aikaan toivuta?

Marjut Johansson: No toipumiseen menee varmasti jonkin verran aikaa. Se vaatii asennemuutosta ja se vaatii uudenlaisia poliittisia päätöksiä. Jos katsotaan, että miksi tämä supistus on tapahtunut, niin kysymys ei ole ollenkaan siitä, etteikö nuoria kiinnostaisi. Tämä on ihan tutkimuksella todettu, nuoret ovat kiinnostuneet ja he ymmärtävät kielitaidon merkityksen. Mutta tilanne on heikentynyt useiden päätösten seurauksena. Nyt jos menen aika kauaskin historiassa, niin meillä on ollut joskus kahden vieraan kielen pakollisuus, mutta se on poistettu 1985, eli noin 40 vuotta sitten kaikilta matematiikan kirjoittajilta ja sitten 10 vuotta myöhemmin kaikilta. 1990-luvulla kielet oli vielä aika suosittuja, mutta sitten tapahtui sellainen päätös, että 2000-luvun alussa vieraat kielet rinnastettiin valinnaisaineisiin. Toisin sanoen edelleen nykyisin on niin, että vieraat kielet ja sellaiset valinnaiset aineet, jotka liittyvät kotitalouteen, käsityöhön, liikuntaan, niin ne ovat kilpailuasetelmassa koulussa. Ja tämähän on aivan väärin kaikkia näitä aineita kohtaan. Sitten tietysti viimeiseksi nyt näitä ylioppilaskirjoituksia ja opiskelijavalintaa koskevat uudistukset ovat vaikuttaneet, siihen mitä lukiolaiset valitsevat. Nyt toivottavasti korjausliikkeet tähän valintakoeuudistukseen, niin toivottavasti se palauttaa osaltaan motivaatiota lukiolaisille opiskella vieraita kieliä. Näitä heikennyksiä on tehty aika paljon ja näkisin siinä, että yksi perusongelma ei ole siis koululaisissa, vaan että poliittinen päätöksenteko ja kieliä koskeva päätöksenteko on hyvin hajanaista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tehän jo silloin Mika Lähteenmäen ja Leena Kolehmaisen kanssa siinä kirjoituksessa Helsingin Sanomissa totesitte myös sen, että vieraiden kielten koulutuksen rapautumisen syyt ovat rakenteellisia, niitä, mitä juuri kuvasit. Ja toisaalta totesitte, että kunnilla on keskeinen päätäntävalta. Mitä kunnissa voidaan tehdä, jotta on resurssit kieltenopetukseen?

Marjut Johansson: Aivan. Kunnat toimivat portinvartijoina ja tarjoavat omaa kielivalintaansa. Viime viikolla kuuntelin Suomen kieltenopettajien liiton paneelia, jossa muutamat kunnat kertoivat siitä, mitä ne tarjoavat. Helsingistä Liminkaan oli aivan fantastisia suunnitelmia kielikoordinaattoreilla tai kieltenopettajilla, eli kentällä on hyvin paljon näkemystä ja yritystä. Kysymys on tietenkin taloudesta ja siitä, miten sitä hoidetaan kunnissa. Mutta ei voisi olla kyllä nyt niin, että vieraat kielet on aina se kohde, josta sitten vähennetään, kun näin tapahtuu. Näkisin, että yksi suuri muutos, mikä tulisi tehdä, mihin myös kollegojeni kanssa olemme tähdänneet, että laadittaisiin strateginen kielikoulutuspolitiikkaa koskeva malli, strategia, jossa ratkottaisiin näitä ongelmia. Yksi ongelma on se, että tällä hetkellä kunnissa halutaan näihin pieniin vieraisiin kieliin sellaiset ryhmäkoot, jotka on aika mahdottomia. Yksi uudistus tietysti olisi se, että tehdään jonkinasteista etäopetusta, yli kuntarajojen menevää opetusta, ehkä jopa valtakunnallista opetusta. Tälläisiä kokeiluja tai tapoja on esimerkiksi Ruotsissa viety eteenpäin. Sillä tavalla myös poistettaisi tätä eriarvoisuutta eri suomalaisista kunnista ja niiden lapsilta siitä, että mikä heillä on mahdollista. Saavutettavuus paranisi tällä tavalla.

Riitta Monto: Kun tässä aikasemmin viittasit siihen, että ei se ole koululaisten syy tai nuoria kiinnostaa kielten opiskelu, mutta onko nähtävissä jotakin merkkiä siitä, että nuoret ajattelisivat, että kyllä englannilla pärjää ihan missä vaan?

Marjut Johansson: Ilman muuta. Varmasti iso osa suomalaisista ajattelee näin. Sehän näkyy esimerkiksi siinä, että ihmetellään, kun käydään matkoilla ja sanotaan, että ei siellä sitten puhuttukaan englantia ja jouduttiin viittomilla kommunikoimaan tai muilla tavoilla. Minusta on yllättävää, että tälläisiä yllätyksiä tulee suomalaisille. Että ei nähdä, että se, mikä meillä nyt täällä on vallitseva näkemys, että englanti riittää kaikkialle, niin ei olekaan kuitenkaan arkea ja normaali käytäntö muualla. Me tulemme edelleen pieneltä kielialueelta ja meidän pitäisi pitää aina huolta siitä, että osaisimme eri kieliä eri paikoissa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siitä kielitaidon merkityksestä puhuit myös Ylen Kielen

päällä -podcastissa aivan vastikään, missä käsittelitte valtioneuvoston tuoreen raportin sisältöä, miten siellä todettiin kyllä, että suomalaisia ei hakeudu riittävästi Euroopan unioniin työurille. Mutta raportissa kielitaito ei kuitenkaan noussut esiin suomalaisten ongelmana, vaikka te tutkijat olette muistuttaneet, että kielitaito on aivan keskeinen asia esimerkiksi EU-organisaatiossa. Niin miksi on niin tärkeää, että suomalaisasiantuntijoille, jotka ovat EU:ssa olisi laajempi kielitaito kuin tällä hetkellä nyt valmistuvilla on?

Marjut Johansson: EU:ssa on tällä hetkellä 24 virallista kieltä. Mutta nämä kaikki kielet ei ole organisaation sisäisiä työskentelykieliä, että me saamme Suomessa tiedotusta Euroopan unionista suomeksi, mutta Euroopan unionissa työskentelevällä henkilöllä on yleensä edessään kolme menettelykieltä tai työkieltä organisaatiossa. Ja ne ovat tietysti pääsääntöisesti englanti, mutta sen lisäksi ranska ja saksa. Saksa on vähemmässä roolissa, mutta kyllä edelleen sen perusteella, mitä olemme nyt saaneet tietää ja mitä olemme tutkineet, niin ranska on edelleen siellä sellaisessa asemassa, että siitä nyt ei ainakaan haittaa voisi olla. Ranskaa käytetään monella tavalla hallinnossa, kokouksissa, muista maista tulevien kollegojen kanssa ja sen tai saksankin taito lisää verkottumista ja kanssakäymistä. Kokoukset saattavat olla monikielisiä, eli vaihdellaan eri kielten välillä. Ja on hyötyä siitä, että pääsee tarkistamaan esimerkiksi rinnakkaisia lainsäädäntöpapereita eri kielillä, pystyy kokouksessa seuraamaan kaiken aikaa ja pystyy ranskankielisten kollegojen tai muista maista ranskaa hallitsevien kollegojen kanssa keskustelemaan suoraan. Ranskakin voi olla lingua franca tämmöisissä pienemmissä yhteyksissä.

Riitta Monto: Tuossa aiemmin mainitsit jo Naton, mutta eikö voisi kuvitella, että Natossa, kaikkihan siellä englantia vaan puhuvat?

Marjut Johansson: Naton viralliset kielet on englanti ja ranska. Ja tietenkin riippuen siitä asemapaikasta ja työtehtävistä kieli voi olla hyvin erilainen. Mutta useimmissa siviilipuolen tehtävissä olen saanut sen tiedon, että ranska pitäisi olla hallussa. Tämä on tutkijoilta tullut fakta.

Riitta Monto: Niin, sehän on totta, että sijoituskohteita, nytkin kun puhutaan siitä että suomalaisille avautuu tiettyjä työtehtäviä Nato-jäsenyyden myötä, niin nehän sijoituspaikat voivat olla hyvin erilaisissa maissa. Ja toisaalta se virallinen työkieli ja toisaalta sitten taas sopeutuminen ja verkostoituminen siinä ympäristössä, mihin työtä siirtyy tekemään, niin sillä on merkitystä.

Marjut Johansson: Joo, ilman muuta. Äsken puhuimme EU:sta. Jos asuu ranskankielisellä alueella, ja Bryssel tietysti on suurkaupunki ja kansainvälinen kaupunki, mutta ilman muuta siihen omaan integraatioon, tuleeko sen yhteiskunnan jäseneksi vai pysyykö pelkästään niissä kansainvälisissä ympäristöissä, niin vaikuttaa kieli ilman muuta. Tämä on ilman muuta selvää.

Riitta Monto: Kuinka kansainvälisiä sinun mielestäsi nuoret opiskelijat ovat?

Marjut Johansson: Osa opiskelijoista on hyvin kansainvälistä. Ja varmasti sellaista verkon yli kansainvälisyyttä on hyvin paljon, jos ajatellaan pelaamista erilaisissa peliyhteisössä tai muuta. Mutta tämä myös, että meidän opiskelijat lähtee hyvin paljon vähemmän vaihtoon kun aikaisemmin, niin onhan se aika huolestuttava asia. Uskaltaisin varovasti sanoa, että sillä on jotakin tekemistä myös sen kielitaidon kanssa. Tietysti useat vaihto-ohjelmat tarjoaa ulkomailla englanninkielistä opetusta, mutta kyllä jokaiseen maahan kun mennään, niin olisi hyvä opiskella siellä omaa kieltä. Tietysti on useita syitä, eli kovat paineet valmistua tietyssä ajassa, taloudelliset syyt, mutta on hieman ihmeellistä, että opiskelujen aikana tällainen tilaisuus voidaan jättää käyttämättä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Podcastissa on aina erittäin suosittu pikavalintaosio, jossa saa valita kahdesta eri vaihtoehdosta. Mutta vielä ennen kuin mennään siihen, niin miksi sinun kielesi on ranska? Miksi valitsit sen?

Marjut Johansson: Tähän on hyvin yleinen syy, oli hyvä opettaja lukiossa. Se oli ensimmäinen syy. Sama opettaja kyllä opetti minulle myös saksaa, mutta että sen jälkeen erilaiset kulttuuriset vaikutteet vaikutti siihen, että vaaka kääntyi ranskaan. Ja niinkin eksoottisessa paikassa kuin vaihto-oppilasvuotena lukioaikana USA:ssa perheessäni harrastettiin ranskaa. Sieltä tarttui sitten myös into ja seuraavat opettajat ja näin päädyin siihen, että valitsin ranskan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sitten mennään pikavalintaan. 10 kysymystä, joissa on aina vaihtoehdot. Osallistua vai tarkkailla?

Marjut Johansson: Osallistua.

Riitta Monto: Kumpi on kokemuksesi mukaan vaativampi paikka opiskelijalle ja tutkijalle, onko se Turun yliopisto vai Provencen yliopisto Ranskassa?

Marjut Johansson: Opiskelijalle varmasti vaativampi paikka, jos täältä lähtee, niin ilman muuta se on Provencen yliopisto, kun joutuu laittamaan itsensä likoon vieraalla kielellä. Mutta tutkijalle, joka toimii omalla työskentelyalueellaan ja omalla tutkimusalueellaan varmasti molemmat yliopistot on yhtä vaativia.

Riitta Monto: Kummassa kielellinen ilmaisu on mielestäsi rikkaampaa, sosiaalisessa mediassa vai perinteisessä uutismediassa?

Marjut Johansson: Tässä tämä sana ”rikkaampaa” on hyvin haastava ja kielentutkija haluisi vähän sitä analysoida. Sosiaalinen mediahan on hyvin laaja ja siellä on hyvin monenlaista ilmasua. Mutta valitsen tässä nyt kuitenkin uutismedian.

Riitta Monto: Löydätkö kiinnostavan tiedeaiheen useammin sosiaalisen median vai perinteisen median kautta?

Marjut Johansson: Oikeastaan en kummankaan, vaan se nousee hyvin pitkälle ehkä sitte erilaisista impulsseista, mitä saa tutkijayhteisössä ja heidän tutkimuksistaan ja näkökulmistaan. Kerroit alussa mun tutkimusaiheita, jotka on aika moninaisia nyt tässä kohtaa uraa. Uudet näkökulmat nousevat näistä käsitellyistä aiheista, jää aina jotain uutta ilmiötä, jota ryhtyy seuraamaan näissä mainituissa paikoissa.

Riitta Monto: Seuraavassa saat itse asiassa valita yhden kolmesta. Ovatko Youtube ja videot arkea, huumoria vai asiaa?

Marjut Johansson: Ne voi olla kaikkia. Katselen YouTubea varmasti päivittäin.

Riitta Monto: Painettu vai digitaalinen sanomalehti?

Marjut Johansson: Painettu, old school valinta.

Riitta Monto: Kumpaa elokuvaa lähtisit katsomaan, suomalaista ruotsinkielistä Myrskyluodon Maijaa vai ranskalaiselokuvaa Tie sydämeen, jotka molemmat sattumoisin sijoittuvat 1800-luvulle?

Marjut Johansson: No, olen nähnyt molemmat elokuvat, mutta jos pitää valita, niin ilman muuta Tie sydämeen. Se oli aivan huikea elokuva ruoanlaitosta, miten ruokaa laitetaan ja se oli kertomus siitä keittotaidon varhaisista vaiheista ja valmistustavoista. Aivan ylivertainen elokuva pitkään aikaan.

Riitta Monto: Luetko kiinnostavan ranskankielisen uutuusromaanin alkukielellä vai odotatko käännöstä?

Marjut Johansson: Sekä että. Pyrin ostamaan aina käännöksiä ja tukemaan käännöskirjallisuutta omalta osalta. Samoin kun tuossa äsken elokuvakysymyksessä, pyrin käymään Turussa katsomassa joka ikisen ranskankielisen elokuvan, jotta niitä tulisi edelleen meille tänne Turkuun.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa englanti vai suomi?

Marjut Johansson: Sekä että. Riippuu omalla kohdallani hyvin pitkälti aiheesta. Jos haluan laajempaan, yleisempään levityksen jotakin tutkimusta, niin se on silloin suomi.

Riitta Monto: Kumpi opettaa kieltä tehokkaammin, ihminen vai robotti?

Marjut Johansson: Molemmat omalla tavallaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siinä oli pikavalinnan 10 kysymystä vaihtoehtoineen. Viimeinen kysymys oli vähän niin kuin johdantona seuraavaan teemaan, sosiaaliset robotit. Miten sosiaalinen robotti, kuten vaikkapa Nao, toimii?

Marjut Johansson: Meillä on ollut käytössä Nao-robotti ja Nao on robottimainen, sillä ei ole ihmismäistä olemusta. Periaatteessa Nao toimii siten, että sen kanssa käytetään ohjelmaa, joka on tarkoitettu kielten oppijoille. Sillä on erilaisia tehtäviä. Nyt olemme tarkastelleet 9–11-vuotiaita lapsia, niin lapsille tarjotaan erilaisia lämmittelytehtäviä, lauluja, loruja. Sitten harjoitellaan sanojen ääntämistä, lauseiden toistamista ja sitten on lyhyitä keskusteluja robotin kanssa. Tämä on yksi mahdollisuus. Tai sitten opettajat voi ohjelmoida tehtäviä robotille ja tämäkin on suhteellisen helppoa. Robotti on uudenlainen väline kielten opiskelussa, erityisesti suullisen kielitaidon opiskelussa ja sitä on erittäin hauska harjoitella robotin kanssa. Robotti ei korvaa opettajaa eikä se ole yksinomainen opetusväline, vaan sitä käytetään muiden välineiden rinnalla. Se tuo uudella tavalla digitaalisen maailman lasten ulottuville.

Riitta Monto: Millä tavoin se robotti toimii eri tavoin kuin opettaja tai ohjaaja, jonka kanssa harjoitellaan lauluja tai ääntämistä tai jotakin?

Marjut Johansson: Robotti on vertainen, se on vertaisoppija, se on kuin toinen kaveri. Lapset kertoo, että se on mun kaveri, se on mun lemmikki. He luo siihen toisenlaisen suhteen. Opettaja on aina auktoriteetti, mutta he ei koe robottia sellaisena. Jos vielä vähän avaan sitä, että se Nao-robotti on pienikokoinen, sillä on pää, kädet, jalat ja sillä on silmät, jotka välkkyy eri väreissä. Ne välähtää aina, kun lapsi saa oikean vastauksen aikaseksi. Näitä sanotaan karkkisilmiksi ja ne on hyvin koukuttavia. Uutta siinä on se, että se on kehollinen ja se on vertaisoppija, toisin kun, se ei oo mikään sovellus, jota näpytellään verkossa, vaan se on jollakin tavalla elävä lapsen kanssa. Vaikka lapset pitää sitä kaverina ja vertaisoppijana ja hyvinkin tunnepitoista suhtautumista muodostuu sen robotin kanssa, niin jo yhdeksänvuotiaat osaa sanoa, että se on kone. Se on ohjelmoitu. Ja muutamaa vuotta vanhemmat lapset osaavat analysoida sen heikkouksia. Eli että siinä on puutteellista tekoälyä, he saattavat sanoa. Ja esimerkiksi että en voi kertoa robotille salaisuuksiani, koska siinä voi olla bugeja. Tämmöisiä kohtia. Tämä on hyvin paljon toisenlaista. Yksi asia, mikä on tullut nyt selvästi esille tässä robotin käytössä kielenoppimisessa, on se, että robotit on vielä tietyssä kehitysvaiheessa, niiden puheentunnistus on suhteellisen heikkoa. Se on kuin mikä tahansa tekninen kone tai tekoälypohjainen kone, joka ei vielä toimi täydellisesti. Harjoittelutilanteissa usein lasten kanssa ja heidän vähän sinne päin vastaustensa kanssa robotti ei kuule tai ymmärrä. Tämä on johtanut sellaisiin tilanteisiin, että lapset joutuu toistamaan useita kertoja, lukemattomia kertoja, äärettömän määrän kertoja. Ja kukaan opettajahan ei vaatisi toistamaan 20 kertaa jotakin sanaa. Mutta me ollaan nyt huomattu se, että lapset ei ahdistu tästä, vaan he yrittävät ja ovat sitkeitä. Tässä minusta toteutuu yksi sellainen asia, mikä kielen opiskelussa usein on aika olennaista, että laittaa itsensä likoon. Asettaa itsensä sille mahdolliselle ettei pelkää virheitä. Virheet kuuluu puhumiseen aina ja kielen puhumiseen eritoten ja lapset oppii tämmösessä vähän paradoksaalisessa tilanteessa että okei, tämä nyt vaan menee näin. Että mun täytyy vaan yrittää. Ja tietysti tämä sitkeys ja yrittäminen on myös siinä avainasemassa. Näin tilanteessa, jolloin lapset toimii yksin robotin kanssa. Meillä on myös ollut tilanteita, että lapset on esimerkiksi pareina tai pienissä ryhmissä. Ja tämmöisissä ongelmatilanteissa, kun se robotti ei ymmärräkään, niin lapset alkaa neuvotella, että mitä sille nyt pitäis sanoa. Ja tämähän johtaa myös siihen, että lapset neuvottelussa tuottaa eri vaihtoehtoja ja oppii toisiltaan. Tämä on ollut erittäin mielenkiintosta ja tuottanut tätä oppimisen tulosta. Kaiken kaikkiaan sanoisin, että robotit tuottaa ymmärrystä kielestä, mutta myös digitaalisesta maailmasta ja roboteista.

Riitta Monto: Mitä pitäisit suurimpana hyötynä näitten sosiaalisten robottien käytössä opetuksessa?

Marjut Johansson: Jos ajatellaan sitä, että missä maailmassa me nyt eletään ja mitä meiltä vaaditaan tekoälyn suhteen ja sen haltuun ottamista eri tavalla, niin mun mielestä se tulevaisuuden taito on lapsilla tässä, että he oppivat jo tämän ikäsinä siitä, että miten robottien kanssa toimitaan. Eli he oppii robottilukutaitoa. Toisella tunnilla he saattaa kohdata toisenlaisia robotteja ja jopa sitten jossain vaiheessa ohjelmoida itse. Mun mielestä on ihan välttämätöntä tällä hetkellä, että lapset saa tällästä oppimista omassa arjessaan.

Riitta Monto: Millaiseen tieteiden väliseen yhteistyöhön näitten robottien kautta voidaan päätyä tai jota voidaan tehdä?

Marjut Johansson: Alun perin mua kiinnosti tämä aihe sen takia, että tämä iso kysymys, että miten me ihmiset reagoimme koneiden kanssa toimimiseen tai puhuviin koneisiin tai tekoälyn, että tämä on se kysymys, mikä mun mielestä tässä on olennaista. Ja tämähän nyt yhdistää hyvin monia tieteenaloja. Kielimallien toimivuus ja minkälaista tulosta me saamme Chat GPT:stä tai muusta. Tää johdattelee erilaiseen tieteiden väliseen keskusteluun.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sitten suuri kysymys, tai onko se suuri, mutta joka tapauksessa. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Marjut Johansson: Tällä hetkellä Suomessa tähän kielikoulutuspoliittiseen keskusteluun. Se tuli aika lailla käytyä läpi tuossa haastattelun alussa, millä tavalla meillä Suomessa tehdään tiedonhankintaa ja millä kielillä ja mikä merkitys meidän vierailla kielillä on siinä. Voisin tässä siteerata Suomen Ranskan suurlähettilästä Matti Anttosta, joka totesi Ylen Brysselin kone -podcastissa, että ”jos miettii sitä, että jos oikeasti haluaa ymmärtää, mitä Euroopan unionissa tapahtuu, niin ei se kyllä tapahdu niin että lukee Financial Timesia. Se on lehti, jota kuitenkin julkaistaan Euroopan unionin ulkopuolella ja joka katsoo Euroopan unionia myöskin ulkopuolelta. Jos haluaa ymmärtää, mitä tässä meidän yhteisessä unionissa tapahtuu, niin pitäisi pystyä ottamaan selvää asioista näillä unionin kielillä, esimerkiksi ranskaksi, saksaksi tai italiaksi tai espanjaksi.” Tämä on yksi sitaatti, joka oli mulla, osui mun mielestä hyvin maaliin.

Riitta Monto: Eli siinä on kyse juuri siitä, että pääsee itse sinne tiedon alkulähteelle.

Marjut Johansson: Kyllä. Tämä on yksi osa, millä tavalla haluan vaikuttaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Mutta tietysti vaikutuskanavia on monia ja epäsuorasti voisin sanoa sillä tavalla, että haluaisin vaikuttaa koulutuksen kautta. Kouluttamalla kriittisesti erilaisiin teksteihin ja viestintään suhtautuvia nuoria kielialan ihmisiä, jossa koulutuksessa ne saavat erilaista näkemystä siitä, että miten tekstejä perataan, miten tekstien merkitykset rakentuu. Ja minkälaisia laajempia kokonaisuuksia syntyy eri teksteistä ja keskustelusta. Eli miten he pystyvät sitten toimimaan omissa työtehtävissään välittäjinä erilaisissa monikulttuurisissa tai kielellisissä viestintätilanteissa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna podcastissa halutaan houkutella ihmisiä kirjojen äärelle ja siksi kysyn joka haastattelussa lukusuositusta. Mikä olisi sellainen joko kaunokirjallinen tai tietoteos, jota haluaisit suositella sen tähden, että se on tehnyt sinuun niin suuren vaikutuksen?

Marjut Johansson: Kirjan täytyy tehdä minun sen vaikutus, että kirjailija osaa käyttää kiinnostavalla ja mielekkäällä tavalla ja jotakin uutta luovalla tavalla kieltä. Valitsin tähän Leïla Slimanin teoksen Toisten maa. Slimani on kirjoittanut kolmiosaisen sukutarinan Marokosta. Hän itse on marokkolainen, mutta asuu Ranskassa ja kirjottaa ranskaksi. Hän on palkittu monella palkinnolla Ranskassa. Tämä Toisten maa on sukutarinan toinen osa. Hän kuvaa marokkolaista yhteiskuntaa ja sen yhteiskuntaluokkia yhden perheen ja sen ihmisten kautta. Siinä on maatilan omistaja, jolla on tiettyä historiaa ja suhteita ranskalaisiin, eli se avaa tätä kautta marokkolaista kolonialismin historiaa ja miten se vaikuttaa yli sukupolvien. Mutta samalla tämä sukutarina kertoo Marokon eri yhteiskuntaluokista, niiden arjesta ja arjen kamppailusta tämän maatilan ihmisten kautta.

Riitta Monto: Minkälainen on teoksen suomennos mielestäsi?

Marjut Johansson: Erinomainen. Sen on suomentanut Lotta Toivanen. Suomentajat on erittäin tärkeitä välittäjiä kulttuurityössä.

Riitta Monto: Itse olen monesti koettanut ehdottaakin sitä, että suomennettuihin teoksiin kanteen voisi laittaa, siis jo kanteen, paitsi kirjailijan nimen, niin myös suomentajan nimen, koska se on niin käsittämättömän haastava ja vaikea ammatti ja niin upeaa työtä monet tekevät.

Marjut Johansson: Tämä on erinomainen ehdotus. On sellaisia kustantajia, jotka kertovat kääntäjästä myös näissä kansiliepeissä. Ainakin silloin kun avaa teoksen, niin kertoo näissä kansiliepeissä kääntäjästä ja hänen aikaisemmasta työstään. Tämä on sellaista, missä nostetaan kääntäjän merkitys näitten teosten tuomisessa suomalaiselle lukijalle.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut ranskan kielen professori Marjut Johansson. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitos vierailusta.

Marjut Johansson: Kiitos.

[loppumusiikki]

Riitta Monto:    Haastattelija
Kimmo Laine:    Vastaaja

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Kimmo Laine. Olet mediatutkimuksen yliopistonlehtori Turun yliopistossa, filosofian tohtori ja dosentti ja elokuvatutkimuksen asiantuntija. Johdat tällä hetkellä Koneen Säätiön rahoittamaa suomalaisen elokuvan ekohistoria –tutkimusta, ja väitöskirjasi on otsikoitu aikanaan Pääosassa Suomen kansa, Suomi-filmi ja Suomen filmiteollisuus kansallisen elokuvan rakentajina 1933-39.

Kollegasi Tommi Römpötin kanssa olet toimittanut aika vastikään mediatutkimuksen ja audiovisuaalisen median Lähikuva-julkaisun erikoisteeman jalkapallo ja media. Jos heti tästä otan kiinni, ja kysyn, että mitä humanistitutkija näkee katsoessaan jalkapallo-ottelua?

Kimmo Laine: Ihan henkilökohtaisesti luulen, että kun katon televisiosta jalkapallo-ottelua, niin katon sitä varmaan aika samalla tavalla kuin katon elokuvaa. Eli on joku semmoinen tietynlainen kaksoistietoisuus koko ajan. Että pääpiirteissään, mitä jännempi ottelu, sitä enemmän uppoudun pelin tapahtumiin, ja elän siinä kaikin puolin mukana, ihan kuin uppoudun elokuvaan, ja seuraan sitä ja samastun tai olen samastumatta henkilöhahmoihin, ja tempaudun mukaan jännittäviin tilanteisiin.

Mutta toisaalta on pikkunen semmonen, joku pieni viritys koko ajan olemassa, että jos tapahtuu jotain kiinnostavaa ilmaisussa. Aika usein se tulee sitä kautta, että jos tulee jotain epätavallista. Yhtäkkiä tulee joku kuvainsertti, joka onkin vähän erilainen kuin yleensä. Kuvataan jotain järjestysmiehiä siellä poikkeuksellisella tavalla tai tulee kuvakulma, jota ei normaalilähetyksissä tule. Tai tulee joku ääni yhtäkkiä. Äänet saattaa kummasti vaihdella, että tuleekin yhtäkkiä, saatetaan kuulla vaikka valmentajien huutoja sieltä, kun normaalisti se oletusarvo on, että sieltä tulee aika tasasta yleisön taustaääntä, ja sitten selostajien ääni. Niin tämmöset erikoistilanteet yleensä kiinnittää huomiota.

Sillon ehkä tämä mediatutkija- ja elokuvatutkijaminä jotenkin ottaa hetkeksi aikaa vallan, ja alkaa kiinnostua siitä miten-tyyppisestä, ja se mitä jää hetkeksi aikaa pikkusen sivuun. Ihan kuin elokuvaa katsoessakin, jos tulee häikäisevän hieno kamera-ajo, niin siihen kiinnittää huomiota. Mutta toisaalta kuitenkin seuraa elokuvaa ja sen tapahtumia. Ehkä se perustapa mediatutkijalla seurata mediasta asioita on toisaalta innokkaan samaistujan, ja vaikkapa fanin, seuraaminen, ja toisaalta sitten kuitenkin toisen metatason tietoisuus siitä, että tässä ollaan seuraamassa mediaa, ja siellä voi tapahtua sillä tasolla myös jotain kiinnostavaa.

Riitta Monto: Tässä tulikin oikeastaan molemmat isot teemat, mitä tänään podcastissa käsitellään, jalkapallo ja elokuva, ja totta kai se media, joka näitä molempia ympäröi. Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Ja jos sitten tartutaan jalkapalloon akateemisen tutkimuksen kohteena, niin kyllähän me sen tiedämme, että jalkapallo on maailmanlaajuisesti aivan äärettömän suosittu, mutta niin se näyttää olevan suosittu myös tutkimuksen kohteena. Mistä se lähtee se suuri kiinnostus?

Kimmo Laine: Niin, osittain tietysti kysymys vastaa itse itseensä tietyssä yleisessä mittakaavassa, että jalkapallo todellakin on ilmiö, joka on oikeastaan varmaan aika harvoja täysin globaaleja ilmiöitä, jotka mediassa tapahtuu, median välityksellä ja mediassa tapahtuu, ja jonka kiinnostus on kaikissa maailman kolkissa. Se on tietysti ihan siis tämmönen määrällinen kiinnostus. Mutta sanoisin, että jalkapallo on senkaltainen ilmiö, se on urheilulaji, mutta se on hyvin vahvasti sosiaalinen ilmiö, se on taloudellinen ilmiö, ja se on esteettinen ilmiö. Se kiinnittyy hirvittävän moneen elämänalueeseen, tutkimuksen alueeseen nyt myöskin jotenkin meidän arkipäivän elämän ja meidän tämmösen jotenkin infrastruktuurin tasolla kaikkeen mahdolliseen.

Jollain tavalla mä ajattelen, että usein jalkapallo on ehkä sellanen, joka tutkimuksen näkökulmasta, luulen, että se mielenkiinto voi usein tulla siitä, että siihen tiivistyy hirveen paljon jotakin asioita, mitkä voi ajatella, että on yleisempiä ihmisten välisistä sosiaalisista suhteista, vaikka jalkapallofanitutkimuksessa, miten ryhmät syntyy, miten ryhmät homogenisoituu, miten ryhmät asettuu vastakkain.

Mitä tarkoittaa, jos nykypäivänä puhutaan hirveän paljon, että vihata jotain. Että on viharyhmiä ja muuta. Tässä tapahtuu, tietysti faniyhteisössä yleensä tapahtuu symbolisella tasolla, tietysti jalkapallon historiasta me tiedetään ja fanien historiasta, niin jalkapallohuliganismi, että se ei aina pitäydy symbolisen tasolla. Mikä on itsessään kiinnostavaa tietysti, jalkapallo ja väkivalta.

[välimusiikki]

Jalkapallo kiinnittyy kuta kuinkin kaikkiin mahdollisiin elämänalueisiin. Se että nyt tutkimus on niin kiinnostunut niin monella alueella jalkapallosta, niin veikkaisin, että aika monet jalkapallotutkijat on myöskin aika intohimoisia jalkapalloseuraajia. (nauraa) Mutta se on aika hyvä excuse, että sillä on oikeasti sosiaalista, taloudellista ja kulttuurista, esteettistä merkitystä, että voi tarttua rakkaaseen aiheeseensa ja tehdä siitä tiedettä.

Riitta Monto: Tähän teemaan paneutuessani, taustatöitä tehdessä, törmäsin sellaiseenkin tietoon, mikä oli minut päässyt ohittamaan, että Jyväskylän yliopistossa on myös jalkapallotyöelämäprofessori Mihály Szeróvay, joka sanoi jossain aiemmassa haastattelussa muun muassa, että esimerkiksi jalkapallon yhteiskunnallinen tutkimus on kiinnostavaa, ajatellen vaikkapa maahanmuuttajien kotoutumista. Eli näkökulmia on todella laidasta laitaan.

Kimmo Laine: On. Se on ihan totta, ja se näkyy. Nyt kun esimerkiksi tässä Turussa ollaan, niin Turussahan on hieno nappulaliigakulttuuri, vuosikymmeniä vanha, että täällä on systemaattinen nappulaliigaorganisaatio ollut, joka pyöritetään vähän, että on pikkusen ylätasoa, mutta käytännössä se on hyvin ruohonjuuritason toimintaan, ja kaupunginosat tyyppistä toimintaa. Siinä näkyy hyvin vahvasti se, että maahanmuuttajavoittoisissa lähiöissä esimerkiksi näkyy se merkitys, mikä jalkapallolla on. Siellä oikeasti se on hyvin tärkeästi mukaansa ottava ja sosiaalista liikkuvuutta mahdollistava, joka yhdistää, saattaa eri kaupunginosassa olevia ihmisiä, lapsia ja nuoria keskenään tekemisiin, ja semmosessa, sanotaan että ainakin kauniisti ajatellen yleensä positiivisessa mielessä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Jalkapallo, media ja mediateknologia ovat monin tavoin kietoutuneet yhteen, niin miten sinun mielestäsi media käsittelee jalkapalloa?

Kimmo Laine: No, tämä nyt on iso kysymys. Media ja jalkapallo on nykypäivänä ainakin ylätasolla niin täysin kietoutuneet yhteen, että sitä on edes vaikea lähteä purkamaan. Ehkä sen vois purkaa semmosella tavalla, että itsenkin täytyy välillä muistuttaa itseään, että jalkapallo on muutakin kuin MM-kisat ja EM-kisat ja Mestarien liiga ja Valioliiga ja Bundesliiga. Että näillä tasoilla se on kaikin puolin, media kietoutuu sinne.

Mutta just ehkä ruohonjuuritason sosiaalisessa merkityksessä ja globaalissa merkityksessä jalkapallo tietysti on hyvin paljon sitä, että kylien ja kaupunginosien nuoret pojat ja tytöt kerääntyy jonnekin, mikä nyt on kenttä tai katu tai kuja tai minne hyvänsä, ja niillä on joku, jota voi potkia, ja siellä lähdetään liikkeelle. Että tavallaan tietysti täytyy muistaa se, että kaikki jalkapallo ei ole median määrittämää ja mediavälitteistä, ja se on se, mikä on se kasvualusta sille globaalille merkitykselle.

Mutta isossa mittakaavassa, niin ehkä voisi vastata vähän jotenkin historian kautta. Jos ajattelee sellaista, miten on rakentunut nykyinen jalkapallon ja median suhde, niin tämä on ehkä vähän yksinkertaistettu. Mutta sanotaan nyt niin, että ensin oli peli, että kun nykyaikana jalkapallo on semmosessa merkityksessä, kun me se nyt ymmärretään, kun se on lähtenyt Englannissa kehittymään 1800-luvun aikana. Niin ensin on pelattu, ja sitten on siellä kentän laidalla seurattu. Sitten on ehkä alettu kirjoittaa paikallislehtiin, ja sitten pikkuhiljaa valtakunnallisiin lehtiin ja niin edelleen. 1900-luvun sähköisten medioiden myötä, niin 1920-luvulla alettiin radioida, 1930-luvulla alettiin televisioida, ja ne on kaikki vielä ehkä sellasta, että tässä on tämä peli, ja media välittää sen jonnekin jollekulle, joillekin ihmisille. Median keinoilla, media on välittäjä aika perinteisessä merkityksessä.

Mutta toisen maailmansodan jälkeisenä aikana pikkuhiljaa esimerkiksi satelliittitelevisiolähetysten myötä, niin painopiste varsinkin isoissa tapahtumissa alkoi mennä enemmän ja enemmän siihen, että esimerkiksi jalkapallon MM-kisoista tuli oikeasti mediatapahtumia semmosessa mielessä, että se ei ollut vaan tapahtuma, joka välitetään television välityksellä ympäri maailmaa, vaan se media itsessään alkoi myöskin vaikuttaa siihen tapahtumaan monin tavoin. Vaikutti siihen, missä sitä voidaan järjestää, täytyy olla hyvät kuvausolosuhteet. Ja aikataulutukseen, että jos järjestetään Brasiliassa kisa, niin miten englantilaiset voi seurata sitä, mihin aikaan ne joutuu pelaamaan pelejä ja muuta.

Silloin jotenkin se painopiste alkaa muuttua siihen, että media ei ole enää vain joku välittäjä, vaan media on oikeastaan jo, se rakentuu mediatapahtumaksi. Televisioinnin myötä pelipaitojen piti yhtäkkiä, pitikin ajatella eri tavalla. Koska pelipaidat on nyt ollut aika pitkään sillä tavalla, että erivärisistä paidoista erotetaan joukkueen pelaajat, mutta sitten mustavalkoisen television aikana pitikin olla sen kaltaiset värit, jotka erottuu myös mustavalkoisessa televisiossa toisistaan, koska aika monet värit näyttää harmaan sävyisiltä televisiossa.

Niin se alkoikin säädellä tämmösiä, jotka on sinänsä esimerkiksi faniryhmien kannalta todella tärkeitä, minkävärinen pelipaita on, ja yhtäkkiä tuleekin televisio, joka määrää, minkä värinen pelipaita. Nämä on tämmösiä yksityiskohtia, mutta tavallaan ne on alkanut kertyä 1900-luvun jälkipuoliskolla. Sitten tietysti sitä, mitä enemmän talous ja mediatalous tulee tähän mukaan, mitä enemmän nämä valtavat miljardit, joita siellä liikkuu, niin on kiinni televisiointioikeuksissa esimerkiksi, niin sitä jotenkin syvemmiksi kytkökset kasvaa.

Sanotaan, että se on pikkuhiljaa tullut, ja nykyään isot jalkapallotapahtumat on oikeastaan jo sellasia, että ne on semmosia, että ne on voittopuolisesti mediatapahtumia. Toki siellä on katsojia, pelaajat on siinä ytimessä, ja siellä on katsomo paikan päällä, mutta katsomossakin katsotaan, että jos katsoo 80 000 katsojan katsomon piippuhyllyltä, niin ei sieltä hirveän paljon näe sinne kentälle. Sitä katsotaan välityksellä sielläkin. Myöskin ihan siihen tapahtumatilaan mediateknologia on tullut mukaan. Kytkökset on kaikilla tasoilla.

Riitta Monto: Niin, ja se on semmonen kokonaisvaltainen tuote. Jos ajattelee vaikka jalkapallon juuri käytyjä EM-kisoja, niin tuntuu siltä, että kisastudiot alkavat jo hyvissä ajoin ennen itse ottelua, ja välillä analysoidaan ja päätteeksi analysoidaan, et se on kokonaistuote.

Kimmo Laine: Joo, ihan totta.

Riitta Monto: Siellä välissä on sitten se peli.

Kimmo Laine: Joo, että se kestokin tulee tavallaan. Se alku ja loppu, niin se saa ihan erilaisen merkityksen, kuin mitä se on aikaisemmin. Ja tietysti se tapahtuu hyvin paljon muuallakin. Se tapahtuu sosiaalisessa mediassa hyvin paljon nykyaikana, kaikki se semmoinen keskustelu ja vääntäminen ja skandaalit ja hyvässä ja pahassa. On tietysti muutakin, kuin tämä televisiovälitteinen, tämä ison rahan puoli.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Jos miettii niitä yksinkertaisia asioita, että katsotaan, että pelipaidat ovat sellaiset, et ne erottuvat, ja pystytään näyttämään erilaisia tilanteita, niin onko tämä, ja se vaikuttaa yleisöön, mutta miten se vaikuttaa pelaajiin, että he ovat osa mediatuotosta? Tai pelin kulkuun.

Kimmo Laine: No pelin kulkuun se ehkä ei ole vielä vaikuttanut. Jalkapallo on onnistunut ehkä pikkusen taistelemaan vastaan tiettyjä ilmiöitä, mainoskatkoja, cheerleadereitä ja tämmösiä. Tämmönen uhka oli silloin, kun Valioliigaa Englannissa pistettiin uusiksi 1990-luvun alussa. Sinne ehdoteltiin vähän amerikkalaismallisia cheerleadereitä ja muita, ihan siihen tapahtumatilassa olevia mainosjuttuja ja musiikkia ja kaikkea muuta. Jalkapallo oli semmoinen, ehkä siellä oli hieman puritanismia mukana, että siellä ikään kuin välteltiin tällästä, koska sehän olisi sitten kuin jääkiekossa, niin silloin se oikeasti jo rytmittää sitä tilaisuutta paljon enemmän tämä medialle tehtävä kaupallinen puoli. Että sellasessa mielessä ehkä jalkapallo on pikkusen säilynyt.

Mutta toki on nyt hirveen vaikea sanoo. En osaa samaistua pelaajaan, joka on siellä miljardien katsojien kameran silmässä koko ajan. Mutta kyllä kai nyt voin kuvitella. (nauraa) Kyllä joku vaikutus silläkin on, että jos teen tässä vaikka mokan tai teen komean maalin tai mitä hyvänsä tai potkasen vastustajaa ilkeästi nilkkaan, niin miljardi ihmistä näkee sen. Niin kyllä se tietysti jollakin tavalla vaikuttaa. Ehkä vahvimmin pelinkulkuun nyt on sitten tämä viime vuosien VAR eli videoavusteinen tuomarointi on nyt sitten vaikuttanut semmosella tavalla, josta nyt kiistellään kauhean paljon. Koska se on sitten tuonut taukoja peliin, kun tehdään näitä VAR-tarkastuksia.

Silloin se mediateknologia on ikään kuin tunkeutunut siihen pelitilanteeseen tavalla, jota ainakin osa katsojista ja jotkut pelaajat, valmentajatkin on kritisoinut, monestakin syystä. Mutta myöskin sanotaan, että ehkä katsojien kannalta siinä on ehkä, välillä tuntuu siltä, että pelin flow ja viihdearvo vähän kärsii. Epäilemättä pelaajien kannalta pelin flow myöskin, jos tulee yhtäkkiä katkoja, että ei saakaan juhlia maalia, kun joutuukin odottamaan videotarkastusta, ja sitten täytyy yrittää pitää itsensä vireessä. Jatketaankin vasta kolmen tai viiden minuutin päästä. Niin kyllä sillä tollakin tasolla vaikutusta on.

Riitta Monto: Turun Sanomat haastatteli teitä Tommi Römpötin kanssa tuossa EM-kisojen aikaan, ja silloin nousi tämä VAR-tuomarointi myös siinä esiin. Koska siitä oli kisojen aikaan kohuttu, kun esimerkiksi yksi Tanskan maali hylättiin paitsiossa olleen isovarpaan vuoksi.

(naurua)

Riitta Monto: Ja jos ei ole aivan sydäntään menettänyt jalkapallolle, niin kyllähän tämä hyvin koomiselta kuulostaa.

Kimmo Laine: On se koomista. Kyllä se tietysti on sellasta. Ja nykyään kun tehdään hienoja grafiikoita television katsojille, sitten siitä vedetään sellaisia graafisia viivoja todellakin, missä on minkäkin hyökkäävän ja puolustavan pelaajan ikään kuin pelikelpoinen ruumiinosa, ja sitten vedetään semmosia viivoja, jotka on todellakin kutakuinkin päällekkäin, ja sen perusteella tehdään päätelmiä. Niin onhan se koomista. Se on tietenkin yksi puoli tässä, mikä on herättänyt keskustelua, onko siinä mitään järkeä.

Toisaalta sitten taas silloin, kun VAR:ia ei ollut käytössä, ja tuli paitsiotilanne, ja maali vaikka hylätään paitsion takia, ja sitten ne miljardi tv:n katsojaa näkee hidastuksesta, että ei se ollutkaan paitsio. (naurahtaa) Niin ymmärrän kyllä sen, että sitten tuomari sai kuulla siitä aika ilkeitä juttuja. Että tietenkin, paljonhan on tällastä, että halutaan tehdä tieteellisen tarkkaa. Luodaan tämmösiä järjestelmiä, jotka veisi sen sellasen subjektiivisen tulkinnan ja ihmisen havaintokyvyn erehtyväisyyden jotenkin minimiinsä.

Joissakin asioissahan se on toiminut hyvin. Esimerkiksi tämmönen maaliviivateknologia. Mä en usko, että kukaan on hirveästi valittanut siitä, että oikeasti isoissa otteluissa, niin siellä on nopeat kamerat, jotka tallentaa sen, että meneekö pallo kokonaan maaliviivan yli vai eikö mene, ja se näkyy graafisesti, ja se on ilmeisesti aika tarkka. Ja en nyt usko, että kukaan valittaa sitä, ettei luotetakaan siihen, kun salamannopeasti tapahtuu jotain, ja siellä on kauhea häslinki maalilla, niin onko se pallo livahtanut sinne viivan toiselle puolelle vai ei. Ihmissilmä ei sitä pysty sanomaan. Mutta aika suhteellisen objektiivisesti tämä teknologia toimii. Ehkä VAR toimii ylimenokauden jälkeen paremmin. Siihen nyt varmaan tällä hetkellä luotetaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tuossa aiemmin jo puhuttiinkin vähän siitä tai mainittiin, että jalkapallo on tutkimuksen kohteena kiinnostava, ja opinnäytetöitäkin on tehty hyvin paljon viime vuosina. Henri Louste Jyväskylän yliopistossa teki gradun siitä, että katsoi kuinka paljon opinnäytetöitä oli tehty. Niitä oli kuitenkin ennen vuotta 2022 tehty melkein 600, ja erityisen paljon vuoden 2015 jälkeen. Eli kiinnostus siinä vaiheessa kohdistuu jo paljon jalkapalloon. Niistä tutkimuksista yli 100 oli humanistisissa tieteissä, eli se katse kohdistuu siihen. Niin mitä arvelisit vielä, että mitä kaikkea pitäisi tutkia?

Kimmo Laine: No jalkapallo todellakin, jotenkin sen lonkerot kiinnittyy kyllä kaikkiin elämänalueisiin. Mä en edes varmaan osaa kuvitella, mitä kaikkea jatkossa tulee. Ehkä yksi alue, mikä mä uskoisin, että on varmaan nouseva, on jalkapallon ympäristövaikutukset. Se on sekä itse pelissä, ja tämmöisissä organisaatioissa, kansainvälisen jalkapalloliiton toiminnassa, jota on kritisoitu monellakin tavalla hyvin paljon, mutta myöskin ympäristönäkökulmasta. Niin uskoisin, että tämä voi olla sellanen yksi puoli, joka saattaa hyvinkin kiinnostaa, ja pitäiskin kiinnostaa varmaan jatkossa.

Riitta Monto: Nostit tuon eko- ja ympäristönäkökulman myös siinä Turun Sanomien haastattelussa, mihin äsken jo viittasinkin. Tällaista tutkimusta ei siis erityisesti tällä hetkellä tehdä, joka kohdistuisi myös siihen median osuuden, mediateknologian osuuteen ympäristönäkökulmasta, kun puhutaan näistä valtavista jalkapallotuotteista.

Kimmo Laine: Niin. En nyt uskalla sanoa, etteikö sitä tehdä. Kyllä uskoisin, että siihenkin kiinnitetään huomiota samalla. No sanotaan nyt esimerkiksi sellainen puoli, mikä nyt yleisestikin liittyy myös mediatutkimukseen laajemmassa merkityksessä, elokuvatutkimukseen, televisiotutkimuksen ja muuta. Niin esimerkiksi striimauspalveluitten ympäristörasite on yksi sellainen puoli, joka koskee hyvin paljon tietysti myöskin tällä hetkellä jalkapallon ja urheilun median välittämistä. Niin sanotaan tietysti vähän ylätasolla asia, mitä varmaankin selvitellään myös urheilun osalta.

Mutta myöskin ehkä sitten tämmönen, sanotaan vaikka yhtenä esimerkkinä se, että sitä mukaa, mitä enemmän jalkapallo on medioitunut globaalilla tasolla, niin sitä enemmän myöskin on syntynyt kansainvälisiä faniyhteisöjä. Että jos fanikunnat tavallaan orgaanisesti alun perin ollut paikallisia, että on ollut paikallisseura ja sen kannattajat, niin televisiointien myötä ja muun median myötä niistä on tullut globaaleja. Tietysti se tarkoittaa sekä median seuraamista, mutta myöskin matkustamista. Hyvin paljon käydään kattomassa otteluita ympäri maailmaa, lennellään ympäriinsä. Media on tavallaan siinä oleellisena osana, vaikka se kaikki ei tapahdu, tämä puoli ei tapahdu mediassa. Mutta ehkä nämä on kaikki sellasia asioita, mitkä jostakin kulmasta liittyy myös jalkapallon mediavälitteisyyteen, ja jolla on erilaisia vaikutuksia myöskin ympäristökysymyksiin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintatehtävä. Siinä on 10 kohtaa, joista kahdesta saa valita. Koska EM-kisat ovat jo takana, niin en kysy, kumpi voittaa, Englanti vai Espanja. Mutta sanoit, että Espanja on ollut näissä kisoissa paras ja mielikuvituksellisin joukkue. Ja Espanja voi tehdä maaleja 20 eri tavalla useiden eri pelaajien ja kombinaatioiden voimin. Siinäkö on se erityisetu ja se, joka johtaa ihan mihin tahansa huipulle?

Kimmo Laine: Kyllä kait, jos olen noin sanonut, niin (nauraa) täytyy se allekirjoittaa. Sehän nyt kuulostaa tolta, että eiks ton voisi yleistää monelle muullekin elämä-alueelle. Ei se tee tutkijallekaan pahaa, jos pystyy kattomaan eri perspektiiveistä asioita, ja lähestymään eri kulmista.

Riitta Monto: Niin. Tekemään tieteidenvälistä yhteistyötä ja eri kombinaatioissa.

Kimmo Laine: Joo.

Riitta Monto: Sitten mennään pikavalintaan. Oletko valmis?

Kimmo Laine: Enköhän.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Kimmo Laine: Tarkkailla.

Riitta Monto: Opettaa vai tutkia?

Kimmo Laine: Onko nyt ihan pakko valita? (nauraa) Toivottavasti opiskelijat ei kuule tätä, mutta tutkia.

Riitta Monto: Kumpi on mielestäsi parempi jalkapallo-ottelun VAR-tuomarointi videoavusteisena vai tuomarin ihan inhimillisenä tulkintana?

Kimmo Laine: Humanistin on niin vaikea vastata tällaisiin ehdottomiin, mutta jos nyt pakko olisi valita, niin inhimillisen tuomarin.

Riitta Monto: Edelleen tulee (nauraa) humanistille valittavaksi. Vapaa-aikana suuntaatko jalkapallo-otteluun vai elokuviin?

Kimmo Laine: Elokuviin.

Riitta Monto: Kumpi kirja kuulostaa kiinnostavammalta? Nick Hornbyn jalkapallofaniutta käsittelevä teos Hornankattila vai Markus Pantsarin Kun rakastuin saksalaiseen jalkapalloon?

Kimmo Laine: Jos saan perustella tämän. Nick Hornbyn Hornankattila on avainteos, koska siinä ei faniteta mitä hyvänsä joukkuetta, vaan Arsenalia, jonka paita mulla on parhaillaan päällä. Valitsen sen.

Riitta Monto: Olen lukenut Hornankattilan, ja toden totta, siinä pääsi Arsenaalin syvyyksiin hyvin sisälle.

Painettu vai digitaalinen sanomalehti?

Kimmo Laine: Painettu.

Riitta Monto: Löydätkö kiinnostavan tiedeaiheen useammin sosiaalisen median vai perinteisen median kautta?

Kimmo Laine: Perinteisen.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Kimmo Laine: Nyt menee kyllä jo todella vaikeaksi. Sanotaan nyt Suomi. Ehkä tämä nyt, jos vakavasti ottaen, niin ei nyt kyllä voi olla joko tai. En tiedä, mitä ykköskieli, tietyillä aloilla, ja tietysti sanotaan, että haluan vaalia humanistisilla taiteen ja kulttuurin tutkimuksen aloilla suomen kieltä, mutta haluan kyllä toisaalta myöskin kommunikoida kansainvälisten tutkijoiden kanssa. Mutta sanotaan nyt suomi, jos nyt valita pitää.

Riitta Monto: Katsotko televisiosta useammin elokuvan vai seuraatko tv-sarjoja?

Kimmo Laine: Nyt on pakko vastata, että molempia.

Riitta Monto: Suomalaista elokuvaa katsoessa, ihailetko luontokuvauksia vai mietitkö tuotannon hiilijalanjälkeä?

Kimmo Laine: Ei humanisti voi vastata kyllä kaikkiin kysymyksiin millään. Toi on taas kaksoisstrategia, sekä että.

Riitta Monto: Se on ehkä vähän kuin siinä jalkapallon seuraamisessa.

Kimmo Laine: Se on nimenomaan, että kyllä mä seuraan elokuvaa ja ihastelen elokuvaa, mutta kyllä, jos tuntosarvet nousee pystyyn jostakin syystä, huomaan, että tämä on kuvattu vaikka helikopterista tämä kuvaus, niin kyllä samalla mietin tätäkin puolta. Pitikö sinne nyt helikopterilla mennä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mennään sitten toiseen teemaan, suomalaisen elokuvan ekohistoria. Johdat Koneen Säätiön rahoittamaa tutkimusta, jossa tarkastellaan nimenomaan suomalaisen elokuvan tai suomalaisten elokuvien ympäristövaikutuksia. Koneen Säätiö, joka on erittäin merkittävä tutkimuksen rahoittaja, niin on antanut teidän tutkimusryhmällenne yli 500 000 euron tuen. Eli se on merkittävä panostus tähän tutkimusalaan. Mitä ekokriittinen näkökulma elokuvien tutkimuksessa käytännössä tarkoittaa?

Kimmo Laine: No meille se tarkoittaa tavallaan kahta asiaa ja niitten kahden asian yhteensovittamista. Ehkä perinteisemmässä mielessä se on ollut taiteentutkimuksen puolella tällastä tulkitsevaa. Tulkitaan, luetaan luontokuvauksia ja ihmisen luontosuhteita, ihmisen ja muiden eläinten välisiä suhteita. Tulkitaan tavallaan niitten tekstien tasolla sitä, miten kuvataan erilaisia miljöitä, ympäristöjä. Miten elokuvassa kuvataan maisemaa ja miten kuvataan ihmistä, ihmisen toimintaa luonnossa ja muuta. Se on yksi puoli.

Mutta sitten meillä on toinen puoli, joka on tällainen tuotannollinen puoli. Eli meillä on aika kunnianhimoinen tavoite käydä läpi koko suomalaisen näytelmäelokuvan yli 100-vuotinen historia tuotannollisessa mielessä. Että miten on käytetty resursseja, miten on vaikka lavasteita rakennettu, onko niitä kierrätetty, käytetty uudelleen, puvustusta kierrätetty, käytetty uudelleen, millaista kuvausteknologiaa on käytetty, mimmosta valaistuskalustoa. Aikoinaan oli esimerkiksi, tarvittiin hirvittävän voimakkaita lamppuja, kuin paljon energiaa ne on syönyt, ja millä se energia on tuotettu. Onko käytetty generaattoreita, jos on menty maastoon. Ja niin edelleen.

Eli me tutkitaan myöskin sitä. Katsotaan esimerkiksi kuvauspaikkoja. Onko kuvattu studiossa, onko lähdetty lähiseudulle, onko lähdetty Kuusamoon kuvaamaan koskikuvia. Kuin paljon tavallaan menee sitten siihen liikkumiseen, infran kuljettamiseen ja muuhun. Koitetaan selvittää samalla tuotannollisia olosuhteita pitkällä ajalla. On vähän tämmönen kehitysajatus tässä, että koitetaan paikantaa sellaisia mahdollisia hyviä käytäntöjä, joita vanhassa elokuvatuotannossa on.

Yksi niistä selvästi tuntuu olevan se, että sellaista mitä nykyään kutsutaan kierrättämiseksi ja uudelleen käyttämiseksi, niin tehtiin hyvin paljon. Sitä tehtiin tietty lähinnä taloudellisista syistä, mutta joka tapauksessa. Pukuja ei suinkaan tehty vain yhtä elokuvaa varten, vaan ne vietiin pukuvarastoon. Sitten niitä käytettiin uudestaan lukemattomia kertoja, ja pikkusen muokattiin uudelleen. Nykypäivänä on, itse asiassa ne periyty Yleisradioon, Suomen filmiteollisuuden vanha pukuvarasto. Ja vielä 2000-luvulla saattaa nähdä sellaisia pukuja, joita Ansa Ikonen on saattanut käyttää 30-, 40-luvulla elokuvassa.

Tämä oli ehkä sellainen perinne, joka jossakin määrin sitten joutui katkolle silloin, kun vanhanaikanen elokuvateollisuus ajautui alas, ja elokuvan tuotanto muuttui 60- 70-luvun aikana vähän pakettituotannoksi. Jokainen tuotanto ikään kuin rakennettiin alusta pitäen uudelleen. Silloin tietysti tarkoitti myöskin sitä, että piti vähän haalia kaikki rekvisiitta, kaikki laitteet, kaikki lavasteet ja kaikki muut jokaista elokuvaa varten uudelleen. Sitten pahimmassa tapauksessa ne puretaan, hajotetaan, viedään kaatopaikalle sen jälkeen.

Me koitetaan myöskin sitten tuotannollisessa mielessä miettiä ja etsiä tämmösiä jatkuvuuteen ja kierrättämiseen liittyviä käytänteitä, joita voisi jalkauttaa sitten vielä nykykäytäntöihin. Esimerkiksi Suomen elokuvasäätiön kanssa tehdään yhteistyötä tämmösissä puolissa. Mutta että tässä tavallaan kahta. Siis toisaalta elokuvien tulkintaa, ja toisaalta sitten niitten tekemiseen liittyvää materiaalista tutkimusta. Sitten tietysti koitetaan synteesinä vielä miettiä, miten nämä kaksi asiaa nähdään yhdessä. Miten ne liittyy toisiinsa.

Riitta Monto: Millaisesta määrästä elokuvia puhutaan? Siis tällä teidän tarkastelujaksollanne, kuinka paljon Suomessa näitä näytelmäelokuvia on tuotettu silloin?

Kimmo Laine: Kyllä se menee yli 1500 elokuvan nykyään. Ei me tietenkään jokaista elokuvaa käydä, yksittäistä elokuvaa semmosella pieteetillä läpi. Paljon me tutkitaan elokuvayhtiöiden toimintoja vähän isommassa mittakaavassa, ja tehdään sitten tapaustutkimuksia. Tietysti tässä on taustalla se, että meillä on ryhmässä paljon tutkijoita, jotka on pitkän linjan elokuvahistorioitsijoita, että me ei jouduta ihan uuden aineiston kanssa tekemisiin. Enemmän kyse on oikeastaan siitä, että me pyritään tulkitsemaan sitä aineistoa nyt erilaisin silmin ja erilaisin silmälasein.

Vaikka esimerkiksi, kun mä aikoinaan olen tehnyt vaikka väitöskirjaani Suomen filmiteollisuuden ja Suomi-Filmin rakentumisen ajoista, niin kävin hyvin paljon silloin näitten yhtiöitten arkistoaineistoa läpi. Mutta silloin eri näkökulmasta, enemmän nationalismin, kansallisuuden näkökulmasta. Nyt koitetaan etsiä sieltä samasta aineistosta toisenlaisia asioita. Mutta meillä on, sanotaan että ennakkoajatuksia, että minkälaisesta aineistosta me voidaan löytää jotain tietoja, vaikka materiaalin käytöistä ja näistä kuvauslaitteista ja valaistuslaitteista ja niin edelleen.

Riitta Monto: Miksi elokuvaa on tärkeää tutkia? Tästä ympäristönäkökulmasta. Onko nimenomaan se, että pyritte myös osaltanne vaikuttamaan asioihin?

Kimmo Laine: Kyllä me pyritään vaikuttamaan elokuvan tekemisen tapoihin. Mutta tietysti toisessa näkökulmassa, niin elokuva on, sillä on symbolista vaikutusta ja impaktia. Elokuva on opettanut meitä katsomaan yli 100 vuoden ajan asioita. Ei pelkästään ihmisten välisiä suhteita ja sosiaalisia suhteita, vaan myöskin luontoon, ympäristöön, ihmisien ja eläinten välisiin suhteisiin liittyviä asioita. Elokuvahan oli erityisesti 1900-luvun taidemuoto tunnetusti, ja sillä on ollut Suomessakin ihan valtavan suuri merkitys monella tasolla. Mutta me koitetaan nyt kattoa pikkusen erilaisesta näkökulmasta sitä, että mitä me ollaan totuttu ajattelemaan.

Jos miettii vaikka sitä, mitä monet sukupolvet vaikka ajattelee perinteisestä maataloudesta. No mistä me siitä tiedetään. No Niskavuori-elokuvista. Nyt me pyritään katsomaan, miltä se näyttää se maanviljelys, ja vaikka metsän raivaaminen toisenlaisesta näkökulmasta. Tai miltä näyttää sotaelokuvien, suomalaista sotaelokuvathan käytännössä tapahtuu metsässä. Mitä niille, me ollaan totuttu katsomaan, mitä ihmisille tapahtuu, mutta nyt me katsotaankin, mitä puille tapahtuu.

Riitta Monto: Tästä näkökulmasta ajatellen minkälaisia ajatuksia sinussa herättää se, että nythän esimerkiksi täällä Turussakin toimii Länsi-Suomen elokuvakomissio, joka yrittää saada kansainvälisiä elokuvatuotantoja tehtäväksi. Nimenomaan tänne meidän alueellemme saaristoon ja Varsinais-Suomeen muutenkin, niin miten se ekonäkökulmasta, millaista tämä kilpailu on?

Kimmo Laine: Miten mä nyt sanoisin, haluan olla optimisti ja ajatella, että samanaikaisesti kun tämä kehityskulku on tullut, alueelliseen elokuvatoimintaan panostaminen, niin samanaikaisesti on kuitenkin myöskin sitten pyritty panostamaan ympäristöystävällisempään elokuvan tekemiseen. Toivoisin, että sitä otetaan mahdollisimman hyvin huomioon. Tietysti tässä nyt on tämmösiä, onhan tässä tietynlaista ristiriitaa, että jos tänne halutaan Hollywood-tuotantoja ja lennätetään tänne sitten valtava määrä asioita.

Mutta toisaalta siinä on kuitenkin semmonen, että silloin kun se parhaimmillaan toimii, niin silloin se infra on täällä. Silloin sitä kaikkea ei tarvitse tuoda. Sehän se idea on paljon, että täällä on myöskin henkilökuntaa, täällä on laitteistoa. Ei tarvi koko ajan kaikkea kuljettaa edes takasin, että silloin keskitetysti tullaan tänne tekemään elokuvaa. Voisi ajatella, että siinä parhaimmillaan toimiessaan on sekä alueellisesti elvyttävä, työllistävä vaikutus että sitten kohtuullisen kestävä.

Riitta Monto: Onko sillä merkitystä, tehdäänkö tuotannot studiossa vai oikeassa aidossa miljöössä?

Kimmo Laine: Jos ajattelee historiallisesti, niin studiossa alettiin tehdä elokuvia ennen kaikkea sen takia, että pystyttiin kontrolloimaan mahdollisimman hyvin kaikkia mahdollisia muuttujia. Eli aina kun mennään luontoon, niin voi ruveta satamaan tai tulla hyttysiä tai tulla häiritseviä tekijöitä. Tai kaupungissa liikenteen melua tai ohikulkijoita tai jotain muuta. Studio-olosuhteissa on pystytty kontrolloimaan sitä kaikkea mahdollisimman tarkkaan.

Tavallaanhan siinä, tietysti voi nyt ajatella, jos ajattelee vaikka tätä vanhempaa suomalaista elokuvatuotantoa, studioaikakauden tuotantoa, näitten jättiyhtiöiden tuotantoa. Niin tavallaanhan voisi ajatella, että varmaankin se oli ekologista tehdä studiossa mahdollisimman paljon silloin. Silloin ei tarvinnut lähteä kiertämään Suomea ja muuta. Mutta ehkä se ei ole aivan niin yksinkertaista. Varsinkin jos me yritetään nyt yhdistää tämä elokuvan tekemisen taso, ja sitten ikään kuin sen vaikutustaso. Niin jos me ajatellaan sitä, että ehkä sillä on ollut merkitystä, että suomalainen elokuva on myöskin kuvannut, ikään kuin luonut käsityksiä kauniista ja koskemattomasta luonnosta ja sen arvosta katsojille. Niin silloin ehkä tämä ei ole rahassa mitattava asia. Eikä edes hiilijalanjäljessä mitattava asia.

Mutta ehkä se on kuitenkin sellainen merkittävä tekijä jotenkin siinä. Meillähän on kaiken näköisiä kliseitä siitä, mikä on suomalaisten luontosuhde ja metsäsuhde ja muuta. Niitä voi ajatella kuinka kriittisesti hyvänsä, mutta sanotaan, että jos niitä on, niin ne on syntynyt jostain, ja ne on syntynyt osittain myöskin elokuvan välityksellä. Me ollaan opittu jotenkin ajattelemaa suomalaista menneisyyttä ja suomalaisen kulttuurin jotenkin erityispiirteitä suhteessa siihen, että meillä on tietyn tapanen luonto, ja ihmiset osaa olla jotenkin sen luonnon kanssa ympäristössä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Kimmo Laine: No varmaan nyt tutkimushankkeiden kautta kyllä tietysti ekoelokuvatutkimuksen kannalta, niin tämä on tietysti asia, mikä on yhteiskunnallisesti merkittävä monellakin tavalla. Että kyllä tämä on tietysti sellainen asia, jolla on ehkä enemmän suora vaikutus johonkin. Toivon mukaan voi olla elokuvan tekemisen käytäntöihin ja siihen tapaan, miten ajatellaan elokuvan ja median ja ympäristön välisiä suhteita.

Mutta kyllä mä nyt ajattelisin, että muukin tutkimus – jos nyt ajattelen vaikka oman väitöskirjani tekemistä, joka keskittyy siis enemmän kansallisen kulttuurin kysymyksiin, niin kyllähän siinä vaiheessa oli jotenkin tavoitteena kriittinen nationalismitutkimus, ja koittaa purkaa sellasia sisäänpäin lämpiäviä nationalistisia käsityksiä, ja muistuttaa esimerkiksi elokuvan suhteen siitä, että elokuva ei ole koskaan ollut pelkästään tietyn kansakunnan rajojen sisällä tehtävää.

Se on ollut alusta alkaen rajoja ylittävää. Elokuvia on viety maasta toiseen, henkilökuntaa on liikkunut maasta toiseen, ja teknologia on ollut aina kansainvälistä. Puhtaasti suomalaista elokuvaa ei sanan missään merkityksessä ole koskaan ollut. Suomalainen elokuvakulttuuri on aina rakentunut hyvin monen kaltaisista rajoja ylittävistä aineksista.

Että kyllä tämmösessäkin mielessä, niin jollain tavalla ehkä se yhteiskunnallinen eetos on ollut jotenkin siinä, että muistuttaa tämmösestä. Sitä ruvettiin sitten myöhemmin kutsumaan transnationalismiksi. Mun väitöskirjaa tehdessä ei ollut tätä käsitettä vielä tai mun käytössäni ei sitä vielä siinä vaiheessa ollut. Mutta sanotaan, että iduillaan oli semmoinen ajatus, ja sitten myöhemmin olen myöskin tehnyt muita elokuvan historiaan liittyviä asioita, jotka on aika paljon liittynyt tämmöseen kysymykseen rajojen ylittämisestä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna kysyn myös kirja- ja lukusuosituksia. Eli minkälainen teos on tehnyt sinuun sellaisen vaikutuksen, että haluat suositella sitä muillekin? Teos voi olla kaunokirjallinen tai tietoteos, ihan vapaasti valittavissa.

Kimmo Laine: Luin just parissa päivässä sykähdyttävän kaunokirjallisen teoksen Ágota Kristófin kirjan Iso vihko, joka on pieni kirja. Mutta Iso vihko, se oli aivan hämmentävä kaunokirjallinen teos, jossa kuvataan tarkemmin määrittelemätöntä sotatilannetta kahden kaksospojan näkökulmasta, jotka joutuu kauheisiin tilanteisiin. Uuteen vieraaseen paikkaan, ja jotka alkaa kirjoittaa näitä asioita muistiin, ja päättää tehdä sen sillä tavalla, että haluaa kirjoittaa vain ikään kuin tosiasiat, ja jättää kaikki kuvailut ja kaikki tulkinnat pois.

Tietysti humanistina on tottunut ajattelemaan, että tämä on vähän tämmönen, että miten nyt voi olla pelkkää tosiasioiden kuvaamista. Mutta se tapa, millä tämä kirja on kirjoitettu, on oikeasti sillä tavalla, että kaikki asiat, mitä siellä tulee vastaan, on kuvattu niin, ikään kuin ne tulisi aivan ensimmäistä kertaa koettavaksi. Sekä näille pojille, jotka siinä toimii kertojina, että lukijalle.

Siinä jollain tavalla joutuu, joka sivulla törmää asioihin, joita luulee tietävänsä, ja sit yhtäkkiä ne kuvataankin jotenkin ikään kun ne tulisi ensimmäistä kertaa. Silloin joutuu koko ajan, että mikä se on se, mitä mä oikeasti luulen tietäväni. Onko tämä asia nyt oikeasti näin, ja voiko sitä ajatella jotenkin toisestakin näkökulmasta. Se oli hätkähdyttävän johdonmukaisesti, hienosti kuvattu. Pieni kirja, joka pistää ajattelemaan kaikkea jotenkin, kaikkia havaitsemisen ja ymmärtämisen tapoja ihan uudelleen.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut mediatutkimuksen yliopistonlehtori, Turun yliopistossa filosofian tohtori ja dosentti, ja elokuvatutkimuksen asiantuntija Kimmo Laine. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitos vierailusta.

Kimmo Laine: Kiitos.

[loppumusiikki]

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Mikko Puumala

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Mikko Puumala, tervetuloa.

Mikko Puumala: Kiitos.

Riitta Monto: Olet filosofi ja yhteiskuntatieteiden tohtori, etiikantutkija Turun yliopistossa ja parhaillaan mukana Koneen säätiön rahoittamassa Elonkirjon äänettömät ja puhe niiden puolesta -tutkimuksessa. Olet opettanut muun muassa ympäristöetiikkaa filosofian oppiaineessa ja sosiaalista kestävyyttä kauppakorkeakoulussa täällä Turun yliopistossa. Asiantuntijuusalueitasi ovat muun muassa ympäristöetiikka, ilmastoetiikka, avaruusetiikka ja moraalifilosofia. Jos nappaan tästä heti kiinni, niin mitä yksilöltä voi vaatia ilmastonmuutoksen torjumiseksi?

Mikko Puumala: Se onkin kiinnostava kysymys. Joudun antamaan nyt tähän vähän tämmösen filosofivastauksen että se riippuu tosi paljon meidän taustateorioista ja oletuksista. Ensinnäkin se, mitä me uskotaan että yksilön toiminnalla, millaisia vaikutuksia sillä on. Ja sitten myös siitä, että onko se tavallaan se teko itsessään ja sen luonne, ilmastonmuutokseen kontribuoiminen, onko se sen vääryyden, miten me punnitaan jonkun asian vääryys, vai onko se toiminnan seuraukset. Eli meidän vastaus tuohon voi olla yhtä hyvin että ei mitään tai sitten että ihan todella paljon, täysi askeesi ja mitä tahansa siltä väliltä. Ehkä luonteva tapa lähtee lähestyy sitä kysymystä on se, että tehdään erottelu mikä ilmastoetiikassa on tyypillinen, että erotetaan toisistaan suorat ilmastotoimet, eli toimet, jotka pyrkii jollain tavalla hillitsemään ilmastonmuutosta tai sopeutumaan siihen tai kompensoimaan sen vaikutuksia, ja sitten toisaalta toimet jotka edistää näiden ensisijaisten velvoitteiden eli näiden hillitsemistoimien toteuttamista. Eli esimerkiksi suorat toimet voi olla se, että yksilötasolla vähentää lentämistä, ei hanki sitä toista katumaasturia, polkupyöräilee töihin, ei syö lihaa. Tällasia asioita, mitkä on tyypillisiä ilmastotekoja ehkä. Ja sitten nämä toisen tason toimet taas on sellasia, että me koitetaan vaikuttaa muihin. Ihmisillä on erilaisia rooleja, voi olla vaikka asiantuntijarooli tai voi olla somessa jonkinlainen vaikuttava henkilö, joka vaikuttaa tosi monien ihmisten mielipiteisiin ja tekoihin. Tai voi olla jonkinlaista päätäntävaltaa tai muuta, niin silloin voi sitä kautta edistää sitä että muut mahdollisimman laajasti tekisi niitä suoria ilmastotoimia. Ja ajattelen että se on jossain siinä välimaastossa. Että tietyssä mielessä yksittäiset teot, mitä me tehdään, niin siinä on ihan pointtinsa että mikään, mitä me yksilöinä tehdään, niin se ei ole välttämätön tai riittävä ehto sille että ilmastonmuutos on yhtään sen voimakkaampi tai yhtään sen hillitympi. Mutta sitten jos kaikki ajattelee tällä tavalla ja toimii näin, niin meillä on kollektiivinen ongelma käsissä. Eli me tarvitaan todennäköisesti jonkinlaista koordinoitua toimintaa ja se tapahtuu sitten institutionaalisella tasolla. Ja tähänhän ne yksilön velvoitteet ei pääty. Että se ei tarkoita sitä, että me voidaan vaan jättää se yhteiskunnalle, vaan meiltä voidaan edelleen moraalin nimissä vaatia sitä, että me ensinnäkin katsotaan että sellaset institutionaaliset ratkaisut on voimassa, että me äänestetään tietyllä tai me kirjotetaan meidän päättäjille. Tai me osallistutaan mielenilmauksiin tai muuhun tällasiin asioihin, käytetään niitä rooleja, mitä meillä yhteiskunnassa on ja pyritään sillä tavalla luomaan kollektiivista toimintaa. Ja sitten se, että me myös suostutaan niihin, mikä voi olla joskus hankalaa, koska jotkut niistä toimista voi olla tosi rankkoja. Jos meidän elämäntapa pitäisi muuttua tosi paljon, niin sitten meidän pitäisi myös sietää se, että niin tapahtuu. Eli näen, että ne yksilön velvoitteet ehkä on jossain tällä tasolla. Ne ei pääty siihen, että me yhteiskunnallisesti tehdään päätös että me vähennetään meidän päästöjä jollain tavalla. Vaan se on se, että niitä pitää ylläpitää niitä instituutioita ja niitä täytyy tukea myös jollain tavalla.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänään podcastin aihe on sellainen, että siinä voi jokainen laittaa peilin itsensä eteen ja miettiä näitä myös henkilökohtaisesti. Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Tartutaan sitten ensimmäiseen isoon teeman, arkimoraaliin. Mitä arvelet, selviääkö arkimoraali stressitestistä?

Mikko Puumala: Siinä mun väitöskirjassa tosiaan puhuin tämmösestä stressitestistä, että mitä jos ilmastonmuutoksen pysäyttäminen tai hillitseminen vaatisi meiltä tosi kovia uhrauksia ja sitten meillä on arkimoraali olemassa, joka säätelee sitä, että kuinka vaativaa moraali voi olla. Jos meillä on samaan aikaan tavoite ja toive että ilmastonmuutos pitää pysäyttää, ja samaan aikaan me halutaan, että moraalia ei voi vaatia yksilöltä hirveän paljon, niin tässä meillä voi olla mahdollisesti ristiriita tavoitteiden välillä. Se, mitä tämä stressitesti ehkä paljastaa arkimoraalista on se, että arkimoraalissa on tietynlaisia sääteleviä periaatteita. Yhtä voisi kutsua ylivaativuusperiaatteeksi, eli se, että moraali ei voi vaatia yksilöiltä kohtuuttoman paljon. Se voi tarkoittaa sitä, että on tietty raja-arvo sille, että moraali ei voi koskaan vaatii sitä että yksilö antaa henkensä tai jotain muuta. Että me laitetaan joku katto sille, kuinka paljon voidaan vaatia. Tai se voi olla ihan tällainen kustannushyötynäkökulmasta että me ei voida vaatia kohtuuttomia. Että me ei voida vaatii vaikka semmosia uhrauksia, mistä ei seuraa mitään hyötyä. Että tavallaan turhanpäiten me ei voida esittää vaatimuksia, eli on tämmönen ylivaativuusperiaate. Mutta sitten meillä näyttäisi myös olevan jonkinlainen haittaperiaate, mikä sanoo että mitä tahansa me tehdään, niin me ei voida aiheuttaa haittaa meidän toiminnalla muille ilman hyviä perusteita. Ja ilmastonmuutoksen kohdalla ongelma on se, että lähes mitä tahansa mitä me tehdään, kontribuoi jollain tavalla ilmastonmuutokseen. Eli se aiheuttaa haittaa jossain muodossa jollekulle. Ei ehkä huomenna, meidän on tosi vaikea sanoo, että milloin se tavallaan toteutuu. Että onko se sillain että me aiheutetaan jotain, mikä on moraalisesti sama kuin 10 000 päänsärkyä seuraavan 10 000 vuoden aikana, vai onko se, että seuraavan 15 000 vuoden aikana kolme ihmistä kuolee enemmän kuin olisi kuollut jos me ei oltaisi tehty jotain kontribuutioo ilmastonmuutokseen ja niin edelleen. Sitä on vaikea sanoo, mutta joka tapauksessa se, että joku haitta siinä toiminnassa on. Ja yhtäkkiä jos tämmönen tosi maltillinen haittaperiaate, että älä nyt ainakaan haittaa muita sun toiminnalla, se ei sano vielä mitään siitä, mitä meidän pitäisi positiivisessa mielessä tehdä. Vaan se on vaan sillai että elä sillain, että et astu muiden varpaille, tosi maltillinen periaate. Ja ilmastonmuutoksen kontekstissa se tuottaakin tosi paljon kovia vaatimuksia, koska kaikki aiheuttaa jotain suurta haittaa, niin meidän on tosi vaikea olla rikkomatta sitä periaatetta. Ja sitten meillä on se ylivaativuusperiaate, joka sanoo, että moraali ei yleisesti ottaen voi aiheuttaa suuria vaatimuksia. Niin nyt tämän systeemin sisällä on myllertävä ristiriita, joka aiheuttaa tosi paljon haasteita. Ja jos ne otetaan vaan näin vastaan, niin silloin arkimoraalin on tosi vaikea selvitä siitä stressitestistä. Mutta me voidaan ehkä kohdentaa sitä ylivaativuusperiaatetta niin, että se ei koske yksittäisiä tilanteita, vaan se koskee jollain tavalla periaatteiden luonnetta. Että esimerkiksi tämä haittaperiaate, ei se ole luonteeltaan ylivaativa, se on itse asiassa luonteeltaan tosi maltillinen. Ja se on kontekstisidonnaista, milloin se saattaa tuottaa tosi kovia vaatimuksia. Mutta etenkin jos se tilanne on se, että me ollaan itse aiheutettu jollain tavalla tai eletään ja hyödytään siitä ongelmatilanteesta, niin silloin tuntuisi kummalliselta hylätä tämä haittaperiaate vaan sen nojalla. Ja tietyllä tavalla säätelemällä niitä periaatteita ja niiden soveltamisalueita, niin me voidaan ehkä pelastaa se arkimoraali jollain tavalla. Mikä on tietyssä mielessä teoreettinen voitto, mutta tietyssä mielessä se voi olla myös haaste tai joillekin ehkä pettymys siinä mielessä, että arkimoraalin piti olla se, johon me voidaan aina jollain tavalla ehkä viitata että hei, nyt sun teoriat on todella vaativia, että se ei seuraa meidän arkikäsityksiä moraalista millään tavalla ja nyt me joudutaankin hyväksymään, että jopa arkimoraali sallii jotain tosi vaativaa. Mutta se ei ole ehkä kuvaus siitä teoriasta, vaan meidän olosuhteista. Siitä, että me ollaan päästetty maailma siihen pisteeseen, että edes maltillisten periaatteiden seuraaminen ei ole helppoa. Se vika on ehkä maailmassa eikä teoriassa silloin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tossa aikaisemmin jo viittasitkin siihen, mutta mikä sinun mielestäsi on tässä tilanteessa ihmisen ja toisaalta instituutioiden, esimerkiksi yhteiskunnan vastuu?

Mikko Puumala: Tähän vähän jo viitattiinkin, mutta ehkä yksilöiden ensisijainen vastuu on just se, että me katsotaan, että meillä on sellaiset institutionaaliset ratkaisut käytössä ja mahdollisia, että me pystytään kollektiivisesti torjumaan ilmastonmuutosta. Ja yhteiskunnan vastuu on tietysti se, että ei se keskustelu päätyi siihen että me annetaan vaan vapaa valtakirja, että nyt mitkä tahansa kovat ilmastotoimet käy tästä eteenpäin. Niiden toimien täytyy olla tehokkaita, niiden täytyy olla perusteltuja ja siinä on myös muunlaisia asioita, jotka sitä säätelee. Esimerkiksi se, että onko ne ilmastotoimet, kohdentuuko ne oikeudenmukaisesti. Jakautuuko meillä taakat reilusti, tuleeko jollekin sellasia taakkoja, mitkä on liikaa ja olisiko joitain sellasia tahoja, joille olisi ehkä perustellumpaa tai helpompaa kohdentaa niitä, että se taakka ei tunnu niin isolta. Se liittyy myös siihen yhteiskunnan vastuuseen se taakkojen jako, että se on tavallaan seuraava keskustelu, mikä käydään.

Riitta Monto: Miltä tilanne suomalaisessa yhteiskunnassa sinun mielestäsi näyttää?

Mikko Puumala: No se, miten julkista keskustelua olen seurannut, niin kyllä se vaikuttaa siltä, että ihmiset on aika valmiitakin. Ei meillä Suomessa, mulla on vaikutelma, että ei täällä vastusteta kovia ilmastotoimia tai sitä. Että se nähdään huolenaiheena ja se huolettaa erityisesti nuorempia ihmisiä. Me ollaan alettu puhumaan tällaista asioista niin kuin ympäristötunteista esimerkiksi tosi paljon. Vaikka Panu Pihkala on kirjottanut ympäristötunteista tosi paljon, puhutaan ympäristöahdistuksesta, niin kyllähän tämä ihmisiä koskettaa selvästi. Se sitten, että mitkä ne konkreettiset käytännön keinot on, niin se on se keskustelunaihe ja se, että miten me niihin päästään. Sitten siinä on sekin, että jos ihmisillä on paljon arkisia huolia esimerkiksi toimeentulosta tai tulevaisuudesta tai tulevaisuuden näkymistä, taloudellisia kysymyksiä tosi paljon mielessä –

Riitta Monto: Niin kuin tällä hetkellä monilla on.

Mikko Puumala: Just näin, niin silloin se on ymmärrettävää, että se voi olla tosi vaikeata nähdä ne pitkän aikavälin seuraukset ja ajatella pitkällä aikavälillä asioita, koska ne ilmastonmuutoksen, jos se tulee koko voimassaan, niin ne kaikista haitallisimmat seuraukset on jossain ehkä tulevaisuudessa. Tosin tämä on nyt vähän muuttumassa, koska me ollaan nähty aika lämpimiä kesiä. Me ollaan nähty metsäpaloja Euroopassa, me nähdään ihan erilaista kuivuutta, kaikkia näitä kerrannaisvaikutuksia mitä ilmastonmuutoksella on. Että nyt tietyssä mielessä se tulee meitä vastaan ihan eri tavalla. Se ei ole joku teoreettinen asia, joka tapahtuu joskus, vaan se on jo täällä. Mikä voi olla positiivinen asia siis ihan vaan motivaation kannalta siis silloin, että kun ihmiset hahmottaa että okei, tämä muuttaa sitä mitä voin tehdä. Tämä muuttaa nyt mun lomasuunnitelmia, tämä muuttaa ihan käytännön arkisia asioita, niin se voi tietysti lisätä sitä motivaatiota tuoda sen huolen lähemmäs. Negatiivinen asia tämä on siinä mielessä että se tarkoittaa sitä, että me ollaan jo myöhässä, nämä asiat olisi pitänyt tehdä aikaa sitten. Että siinä on jotain traagista tavallaan, että sitten kun tämä on tuttu meille, siis että me kohdataan arjessa ilmastonmuutos, niin sitten me ollaan ikävässä tilanteessa jo.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Niin kuin ennätykselliset hellepäivät, jotka vielä tällä hetkellä Suomessa tuntuvat ihan mukavilta syyskuussa, mutta kun niiden tausta ei ole positiivinen niin se on vähän ristiriitainen se kokemus. Nämä asiat voivat helposti ahdistaa, mutta sinä väitöskirjasi perusteella sanot että sen tuloksia voidaan soveltaa tiukemman ilmastopolitiikan oikeuttamisessa. Eli voi olla niitä keinoja, joita voidaan käyttää ja nähdä, että niille on oikeutus. Millaisia, miten päästään umpikujasta?

Mikko Puumala: Ensinnäkin haluan sanoa, että mulla ei ole mitään fiksaatiota koviin ilmastotoimiin, että nyt täytyy tehdä kovaa. Enemmänkin että pitää tehdä tehokkaasti ja pitää tehdä asioita, mitkä toimii ja millä on vaikutus. Siinä on myös se näkökulma, että tämmösiä feasibility- tai toteutettavuuskysymyksiä, se, että ne kaikista kovimmat keinot ei välttämättä ole sellasia, että niitä voi käytännössä pitää yllä kauhean pitkää, niin silloin on ehkä parasta etsiä sellasia keinoja, joita ihmisten on helpompi hyväksyä ja kattoa, että seuraavallakin vaalikaudella ne on edelleen hyväksyttäviä että me pystytään ylläpitämään niitä. Että tietyssä mielessä kovin ei ole nyt se ykkösasia, vaan se, mitä me pystytään käytännössä oikeasti ylläpitämään. Mutta tietyssä mielessä se, että jos se, että tällainen arkimoraalin kaltainen maltillinen, sitä voisi ajatella jonkinlaisena metanormatiivisena uskomusjärjestelmänä, eli semmosella mikä säätelee moraaliteorioita ylätasolla jollain tavalla, niin jos se sallii aika koviakin uhrauksia itse asiassa, tai sen täytyy että se pystyy ylläpitämään itseään ja olla johdonmukainen uskomusjärjestelmä, niin siinä on tietyssä mielessä tämmönen viimeinen minimaalisen tai maltillisen moraalin linnake murrettu silloin, niin meillä ei oikein monta asiaa enää mihin vedota sitten, että miksi me ei tehtäisi niitä kovia toimia. Mutta se mun argumentti perustuu ihan siihen, että jos me oletetaan että ilmastonmuutosta täytyy hillitä, että sen vaikutukset on vaan niin haitallisia ja ne on niin haitallisia niin pitkään ja se koskee niin monia lukemattomia tulevia sukupolvia eteenpäin, että ne vaan summautuu sillä tavalla, niin silloin tavallaan sitä taustaa vasten on vaikea perustella, miksi me ei tehtäisi myös tarvittaessa kovempia toimia, jos ei nyt niitä kovimpia.

Riitta Monto: Parhaillaan tutkit arkimoraalin ja eläimiä koskevan kielen ja asenteiden suhdetta moraalin vaativuuden näkökulmasta. Tämä on minusta erityisen mielenkiintoista, jos ajattelee niitä aivan hetki sitten tapahtuneita järkyttäviä raakkutuhoja. Millaisia ajatuksia uutinen Stora Enson työmaan raakkutuhoista on herättänyt ja varsinkin kun nyt näyttää siltä, että uusimmat tiedot tuosta, mikä on nyt vielä tutkinnassa, kertovat että ei se ollut suinkaan sattumaa että raakkujen yli ajettiin, vaan se oli ihan siinä suunnitelmassa?

Mikko Puumala: Joo, tietysti tommonen välinpitämättömyys aina järkyttää. Että siinä on taustalla tietyt asenteet joko ympäristöä tai sitten niitä eläimiä tai eläviä olentoja kohtaan. Tossa hankkeessa tutkin kielenkäyttöön liittyviä asioita. Siis laajasti esimerkiksi tutkin murhan käsitettä ja sitä, tulisiko meidän johdonmukaisuuden nimissä soveltaa sitä kaikkiin mielellisiin olentoihin. Että se ei ole vaan käsite, joka koskee ihmisten välisiä asioita, vaan se on se, että me voidaan tietyssä mielessä, että eläimen tappaminen esimerkiksi tai jonkun tuntoisen olennon tappaminen voi olla laskettavissa murhaksi. Ja mikä, jos me muutetaan meidän kielenkäyttöä tällä tavalla, niin mitkä sen seuraukset on. Että jos suurin osa ihmisistä suurimmassa osassa yhteiskunnista onkin yhtäkkiä jollain tavalla osallinen jostain, mikä mitä voidaan kutsua murhaksi vaikka eläinteollisuuden kautta, niin sillä on aika isoja seurauksia vaikka just tämän arkimoraalin näkökulmasta. Se tietysti riippuu, niin kuin että miten me voidaan nyt näistä raakuista ajatella, niin se riippuu siitä, millainen moraalinen status me oletetaan tällaisille olennoille. Että ei suinkaan kaikki vaikka eläineettiset teoriat laskisi vielä niitä raakkuja suoraan moraalisen merkityksellisyyden piirin. Sillä tavalla, että me voitaisi ajatella vaikka että se vakavuus liittyy siihen, että me ollaan tapettu nyt jotain yksilöitä tai jotain muuta sellaista. Sitten toiset teoriat taas, jotka on egalitaristisia ja näkee, että kaikki elävät olennot on yhtä lailla arvokkaita, niin sen teorian nojalla taas sitten se vastaus olisi hyvin erilainen. Se, mihin kiinnitin tässä keskustelussa huomiota, on se, että se on jännä miten meidän kieli on tiettyjä olentoja kohtaan tosi tieteellistävää tai biologisoivaa tai sellaista, että me puhutaan niistä ja niiden merkityksestä tavallaan avainlajina tai niiden merkityksestä siihen ekosysteemiin tai jotain muuta sellaista. Ja silloin me kadotetaan ja hukataan ehkä se näkökulma että ne on myös eläviä olentoja, joille me tehdään tiettyjä asioita. Mikä voi olla huolestuttavaa siitä näkökulmasta, että jos meidän kielenkäytön konventiot on tällaisia, niin silloin me voidaan hukata aika laaja joukko olentoja sillai että me ei koeta suoraa huolta tällaisia olentoja kohtaan, vaan enemmän siihen, mitä me menetetään, kun me menetetään ne olennot. Ja silloin niiden arvo perustuu siihen, että mitä funktiota ne toteuttaa. Toki me puhutaan ihmisistäkin näin. Kyllähän me yhteiskunnallisella tasolla voidaan puhua ihmisistä joskus tilastollisessa mielessä tai jostain avainhenkilöistä tai jostain muusta. Me voidaan tavallaan käyttää samanlaista kielenkäyttöä. Mutta se ei ole ehkä yhtä haitallista, koska meidän yleensä taustaoletus on, että jokainen yksilö, ihmisyksilö, on myös arvokas. Mutta tämä voi olla kiistanalainen asia sitten ei-ihmiseläinten kohdalla esimerkiksi. Ja silloin jos me käytetään vaan tietynlaista kielenkäyttöä tietynlaisista olennoista, niin se ohjaa väistämättä melkein meidän ajattelua niihin olentoihin, koska meillä ei ole taustalla sitä ajatusta että ne on yksilöitä, niillä on jotain itsenäistä arvoa tai jotain muuta sellaista. Ja silloin meidän on ehkä vaikeampi nähdä ne yksittäiset elävät olennot yksittäisinä elävinä olentoina.

Riitta Monto: Kielelliset valinnathan ovat aivan äärimmäisen tärkeitä ja olemme varmaan aika kaukana todellakin keskustelussa siitä, että raakkuen kohdalla puhuttaisiin murhasta.

Mikko Puumala: Joo, kyllä me varmaan olla aika kaukana siitä. Ja niin kuin sanoin, niin se riippuu tosi paljon meidän siitä eläin- tai ympäristöeettisestä teoriasta, että mitä kaikkia olentoja me ylipäänsä lasketaan sen moraalin piiriin kuuluvaksi. Joo, kyllä mä luulen, että me ollaan aika kaukana ainakin julkisessa keskustelussa siitä pisteestä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Hypätään korona-aikaan, aika sen alkuun. Huhtikuussa 2020, kun korona oli vasta herättänyt meidät siihen todellisuuteen, joka oli aikamoinen kokemus sekä yksilöille että yhteiskunnallisesti, niin kirjoitit blogissa otsikoiden kysymyksellä ”Vaarallinen covid-19 - vaarallisempi kuin CO2? Koronavirusta tai paremminkin sen vastaisia toimia on kuvattu ihmiskunnan historian suurimmaksi ihmiskokeeksi, voisiko koronakriisiin vastaaminen opettaa jotain myös ilmastokriisistä ja etiikasta?” Mitä tänä päivänä vastaisit tähän omaan kysymykseesi?

Mikko Puumala: Jaa, en muistanutkaan tota blogikirjoitusta, totta. Se, mikä mun mielestä siinä oli tosi kiinnostavaa, on se, että me nähtiin kun laaja joukko ihmisiä vaati kovia rajoituksia meillä. Ja ehkä samanlaista mobilisoitumista ilmastonmuutoksen kohdalla, niin ehkä silloin sitä ei ollut samalla lailla. Nyt on tietysti Elokapinaa ja muut, että me nähdään myös sitä, että ihmiset todella menee kaduille ja vaatii sitä että meidän omaa toimintaa pitää rajoittaa jollain tavalla. Että ehkä se tilanne on vähän taas viime vuosina muuttunut sillai, että me nähdään jotain samanlaista. Että me huomataan, että tässä on ongelma, joka voi satuttaa meitä kaikkia monella tavalla ja aiheuttaa pitkälle paljon haittaa. Ja sitten me halutaan, että yhteiskunta tulee siihen väliin ja estää meitä tavallaan toimimasta niin, että me aiheutetaan haittaa itselle ja muille. Silloin ehkä tuntui siltä, että jänne että meillä ei ole niin voimakkaasti sitä ilmastonmuutoksen kohdalla. Mutta se on kyllä varmaan muuttumassa nyt. Että mä en tiedä, että onko toi, ilahduttavasti ehkä toi blogikirjoitus ei ole enää yhtä aiheellinen.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on erittäin suosittu pikavalintaosio, jossa yleensä aina on kaksi vaihtoehtoa. Tässä on yksi vähän poikkeuskin tarjolla kohta, mutta mennään näihin vaihtoehtoihin. Oletko valmis?

Mikko Puumala: Olen valmis.

Riitta Monto: Osallistua voi tarkkailla?

Mikko Puumala: Tarkkailla.

Riitta Monto: Skuutti vai polkupyörä?

Mikko Puumala: Kyllähän se on polkupyörä.

Riitta Monto: Onko nykyihminen arkimoraalin näkökulmasta mielestäsi viitseliäs vai laiska?

Mikko Puumala: Viitseliäs.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Mikko Puumala: Kauheeta, mitä tahansa mä sanon, niin joku suuttuu. Ei vaan, apua. Englanti, suomi, englanti, hmm, senglanti [naurua], suomi. Opetuksessa suomi, tutkimuksessa ehkä englanti. Saanko mä vastata tällee?

Riitta Monto: Saat vastata [naurua].

Löydätkö kiinnostavan tiedeuutisen useammin sosiaalisesta mediasta vai perinteisestä mediasta?

Mikko Puumala: Perinteisestä mediasta.

Riitta Monto: Sitten saat valita neljästä vaihtoehdosta, mikä juuri nyt olisi tärkein tällaisista arkimoraalin kestävistä niin sanotuista kardinaalihyveistä. Onko tällä hetkellä tärkein viisaus, rohkeus, kohtuus vai oikeudenmukaisuus?

Mikko Puumala: Mä haluan sanoa jotenkin viisaus.

Riitta Monto: Ilmastonmuutoksen torjunnassa tarvitaanko äärimmäistä moraalia vai riittääkö maltillinen arkimoraali?

Mikko Puumala: Kyllä se arkimoraali voi riittää.

Riitta Monto: Entä ilmastoetiikan näkökulmasta, kumpi on enemmän luksuspäästö: onko se lentomatka kerran vuodessa vaikka Pariisiin vai ympärivuotisen oman järvenrantamökin käyttö säännöllisesti sinne ajellen?

Mikko Puumala: Kyllä se varmaan se lento.

Riitta Monto: Olet alun perin valtiotieteiden maisteri ja teit väitöskirjasi filosofian oppiaineeseen. Koetko sisimmältäsi, oletko humanisti vai valtiotieteilijä tai yhteiskuntatieteilijä?

Mikko Puumala: Eikö saa sanoo filosofi? Kyllä varmaan yhteiskuntatieteilijä.

Riitta Monto: Jos tarjolla on sopiva annos filosofointia inspiroivassa miljöössä, kumman valitset: tuopillisen pubissa vai lasillisen viinibaarissa?

Mikko Puumala: Kyllä se on se tuopillinen.

Riitta Monto: Marsin mahdollinen nestemäinen vesi, kuuluuko se löytäjälle vai koko ihmiskunnalle?

Mikko Puumala: Koko ihmiskunnalle.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siinä oli vaihtoehtovalinnat, aika kiperiä välillä joutua valitsemaan.

Mikko Puumala: Joo, etenkin jos ei saa sitten perään vielä jotenkin kiemurrella [naurua].

Riitta Monto: Mennään sitten toiseen isoon teeman, avaruusetiikka. Miksi avaruuden asuttamisen eettiset kysymykset ja taivaankappaleiden omistamiseen liittyvät kysymykset kiehtovat sinua?

Mikko Puumala: Joo, me puhuttiin aiemmin siitä stressitestistä, niin tämähän on ultimaattinen stressitesti, koska meillä on etäisyydet ja ajalliset mittakaavat ihan tosi äärimmäisiä. Me puhutaan ympäristöistä ja olosuhteista, joista meillä on tosi vähän kokemusta. Meillä on esimerkiksi, jos miettii vaikka avaruuden asuttamista, niin ne olosuhteet, mitä me vaan voidaan olettaa maapallolla, siis se, että meillä on täällä ilmaa, meillä on täällä vettä, meillä on täällä ilmanpaine sopiva, että me ei poksahdeta ja meillä on kaikki systeemit niin, että me ei myöskään kiehahdeta eikä me myöskään jäädytä, kaikki tällaiset asiat on ihan itsestään selviä. Mutta jos me mietitään vaikka Marsin asuttamista, niin meillä on siellä tavallaan heti kun astuu ovesta ulos tai ilmalukosta ulos, niin meillä on todella hostiili ympäristö. Ja meillä on tosi sitten taas se, missä spekuloidaan, että asuttaisi, niin me ollaan tosi riippuvaisia teknologiasta ihan eri tavalla. Ja se luo ihan uudenlaisia haasteita. On esimerkiksi iso kirjallisuus olemassa siitä, miten me suunnitellaan asumuksia niin, että ne ei johda tyranniaan. Esimerkiksi se, että jos meillä on hapentuotanto vaan muutaman osaajan käsissä, niin entä jos ne, jotka sen osaa, niin alkaakin käyttää sitä vallankäytön välineenä ja miksei näin aika pelottavalla todennäköisyydellä tapahtuisi. Eli ne olosuhteet on ihan erilaiset. Ja sitten samalla jos se ajatus on se, tästä voidaan kiistellä, onko se millään tavalla mahdollista tai toivottavaa tai haluttavaa, että meillä olisi vaikka joku itseään ylläpitävä miljoonan ihmisen asutus jossain Marsissa, mutta jos meillä olisi, niin ihmiset elää siellä samalla, siis se ajatus on se, että jos siellä siis eletään, niin siellä synnytään ja siellä kuollaan, siellä rakastutaan, siellä pidetään hauskaa. Siis kaikki koko ihmiselämän skaala pitäisi mahtua tollasiin olosuhteisiin, niin se synnyttää tosi kutkuttavia teoreettisia kysymyksiä Tarvitaanko me ihan erillinen moraalijärjestelmä siihen, ihan erilaisia periaatteita tollasiin olosuhteisiin, vai voidaanko me viedä mukanamme tavallaan nämä, mitä meillä on nyt täällä, mitkä on tuttuja ja soveltaa niitä siellä ja taipuuko ne tämmösiin olosuhteisiin. Taivaankappaleiden omistamisen kohdalla on kiinnostavaa se, että tietyssä mielessä tämmöset omistamisen instituutiot ja tavat, miten me hallinnoidaan vaikka resursseja, niin maapallolla tosiasiassa niitä on lukuisia erilaisia tapoja, miten voidaan hallita vai yhteisresursseja. Ja ne on kehittynyt pitkän aikavälin kuluessa tietyssä mielessä orgaanisesti myös. Ja sit taas kun me sovelletaan niitä eri taivaankappaleille, niin meillä ei ole mitään syvää historiaa näiden ympäristöjen kanssa. Se on jollain tavalla täysin keinotekoista. Niin tässä tulee taas tämä sama kysymys, onko meidän ajatukset siitä, mitä omistaminen on täällä maapallolla, niin soveltuuko ne ihan uuteen kontekstiin. Eli tämä luo tosi kutkuttavan haasteen ylipäänsä moraaliteoriatisoinnille ja poliittiselle filosofialle ja ne teoretisoinnin lähtökohdat on tosi erilaiset, vai onko.

Riitta Monto: Jatketaan tästä, tämä on ehdottomasti kiehtova. Elokuussa juuri uutisoitiin Marsin siitä mahdollisesta nestemäisestä vedestä ja itsekin osallistuit keskusteluun Ylen aamu-tv:ssä. Millaisia ne omistusoikeudet ovat, eli kenelle se Marsin vesi kuuluu? Se oli tuossa pikavalintakysymyksessäkin, mutta miten tällä hetkellä tulkitaan?

Mikko Puumala: Lähtökohtana on se, että se ehkä kaikista tärkein yksittäinen dokumentti, joka tätä säätelee, on avaruuden yleissopimus, Outer Space Treaty. Ja se kieltää suoraan sen, että mikään valtio voisi julistaa omaa suvereniteettiaan maapallon ulkopuolelle mihinkään taivaankappaleisiin tai kuuhun. Eli tietyssä mielessä niistä ei voi tulla minkään valtion alueita. Eli tämmönen perinteinen kolonialistinen hanke, jossa me lyödään lippu maahan ja sanotaan, että tämä nyt kuuluu meidän kuningaskuntaan, se ei ole mahdollista. Sen on suurin osa maailman maista ratifioinut ja se estää tämän. Mutta sitten jää kysymys, voidaanko me kuitenkin hyödyntää jotain resursseja, voidaanko me ottaa sieltä jotain ja käydä sillä kauppaa tai hyödyntää sitä jollain tavalla tai rakentaa siitä jotain tai tehdä kaupallista toimintaa sillä. Se on ollut sellainen kiistakapula ehkä, että miten sitä tulkitaan. Tietyssä mielessä yksittäiset henkilötkään ei voi julistaa mitään itselleen siinä mielessä, että jokainen, joka täältä lähtökohtaisesti avaruuteen menee, niin on jonkun valtion kansalainen ja silloin se valtio tulisi julistaneeksi jotain itselleen. Mutta nyt nämä tulkinnat on siirtynyt siihen, että itse asiassa resursseja voi hyödyntää, niillä voi käydä kauppaa. Yhdysvalloissa avaruuslainsäädäntö muuttui 2015 siihen suuntaan, että Yhdysvaltain kansalaiset, jos ne jotain avaruudesta hankkii, niin ne on sen yksityisiä omistajia ja sillä voi käydä kauppaa. Ja sitten nämä muutaman viime vuoden aikana tehdyt Artemis-sopimukset, joihin kuuluu muistaakseni tällä hetkellä jo 40 maata niin kuin suurin osa merkittävistä avaruusvaltioista Kiinaa ja Venäjää lukuun ottamatta, niin ne tulkitsee tätä avaruuden yleissopimusta nyt niin, että resurssien hyödyntäminen on mahdollista. Mutta koska ne ei kuulu millekään valtiolle ja se ei ole edelleenkään mahdollista, niin niitä on ehkä luontevaa ajatella jonkinlaisena, vaikka tätä vettä ois luonteva ajatella jonkinlaisena yhteisresurssina. Yhteisresurssit on sellasia, että jotta niitä ei käytetä väärin tai niitä ei pilata tai niitä ei käytetä yli, niin ne vaatii jonkinlaista tapaa hallita tietenkin niitä resursseja. Ja se, että millainen kaikista niistä lukuisista mahdollista hallinnoimisen tavoista me valitaan ja millainen keskustelu siitä käydään ja käydäänkö siitä edes keskustelua, ollaanko me sillai että se, joka menee ensin, asettaa oman systeeminsä ja sitten muut seuraa perässä, niin tämä on nyt mun mielestä se kysymys, mistä olisi hyvä että syntyisi ehkä myös julkista keskustelua. Koska sillä voi olla tosi pitkän aikavälin seurauksia. Me voidaan tavallaan sementoida tietynlainen omistamisen tapa ja tosi pitkäksi aikaa. Ja siitä voi olla vaikea päästä eroon. Eli palaten siihen kysymykseen että kelle Marsin vesi kuuluu, niin voidaan ajatella, että kaikille. Mutta se ei anna meille vielä ihan kauheasti vastauksia sille, että miten käytännössä sitä hallinnoidaan.

Riitta Monto: Olet sanonut aiemminkin, että pelisääntöjen luominen avaruuden osalta on yksi harvoista etiikan kysymyksistä, joissa olemme niskan päällä. Miten ihmeessä voimme olla jossain näin monimutkaisessa ja todella valtavassa asiassa niskan päällä?

Mikko Puumala: Ehkä tämä on hippusen optimistinen näkemys. Mutta se, miksi ajattelin että se voisi näin olla, on se, että meidän talousjärjestelmät ei vielä ole niin kytköksissä siis johonkin, jos me puhutaan vaikka vedestä tai jostain muista resursseista. Että se, miten me hallinnoidaan kiertoratoja ja miten vaikka satelliittien kohdalla toimitaan, niin siitä me ollaan ja meidän talous on tosi riippuvainen ja se on osa-alue, missä me ollaan jo syvällä tavallaan siinä. Mutta näistä meillä ei ole sellaista, että meidän talousjärjestelmät riippuu siitä tai että me oltaisi tehty ihan valtavia investointeja johonkin suuntaan, niin silloin se lobbausvoima tai se muutosvastarinta tai muu tällainen että me ei olla pistetty siihen vielä panoksia sillä tavalla, niin peli on tietyssä mielessä auki. Että jos miettii, kuinka vaikeaa ihmisillä on ollut päästä eroon vaikka orjataloudesta tai fossiilisesta polttoaineesta, jos meidän koko yhteiskunta ja sen pyöriminen perustuu tällasiin haitallisiin asioihin, niin se muutosvastarintahan on ollut valtavaa ja siitä on puhjennut sisällissotia, kun sitä on haluttu muuttaa. Ja avaruuden resurssien suhteen meillä ei ole vielä tällaista tilannetta. Eli nyt vois olla semmoinen kultainen aikaikkuna sopia näitä asioita. Edellinen aikaikkuna tälle avaruuden yleissopimukselle oli kylmän sodan aikana, kun ei ollut vielä selvää, voittaako Neuvostoliitto vai Yhdysvallat avaruuskisan, niin molempien osapuolien intresseissä oli sopia yhdessä että me ei militarisoida avaruutta ja kukaan ei voi julistaa mitään alueita omakseen. Nämä on ihan valtava rajoittavia asioita ja ehkä vaikeampi kuvitella, että vaikka nyt tehtäisi avaruuden yleissopimus, jos sellaista ei vielä olisi. Niin samalla tavalla kun me ei vielä tiedetä, miten tässä käy ja kuka siitä hyötyy, niin nyt vois olla sellainen kultainen hetki, kun avaruusdiplomaateille olisi tosi kovasti töitä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mihin filosofina haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Mikko Puumala: Kyllä se on varmaan se, että ymmärretään, mistä puhutaan. Eli se käsitteellinen selkeys ja se, että mitkä asiat on sellaisia, että me ei voida sekä syödä kakkua että säästää kakkua. Eli mitä se johdonmukainen ajattelu ja johdonmukaisuuteen sitoutuminen tavallaan tarkoittaa, niin se on varmaan niitä ydinrooleja, mitä filosofia voi tarjota. Ja sitten tietysti myös etiikan näkökulma, tai toi kuulostaa jo kauhean vähättelevältä sanoa että etiikan näkökulma, etiikka on kaikkea, mitä me tehdään ihan joka hetki. Niin sen etiikan korostaminen ja sen merkityksen korostaminen on sellaisia, mitä toivoo että omalla pienellä panoksella voi tehdä.

Riitta Monto: Miten koet, miten paljon tilaa tällaiselle keskustelulle on mediassa tai julkisessa keskustelussa noin ylipäätään laajemmin?

Mikko Puumala: Kyllä sille tilaa on. Ja uskon, että sille myös tilausta on. Sille on paikkansa ja mahdollisuuksia. Että ehkä se on myös sitä, että astutaan tutkijanhuoneesta ulos ja osallistutaan keskusteluun, niin kyllä niitä keskustelijoita varmasti riittää.

Riitta Monto: Mitä se vaatii tutkijoilta? Kuinka valmiita tutkijat ovat olemaan aktiivisempia ehkä keskustelussa kuin aiemmin?

Mikko Puumala: Kyllä mä uskon, että tutkijat on siihen valmiita. Tai tietysti jokainen liikkuu omassa kuplassaan ja mä itse työskentelen tosi paljon soveltavien filosofien kanssa, jotka jo lähtökohtaisesti tarkastelee tämmösiä käytännöllisiä kysymyksiä, ympäristökysymyksiä. Avaruuskysymykset on yllättävän käytännöllisiä myös, niillä voi olla pitkän aikavälin seurauksia. Niin tietyssä mielessä se myös ehkä se aihe kutsuu jollain tavalla osallistumaan sitten keskusteluun.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänä vuonna Humanisti vastaa -podcastissa kysyn myös kirjasuosituksia ja toivon suosituksia sellaisista kirjoista, jotka ovat tehneet sinuun erittäin suuren vaikutuksen. Kirja voi olla joko kaunokirjallinen teos tai tietoteos, ihan vapaasti valittavissa.

Mikko Puumala: Kyllä se vois olla toi Joshua Greenen Moral Tribes. Sitä ei mun käsittääkseni ole valitettavasti suomennettu, mutta se on avannut aika paljonkin sellasia moraalifilosofian kannalta tärkeitä realiteetteia siihen, miten ihmisen moraalipsykologia ja tietynlainen ehkä tribalistisuus, se, että meillä voi olla tietynlaisia taipumuksia suosia sisäryhmää ulkoryhmän kustannuksella ja tämä voi aiheuttaa monia yhteiskunnallisia haasteita, koska silloin meidän sisäryhmät limittyy ja niitä voi olla tosi paljon päällekkäisiä ja me tarvittaisi jotain keinoja navigoida tässä kaaoksessa, niin mun mielestä se Moral Tribes on aika hieno kirja siitä että se kuvaa sen ongelman tosi kiinnostavalla tavalla. Ja tarjoaa myös sitten siihen jonkinlaisia ratkaisuja. Joshua Greene puhuu syväpragmatismista. Eli periaatteessa siitä, että mitkä on sellaisia asioita, mitä ihmiset uskomuksistaan riippumatta voisi jollain tavalla sitoutuu ymmärtämään. Että ihmisillä on tosi erilaisia uskomusjärjestelmiä siitä, mitä on hyvä elämä, mitä on hyvä yhteiskunta, miten meidän täällä tulisi toimia. Niin hyvinvointi on sellainen, mitä kaikki, että se voi olla tavallaan syvällä oleva asia, mitä ihmiset tavoittelee, mutta se hyvinvointi näyttää tosi erilaiselta tosi erilaisissa konteksteissa, mutta että se on jo kuitenkin joku semmonen tosi yleinen asia. Ja sitten me halutaan mieluummin hyvinvointia enempi kuin vähempi. Ja tässä olisi semmoset kaksi neuvottelumahdollisuutta sillai et miten me voidaan lisätä hyvinvointia, mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan ja se ois semmonen yhteisen sävelen mahdollisuus. Se on mun mielestä tosi kiehtova ajatus.

Riitta Monto: Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut filosofi, etiikantutkija Mikko Puumala. Kiitoksia.

Mikko Puumala: Paljon kiitoksia.

[loppumusiikki]

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Turun yliopiston uusi rehtori Marjo Kaartinen. Tervetuloa.

Marjo: Kiitos paljon.

Riitta: Turun yliopisto on sinulle todellakin pitkältä ajalta tuttu, koska olet täällä opiskellut ja tehnyt töitä vuodesta -91, ja väitellyt Turun yliopistossa tohtoriksi. Ja sitten tunnet tätä yliopistoa historian ja kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksen johtajana ja Turun yliopiston kulttuurihistorian professorina. Mutta sitten teit pienen hyppäyksen Taideyliopiston vararehtoriksi vuonna 2022, ja nyt sitten teet paluun Turun yliopiston rehtoriksi.

Kun aloitit työt elokuun alussa, niin olet sanonut jossain kohtaa, että yliopisto kääntyy hitaasti, mutta on kuitenkin dynaaminen. Suora kysymys heti, että miten tällaisen hitauden ja nopeuden yhdistelmän eli Turun yliopiston saa uudistumaan?

Marjo: Erittäin hyvä kysymys. Yliopistoillehan on ylipäätään tyypillistä se, että se on hidasta. Tutkimus on hidasta lähtökohtaisesti, ja se on yksi meidän keskeisistä arvoistakin, että meillä on aikaa ajattelemiseen. Tutkimushan ei synny itsekseen, ja siihen tarvitaan aina sitä aikaa. Ja sitten jos ajattelee sitä toista tehtävää, ja tämä ei ole arvojärjestys ollenkaan, niin sitä koulutusta. Niin meillä on kuitenkin velvollisuus tuoreinta tutkimusta siinä koulutuksessa eteenpäin viedä.

Eli siinäkin mielessä tämä on hidasta, koska siis tutkimus syntyy hitaasti, ja sitten se kouluttaminenkin kestää. Maisterin tässä normitutkintoajassa, niin se on kuitenkin viisi vuotta. Ja silloin meidän aikaperspektiivi yliopistoissa on aina, koulutuksen alalla esimerkiksi, juuri se viisi vuotta. Tai tohtoreilla nyt sitten on puhuttu kolmesta vuodesta, ja aikaisemmin ollut neljä vuotta, ja mitä vielä. Eli kuitenkin aina puhutaan vuosissa, ja me ei olla nopeita reagoijia yleensä.

Mutta sitten toisaalta tutkimus ja opettaminenhan on hyvinkin dynaamista toimintaa, ja me ollaan aina valmiita reagoimaan yhteiskunnan haasteisiin, ja muokataan tekemistä sen mukaan, mikä on tarpeellista, ja mitä missäkin ajassa tarvitaan. Että kyllä me ollaan sitten ajan hermolla kuitenkin. Vaikka me sitä perustutkimustakin sitten tehdään kaikessa rauhassa.

Eli tämä on vähän kaksinainen juttu, että se yliopiston luonne on tällainen, ja se täytyy ymmärtää, että sen kanssa sitten osaa toimia. Näin se on. Rauhallista, mutta räjähtävää välillä, kun tarve on, hyvässä mielessä. Ja se uudistumiskysymys sitten on se, että vähän riippuu asian luonteesta, että jotkut asiat saadaan muuttumaan hyvinkin nopeasti. Se tarkoittaa sitä, että kirjotetaan paperi, ja rehtori laittaa nimen alle, ja asiat ovat muuttuneet näin.

Mutta sitten se, miten uudistutaan ja miten muutetaan isompaa linjaa, tai vaikkapa miten strategiaa kehitetään ja näin, niin se on aina kuitenkin rauhallisempaa tekemistä. Niin se saa ollakin. Yliopisto ei ole laitos, joka tempoilee kuitenkaan ihan koko ajan, tai toivottavasti sen ei tarvitse sitä tehdä. Meillä on se suunta, ja se on aina se isänmaan parhaaksi toimiminen, että se on se pitkäkestoinen linja, joka tulee sieltä laista

Riitta: Pureudutaan syvemmin tähän Turun yliopiston tilanteeseen ja tulevaisuuteen tässä podcastissa. Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Turun yliopiston hallituksen puheenjohtaja Ritva Viljanen korosti valinnassasi avointa tuloshakuista ja yhteistyötä painottavaa johtamistapaasi ja yliopistojen toimintaympäristön kokonaisuuden ymmärrystä.

Kun Turun yliopistossakin on eletty muutosneuvottelujen aikaa, ja tiedetään, että talous on tiukka, niin mitä käytännössä tuloshakuisuus Turun yliopistossa sinun silmissäsi tarkoittaa? Miten sitä toteutetaan?

Marjo: Ajattelen sitä, että se tuloshakuisuus on nimenomaan sellaista, että mennään se yliopiston olemus edellä. Eli hyväksytään se yliopiston luonne, ja katsotaan, että minkälaisia keinoja juuri yliopistolla on saada tulosta aikaan. Esimerkiksi vaikkapa, miten me saamme meidän tutkijamme menestymään vielä paremmin. Miten me saamme meidän koulutuksesta vielä paremman kokemuksen.

Aika luonnikas kehittäminenhän se on se ydintekeminen. Ja sitten kun meidän tutkijamme loistavat, niin koko yhteisö kukoistaa. Näinhän se on. Meidän eri tutkimusyksiköissä ja oppiaineissa meidän sitä raakaa työtä tehdään, ja se on se ydin nimenomaan tässä tuloshakuisuudesta, että myöskin sen tunnustaminen, että jos ajattelee vaikka tulosta tulona, niin yliopiston rahoitusmallihan on sellainen, että me saadaan rahaa siitä meidän opettajatutkijoitten tekemästä työstä.

[välimusiikki]

Riitta: Uudet vararehtorit on nyt valittu, ja he aloittavat vuoden 2025 alussa. Niin silloin voi sanoa, että todellakin koko rehtoraatti on uudistunut, ja lähtee luotsaamaan tätä Turun yliopistoa tulevaisuuteen. Itse sanoit syksyllä avajaispuheessa, että tärkeää on yliopiston rohkeus kulkea omaa polkua. Niin miten konkreettisesti kuvaisit, mikä se Turun yliopiston oma polku on?

Marjo: Ehkä avain siihen meidän omaan polkuun on se meidän monitieteisyys. Me ollaan aidosti kahdeksantiedekuntainen. Me ollaan myöskin siinä mielessä suuri yliopisto, että meillä on valtavan suuri tarjonta eri koulutusaloja.

Myöskin meillä on, kun tämä koko yliopisto on vapaan kansan lahja vapaalle tieteelle, niin se tarkoittaa sitä, että meillä on nimenomaan se vapaa tiede todella suuressa arvossa. Sitä edistämme kaikin mahdollisin toimin, ja sitä kautta se sitten siitä etenee. Aika yksinkertainen yhtälö sinänsä, ei helppo.

Riitta: Voiko tarkoittaa myös konkreettisesti sitä, että jotain täytyy sulkea pois?

Marjo: No itse toivoisin, että ei tarvitsisi ihan hirveästi sulkea mitään pois. Mutta tottahan meidän täytyy tarkastella kaikkia meidän toimintoja aina kriittisesti, että kyllä yliopiston luonteeseen kuuluu se kriittisyys myöskin. Meidän yliopiston yksi arvoista on se kriittisyys ja itsereflektio. Itse oman toiminnan tarkastelu on totta kai sitten osa sitä.

Jos jostakin täytyy luopua, niin se täytyy aina tehdä totta kai hyvin harkiten. Ja jos vaikka ajattelisi jonkun koulutusalan lopettamista, niin se on pitkä ja hidas prosessi. Koska jos me olemme ottaneet opiskelijat sisään, niin se on sitten se viisi vuotta, jota heitä kuitenkin kouluttaa pitää. Se sisäänotto on aina koulutuslupaus, ja siitä on pakko pitää kiinni myöskin. Hidasta se joka tapauksessa olisi.

Riitta: Vararehtoreiden valinnassa painoivat strategiset näkemykset monialaisen yliopiston kehittämiseksi, ja tämä monialaisuus tulikin jo mainittua. Uudet vararehtorit ovat fonetiikan professori Maija Peltola teknillisestä tiedekunnasta, tietotekniikan professori Tapio Salakoski matemaattisluonnontieteellisestä tiedekunnasta ja vertailevan koulutustutkimuksen ja koulutuspolitiikan professori Piia Seppänen kasvatustieteiden tiedekunnasta.

Heillä on myös omat ikään kuin painopistealueet, vaikuttavuus, koulutus, ja tutkimus. Niin mitä käytännössä, miten suuri muutos on, kun uusi rehtoraatti aloittaa, ja ehkä tarkastelee vähän erilaisista strategisista painopisteistä Turun yliopiston kehittämistä?

Marjo: Niin, ajattelen, että yliopistohan rullaa eteenpäin joka tapauksessa. Tämä on aina lohdullista. Yliopiston juuri tämä hidas luonne on sellainen, että viisivuotiskausi on kuitenkin vain pieni hetki siinä meidän 1000-vuotisessa yliopistojen historiassa.

Mutta jos ajattelee sitten sitä, miten henkilöiden tutkimusorientaatiot tai joku tämän tyyppinen, miten se vaikuttaa sitten siihen käytännön tekemiseen. Ni ajattelen sillä tavalla, että meidän rehtoriston täytyy olla sellainen, että se tukee toisiaan, ja rakentaa laaja-alaista ymmärtämistä.

Olennaista onkin se, että meidän vararehtorit eivät edusta mitään tiettyä alaa, kun aloittavat. Eli me yritämme pyrkiä nyt joka tapauksessa siihen, että me olemme kaikki tällaisia puoluekirjattomia ihmisiä, jotka ajavat koko yliopiston, kaikkien kahdeksan tiedekunnan etua, ja lisäksi vielä sitten näitten erillislaitosten etua. Siinä mielessä ei varmasti mitään dramatiikkaa ole ilmassa.

Ajattelen, että tämän uuden rehtoraatin vahvuuksia on se, että me olemme lähellä yliopistolaisia. Me olemme todella keskustelevainen porukka. Haluamme nimenomaan tehdä yliopistolaisten kanssa yhdessä työtä, ja ajattelen, että se on se meidän valttikortti, että rakennetaan yliopistoa kohti ensi vuosikymmentä yhdessä.

[välimusiikki]

Riitta: Turun yliopiston viime vuosien suuri asia on ollut teknillisen tiedekunnan, oikein merkittävästi tiedekunnan perustaminen. Sehän on asia, joka on saanut tällä alueella erittäin paljon kiitosta, ja yritykset ovat tukeneet sitä muun muassa lahjoitusprofessuurein.

Aivan vastikään nykyinen vararehtori Mika Hannula, joka on ollut tässä teknillisen tiedekunnan perustamisessa hyvin aktiivinen, kantoi huolta, että mikä on teknillisen tiedekunnan tulevaisuus. Kun eri yliopistolaisten kanssa puhuu, niin joskus tulee kuva, että tämä on ikään kuin nollasummapeliä, että kun on puhuttu teknillisestä tiedekunnasta erittäin painokkaasti, niin kuka muistaa enää humanisteja. Ja nyt sitten, kun tulee kulttuurihistorian asiantuntija rehtoriksi, niin mikä on teknillisen tiedekunnan asema?

Marjo: Loistava asema. Joo, kyllähän me olemme hyvin ylpeitä siitä, mitä teknillinen tiedekunta on saanut aikaan näin lyhyessä ajassa. Todella hienoltahan se näyttää. Eikä vaan näytä, vaan se on todella hienoa. Lähivuodet on todella hienoja, ja tutkintoja on alkanut nyt tulla. Että se on justiin käynyt niin, kuin on lähtökohtaisesti ajateltu, että tässä voi käydä. Se on tosi hieno asia.

Ja ajattelenkin, että jos jotakin tästä voisi ottaa opiksi, niin vähän levitetään tätä hyvää tekemisen tapaa myöskin sitten muille tiedekunnille, ja kehitetään yliopistoa eteenpäin yhdessä.

Riitta: Tuossa aiemmin jo mainitsitkin siitä, miten tärkeää on saada tutkijat kukoistamaan ja menestymään. Yksi asia, joka on tärkeä, on kansainvälistyminen. Sekä niin, että Turun yliopistosta lähdetään maailmalle, mutta toisaalta, että vedetään sekä opiskelijoita että tutkijoita tänne.

Juuri nyt julkaistiin uusin kansainvälinen yliopistovertailu World University Rankings, jonka mukaan 200 parhaan yliopiston joukossa Suomesta on kaksi, Helsingin yliopisto ja Aalto-yliopisto. Ja ykkösenä, kuinka ollakaan, enemmän kuin tutusti brittiyliopisto Oxford. Mutta kun katsoin sitä listaa, niin Turun edellä näytti olevan Lappeenranta-Lahti eli LUT teknillinen yliopisto, Oulu ja Tamperekin.

Niin millä tavoin Turun yliopisto voitaisiin saada kansainvälisessä vertailussa korkeammalle? Koska kyllä näitä kansainvälisiä vertailuja, rankingeja arvostetaan, vaikka niitä myös kritisoidaan.

Marjo: Niitä kritisoidaan myöskin ihan syystä, että ne on aina vähän jollakin tavalla kallellaan johonkin suuntaan. Mutta jos nyt ajattelen sitä ykköstä, Oxfordin yliopistoa, niin sehän on toki hyvin monialainen yliopisto. Että me ei voida vedota siihen, että siellä nyt menestyivät vain kapea-alaiset yliopistot, että näinhän ei tietenkään ollut.

Ensiksi, niin on ihan tietenkin selvää, että me analysoimme koko ajan sitä, että mihin se meidän rankingsijoitus esimerkiksi pohjautuu. Mitkä kaikki parametrit meidän pitää huomioida, ja sitten tehdä strategisia valintoja, että mitä me haluamme painottaa. Haluammeko esimerkiksi nimenomaan parantaa sijoitustamme jollakin rankingilla, ja sitten mitä se tarkoittaa, mitä meidän täytyisi tehdä. Nämä on valintoja.

Me tunnistamme oikein hyvin sen, että esimerkiksi kansainväliset opiskelijat paljon katselevat näitä rankingsijoituksia, ja jos me haluamme tänne rekrytoida merkittävän määrän lisää ulkomailta opiskelijoita, niin silloinhan se rankingissa nouseminen on tietysti tärkeää. Se on valintakysymys, teemmekö me niin vai emme.

Sitten toisaalta meidän yliopisto on myöskin sitoutunut siihen, että me olemme more than our rank, eli olemme parempi ja suurempi ja enemmän ehkä, kuin se meidän rankingsijoituksemme antaa ymmärtää. Me olemme myöskin julistaneet sitä, ja se näkyy meidän etusivuillakin, että me emme juokse näitten rankingsijoitusten perässä.

No tämä voi nyt kuulostaa siltä sitten, että näin sanoo totta kai yliopisto, joka ei nyt ole menestynyt yhtä hyvin kuin kaverit. Mutta se on myöskin arvovalinta, ja me olemme sen myöskin, tämän more than our rank strategisen valinnan takana ihan täysillä. Mutta kyllä ihan jatkuvasti seuraamme näitä rankingtilastoja, ja yritämme sitten parantaa siellä, missä tarvetta ja mahdollisuuksia siihen on.

[välimusiikki]

Riitta: Tässä näytti siltä, että Turku sijoittuu siihen kohtaan 301–350, ja vertailussa oli siis mukana lähes 2 200 yliopistoa eri puolilta maailmaa. Euroopasta tähän 200 joukkoon sijoittui 91, ja Ruotsi aika vahvasti pärjää näissä, että siellä oli 200 joukossa viisi yliopistoa, ja minun mielestäni, kun olen näitä aikasemminkin katsonut, niin hyvin tutusti kaikkein parhaiten pärjäsi Karolinska Institutet. Mitä Ruotsissa tehdään niin hyvin, että pärjätään kansainvälisesti selvästi paremmin kuin suomalaiset yliopistot?

Marjo: Niin, no nyt täytyisikin miettiä, mikä on se prosenttiosuus, koska Ruotsissa on niin paljon enemmän yliopistoja. Mutta Karolinskahan on lääketieteen alan huippututkimuslaitos myöskin. Ja silloin sen rankingmenestys on helpompaa, koska siellä on se yksi ala, johonka voidaan panostaa. Tottahan siellä on takana myöskin valtavat rahalliset panostukset, ja sen mahtavuuttahan ei voi tietenkään kukaan kiistää.

Sitten toinen voisi olla se, että Ruotsissa on ehkä vahvemmin vielä, nyt en muista, mitä yliopistoja siellä oli, nämä siellä 200 sisällä olevat, mutta siellä on kuitenkin aika paljon myöskin näitä kapea-alaisia, vaikkapa teknillisiä yliopistoja ja näin. Se sitten edesauttaa menestystä usein näissä rankingeissa, kun siellä sitä esimerkiksi täydentävää rahoitusta saadaan mittavasti.

Mikä näkyy myös meidän yliopistossa juuri, että teknilliseen tiedekuntaan on saatu sitten vaikkapa niitä lahjoitusprofessuureja todella hienosti. Sitten se saattaa olla paljon vaikeampaa saada sitä vaikkapa johonkin muuhun, vaikkapa ihmistieteelliselle alalle. Sen takia justiin monitieteisten yliopistojen tilanne näissä rankingeissa usein on vähän haastava.

Riitta: Mutta pärjätäkseen kansainvälisessä vertailussa Turun yliopisto ehdottomasti pitää kiinni monitieteisyydestä laajasti.

Marjo: Kyllä pitää, ei epäilystäkään. Meillä on nyt kahdeksan tiedekuntaa, ja ehkä emme kasva siinä tiedekuntien määrässä, mutta tämä on todella hyvä määrä meille.

[välimusiikki]

Riitta: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintaosio. Siinä tarjolla on kaksi vaihtoehtoa, joista saa ja joutuu valitsemaan sen kummemmin perustelematta. Oletko valmis?

Marjo: Hui, olen.

Riitta: Rehtorin avoin reissuvihko vai johtajan salainen kalenteri?

Marjo: Avoin reissuvihko varmasti, ei epäilystä.

Riitta: Hurmaannutko enemmän historian tutkijan salapoliisin työstä vai siitä, jos rehtorina saat henkilökunnan mukaan muutokseen?

Marjo: No jos saan henkilökunnan mukaan muutokseen, niin siitä minä todella hurmaannun. Kyllä.

Riitta: Toimitit Hannu Salmen kanssa teoksen Keski-ikä – Kulttuurihistoria. Onko keski-ikä elämän huippuaikaa vai kipuilua suviyössä?

Marjo: Elämän huippuaikaa.

Riitta: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Marjo: Nyt tuli niin paha kysymys, että – No tähän voi vastata vain, että jos yksi on valittava, niin sen on pakko olla englanti, mutta haluan, että se on myöskin suomi ja myös ruotsi.

Riitta: Löydätkö kiinnostavan tiedeuutisen useammin sosiaalisesta mediasta vai perinteisestä mediasta?

Marjo: Perinteisestä mediasta.

Riitta: Onko Turku kuvauksellisempi aamulla vai illalla?

Marjo: Aamulla.

Riitta: Olen nähnyt näitä Turku-kuvia Instagram-tililläsi, ja sieltä poimin myös kuvan, jossa näkyi pino uusia kotimaisia kaunokirjallisia teoksia, ja toisaalta yhteiskuva olympiaurheilija Silja Kososen kanssa. Tästä syntyy kysymys: vapaa-aikana, vietätkö sitä useammin kulttuurin vai urheilun parissa?

Marjo: Kulttuurin parissa.

Riitta: Vuonna 2017 johdit Vihan pitkät jäljet -tutkimushanketta. Miten arvioisit, kumpana aikana vihapuheella on suurempi, vahvempi vaikutus yhteiskunnassa, Keskiaikana vai nyt?

Marjo: Nyt.

Riitta: Kumpi on akateemisessa maailmassa tärkeämpää, tietäminen vai ymmärtäminen?

Marjo: Ymmärtäminen.

Riitta: Reima Välimäen ja Marika Räsäsen kanssa kirjoittamaanne blogitekstiä vuodelta 2021 lainaten kysyn, jos Donald Trump häviää Yhdysvaltain presidentin vaalit, näemmekö hänen pettyneessä hahmossaan jälleen keskiaikaisen marttyyrin vai kokemuksistaan oppineen hyvän häviäjän?

Marjo: Veikkaisin, että keskiaikainen marttyyri astuu taas esiin.

[välimusiikki]

Riitta: Tässä olivat pikavalintakysymykset, ja niistä ehkä saattoi paistaa läpi se, että erilaisia taustatekstejä on tullut luettua. Mennään sitten podcastissa toiseen isoon teemaan tutkimus, ja siihen kytkeytyen myös tiedeviestintä.

Olet todennut tai kirjoittanut, että ”koska olen jo taannoin taideyliopiston vararehtorina aloittaessani joutunut luopumaan minulle niin rakkaasta ja tärkeästä väitöskirjojen ohjaustyöstä ja niin monista ohjattavista, oli aivan erityisen haikea päättää työviikko lauantaina kustoksena, kun aktiivisista ohjattavistani ainakin toistaiseksi viimeinen väitteli tohtoriksi”. Miten vaikeaa on tutkijan ja opettajan, väitöskirjojen ohjaajan luovuttaa siitä pakon edessä, kun rehtorina varmasti hallinto syö kaiken ajan?

Marjo: Kyllä se on vaikeaa, ja onneksi minullahan nyt oli kuitenkin toi taideyliopistoaika harjotteluaikana. Ajattelen niin, että onneksi siitä tutkijan identiteetistähän ei tarvitse luopua, ja jollain tasolla se opettajan identiteettikin siinä rehtorin työssäkin on mukana. On paljon esiintymisiä ja näin, ja minulla on semmoinen tavoite ollut, että siellä on aina jotain pieniä, historiatietouksia saattaa vaikka mukaan heittääkin.

Mutta vastaus tuohon kyllä on se, että vaikeaa se on, ja olen rakastanut erityisesti opinnäytteiden ohjaamista aivan yli kaiken. Ihan sieltä kandiseminaareista, ennen puhuttiin proseminaareista, sieltä. Se oli aina mun suosikki. Se tuli nopeasti valmista, ja aivan uusia tutkijanalkuja sieltä putkahteli. Se oli ihanaa. Gradututkielmien ohjaaminen on ollut sellasta professorin leipätyötä, joka on ollut aivan uskomattoman opettavaista. Sitten tietenkin nämä tutkijoiden väitöskirjaohjausprosessit, niin siinä vaan on jotain taikaa, kun työt alkavat valmistua, ja saadaan nauttia siitä, että urat urkenevat. Se on todella upeaa työtä.

Mutta ajattelen myöskin niin, ja sen takia tässä nyt sitten olenkin, että olen valinnutkin, että olen halunnut hakeutua johtamistehtäviin. Niin ajattelen sitä, että johtamistehtävissä voin auttaa vielä useampia. Kyllähän se ohjaajan työ ja opettajan työ on myöskin fasilitointia, ja niin on esimerkiksi rehtorin työ.

Eli yritän tehdä parhaani siinä, että yliopistolaisilla olisi entistä paremmat oltavat, ja voisi auttaa nuoria tutkijoita kollektiivisesti myöskin. Uskon ja ajattelen, että itselleni hyvin vahva eettinen eetos tässä on, että tässä ollaan nimenomaan hyvää tekemässä, vaikka aina se ei välttämättä siltä vaikuta, kun joutuu sitä arkea sitten siellä kuitenkin pyörittämäänkin.

Riitta: Tutkijoiden työhön liittyy joka tapauksessa kovat paineet, ja tiedämme, että monet elävät vähän apurahahakemuksesta toiseen, ja koko ajan se tutkimuskin voi olla sillä tavoin vaakalaudalla, että jos ei rahoitusta löydy, niin voiko sitä jatkaa. Miltä sinun mielestäsi näyttää tällä hetkellä tutkimuksen ja tutkijoiden asema?

Marjo: No jos ajattelen tätä urakehitystä, niin se totta kai vaihtelee aika paljon eri aloilla. Toisilla aloilla on vaikea saada tutkijoita, koska heitä vietäisi isopalkkaisiin töihin tuonne muualle. Mutta sitten toisaalta meillä on aloja, joissa se tutkijan kutsumus on hyvin vahva, ja ihmiset on valmiita tekemään todellakin ihmeellisiä pätkätyöratkaisuja sitten vuosikymmenet. Itsekin olen tehnyt. Olin pitkästi yli neljäkymppinen, ennen kuin sain ensimmäisen vakitehtävän.

Se kokonaisuus on tosi hankala, ja tutkijoiden asemaan vaikuttaa tietenkin myöskin esimerkiksi tämä yhteiskunnallinen ilmapiiri, joka ei aina nyt ole ollut tiede- ja tietomyönteinen tässä viime aikoina.

Mutta tietenkin se nuorten tutkijoiden asema ja väitöskirjatutkijoiden asema on hankala. Se rahoitusten pätkittäisyys on kriittisin asia ehkä, että miten me saataisi sitä helpotettua. Ja sitten ihan juuri väitelleiden tilanne, että mistä sen saisi sen ensimmäisen rahoituksen, et saisi sitten se jalan tavallaan sinne uraputkeen kiinni.

Nämä on todella hankalia ja myöskin isoja yhteiskunnallisia ongelmia, koska meidän yhteiskunta tarvitsee tutkimusta. Se on ihan välttämätöntä. Sitä ei voi kiistää, vaikka haluaisikin.

Riitta: Näetkö itse millaisia ratkaisuja siihen, että sitä tukea ja rahoitusta voi saada parannettua?

Marjo: No yksi, miten voisi olla mahdollista ehkä, on tietenkin, asia nyt ei ole minun päätettävissä millään tavalla, mutta säätiöiden yhteistyö. Yhä pidempiä apurahoja, vähemmän pätkäapurahoja. Se olisi yksi iso asia, mikä vaikuttaisi tutkijoiden asemaan. Sitten ehkä uudenlainen ajattelu rekrytointipolitiikassa vaikka, että voisimmeko me rohkeammin ottaa ihmisiä myöskin sitten vakinaisiin työsuhteisiin.

Tämä on iso haaste, että meidän lainsäädäntö on yhtäältä haaste siinä, että me emme voi enää ketjuttaa työtehtäviä, mutta sitten emme me ole halunneet kauheasti niitä riskejäkään ottaa, ja sitten ajatellaan, että jos rahat loppuvatkin tutkimushankkeista, niin sitten joudumme irtisanomaan ihmisiä. Tämä on ehkä se iso haaste, mikä tässä myöskin on takana ollut.

Riitta: Mitä pitäisi tapahtua, jotta uskallettaisiin ja voitaisiin vakinaistaa rohkeammin kuin tällä hetkellä?

Marjo: Ajattelutapaa pitäisi muuttaa ehkä niin, että me ajattelisimme, että me voimme rekrytoida, ottaa riskiä. Jos riski sitten toteutuukin, niin sitten joutuu tekemään niitä ikäviä päätöksiä. Mutta ajattelen, että se olisi kuitenkin ehkä sitten tutkijan etu, että hänellä olisi se työsuhde. Se vapauttaisi siitä valtavasta paineesta ja stressistä, mikä siinä rahoituksen pätkittäisyydestä syntyy. Koskaanhan tämä tietenkään ei ole mahdollista kaikille, mutta edes joillekin, jos olisi, niin se olisi hienoa.

[välimusiikki]

Riitta: Monitieteisestä yliopistosta ja eri tiedekuntienkin asemasta tässä jo vähän sitä sivuttiinkin, mutta miten rehtorina näet tutkimuksen resurssien jaon tällaisessa monitieteisessä yliopistossa?

Marjo: Yksi asia, mitä ajattelen, että on tärkeää, että meillä on nämä monitieteiset alat, joitten kautta käytännössä kaikki, voi melkein sanoa, että kaikki halukkaat pääsisivät mukaan sitten tähän kehitystyöhön, yhdessä tekemiseen.

Tulevaisuus on varmasti yhä monitieteisempi, yhä suurempia tutkimusryhmiä tarvitaan, ja ajattelen myöskin, että siinä on sinänsä hienoa, että se myöskin tarjoaa sitten mahdollisuuksia sille, että yhä useammat tieteenalat voivat päästä sitten mukaan suuriinkin ryhmiin. Siinä on yksi iso toivonpilkahdus, ainakin näin minun näkökulmastani.

Riitta: Tässä teemassa viittasin jo heti alkuun tiedeviestintään, ja olet itse saanut tunnustusta siitä, että olet aktiivinen tieteen popularisoija. Olet kirjoittanut paljon tietokirjoja ja osallistunut keskusteluun. Niin millä tavoin kannustaisit muitakin tutkijoita osallistumaan aktiivisemmin?

Marjo: Lämpimästi kannustan, ja ajattelen, että meidän täytyy ajatella kaikkien tutkijoiden, että se on osa sitä työtä. Että niillekin, joilla se on vähän vaikeampaa, niin voisi löytyä sitten omanlainen tapa tehdä sitä. Monet ovat löytäneet somen, jossa ei ehkä tarvitse olla äänessä. Sitten ne, joille äänessä oleminen käy, niin sitten voivat tehdä jotakin muuta, ja niin edespäin.

Olen itse nähnyt sen takaisinmaksumahdollisuutena. Kun koko elämä on kuitenkin käytännössä ollut itse omalla kohdallani veronmaksajien varoilla tehtyä työtä. Olen ollut niin onnekas, että olen voinut olla palkkatyössä sekä opettajana että tutkijana. Niin se tarkoittaa sitä, että minun täytyy maksaa yhteiskunnalle takaisin myöskin sillä tavalla, että viestin siitä tutkimuksestani enkä pelkästään vaan opeta, tai tee tutkimusta lisää. Se on ehdottoman tärkeä asia, mikä mun mielestäni on hyvä kaikkien muistaa, että se vaan kuuluu siihen työhön osana.

Riitta: Millä tavoin tutkijoita voi käytännössä tukea ja kannustaa? Tietysti voi, että olkaa aktiivisia, mutta jokainenhan tietää, että viestintä ei synny itsestään. Se vaatii myös aikaa ja osaamista.

Marjo: Ja kouluttamista myöskin, että sekin on tärkeää, että haluaa kehittää itseänsä siinä. Kyllä varmasti se tutkijoiden tuki on yksi niistä meidän tähän asiaan haastavimmista asioista, koska mehän emme edelleenkään saa mitään bonuksia tai mitään muutakaan tällaisesta, nimenomaan tästä vaikuttavuustyöstä. Se on todella osa sitä työtä, ja se ei erikseen sitten vaikkapa rahallisesti ehkä palkitsekaan. Ellei sitten vaikkapa kirjota kirjaa, joka onkin bestseller, mutta se on aika harvinaista.

Mutta vaihtoehtoja siinä mielessä kyllä on, että ehkä se on juuri niin, että täytyy vaan kannustaa ajattelemaan sitä, että kannattaa tehdä sitä. Siitä on hyötyä varmasti myöskin siellä omalla uralla, vaikka se ei ihan ensimmäisenä siinä sitten jossain rekrytointitilanteessa nyt nousekaan. Mutta voi ollakin, että se kuitenkin on sitten joku ratkaiseva pala jossakin, että ahaa, tämä henkilö onkin kirjoittanut tällaisia asioita, ja haluaa vaikuttaa yhteiskunnallisesti, ja on saanut vaikka jonkun palkinnonkin siitä. Se voi olla ihan hyvä asia.

[välimusiikki]

Riitta: Mihin itse haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Marjo: Tällä hetkellä ehdottomasti se keskeisin asia on se koulutuksen ja tutkimuksen arvostuksen kohottaminen. Kun viime vuodet on ollut sitä, että sieltä ja tuoltakin kuulee sitä, tai ei tartte lukea kuin jonkun lehden keskustelupalstoja, niin kun siellä on joku uutinen yliopistolaisista tai jostakin, niin todennäköisesti siellä joku kommentoi, että no joutaapa tuonkin pois leikkaamaan.

Eli tämän puheen vastapainona täytyy olla yhä enemmän sitä puhetta, että oikeasti tutkimuksella, tieteellä on merkitystä. Yliopistot tekevät todella ainutlaatuista ja täysin välttämätöntä työtä, ja sen edistäminen on minulle itselleni nyt tällä hetkellä sitten tässä roolissa ehkä se tärkein viestintäasia.

Riitta: Se, että osittain tutkimuksia ja ihan yksittäisiä tiettyjä tutkijoita tai tiettyjä tutkimuksia kritisoidaan hyvin asiattomastikin, ja sosiaalisessa mediassa, mutta valitettavasti myös ehkä ihan jopa eduskuntaa myöten saatetaan poliittisesti korkeimmalla tasolla käyttää asiattomia kommentteja tutkimuksiin liittyen. Sitten taas toisaalta, kun tehdään kyselyjä, niin suomalaiset arvostavat edelleen hyvin vankasti koulutusta, tutkimusta ja tiedettä, että millä tavoin voi sitten välittää tutkijoille sen, vähän painottaa sitä, mikä on oikeasti se yhteiskunnan ja ihmisten arvostus.

Marjo: Näinhän se on, ja jos ajattelee sitä tutkijan näkökulmasta, niin kyllä meitä moniakin ahdistaa ja painaa ja harmittaa se, että välillä se kommentointi on niin epäasiallista ja epäarvostavaa ja tarkoitushakuista myöskin. Ja varmasti me kaikki jossain sielun syövereissä tiedämme sen, että se nyt on vaan tätä tiettyä politiikkaa ja tietynlaista poliittista linjaa, joka on kuitenkin se vähemmistö.

Meidän täytyy aina muistaa, että se on kuitenkin vaan tietyt harvat henkilöt, jotka oikeasti haluaa tällaista tiedevastaisuutta tai yliopiston vastaisuutta edistää. Kyllähän enemmistö on meidän takana, ja se lohduttakoon meitä kyllä.

[välimusiikki]

Riitta: Sitten olen Humanisti vastaa -podcastissa aina kysynyt erityisesti, koska haluan lukemiseen kannustaa, niin mikä kaunokirjallinen tai tietoteos on tehnyt sinuun sellaisen vaikutuksen, että haluat suositella sitä meille muillekin?

Marjo: No ei ole vaikea vastata. Se on Bea Uusman Naparetki

Riitta: Miksi?

Marjo: Se vaan oli niin järisyttävä lukukokemus, että sitä on tosi vaikea kuvailla edes. Se oli ihan suorastaan fyysinen reaktio, mitä siitä tuli, kun luki sitä. Siinä on jotain sellaista pientä maagisen realismin viritystä. Ja se, miten hän rakentaa sen tunnelman tähän Andréen naparetkeen, on aivan ainutlaatuinen. Mä en ole lukenut mitään sellaista, ja olin kyllä vihreä kateudesta, että ajattelin, että oh, osaisipa kirjoittaa noin. Se on tosi upea teos, ja suosittelen kyllä kaikkia lukemaan sitä.

[välimusiikki]

Riitta: Marjo Kaartinen, aloitit työt Turun yliopiston rehtorina elokuussa. Onko mikään tai mikä on yllättänyt näitten ensimmäisten kuukausien aikana uudessa tehtävässä?

Marjo: Oikeastaan mikään ei ole ihan suuresti yllättänyt, mutta semmonen vielä mukavampi asia kuin kuvittelinkaan, on se, miten ihana vastaanotto on minulla ollut. Kun olen tuolla jo kevään puolella kiertänyt maakunnassa, ja myöskin tuolla Satakunnassa, ja tavannut ihmisiä, ja kiertänyt yliopistoa ja yksiköitä täällä, niin on ollut niin hirveän ihanaa tavata ihmisiä, ja on ollut niin mukava myöskin kuulla, että ovat ilahtuneita valinnastani ja näin. Se on ollut tosi hieno.

Riitta: Kun Turun yliopisto on sinulle niin pitkältä ajalta tuttu, ja olet erilaisissa tehtävissä täällä työskennellyt, mutta mitä se lyhyt parin vuoden työskentely Taideyliopiston vararehtorina, minkälaisia näkökulmia se kenties toi sinun työhösi ja ajatteluusi?

Marjo: Siitä on ehkä niin vähän aikaa, kun on siitä lähtenyt, että on vähän vaikea tällä hetkellä vielä kokonaisuutena nähdä se, mutta ajattelen, että se ehkä vahvisti myöskin käsitystäni siitä, että minkälainen yliopisto Turun yliopisto on luonteeltaan. Mitä se tarkoittaa, että me olemme tiedeyliopisto. Ja kirkasti myöskin sitä, että miksi me teemme asiat niin kuin me teemme. Kun itse tosiaan olen täällä ollut Turun yliopistossa töissä vuodesta -91. Niin se käytännössä tarkoittaa sitä, että aika monet asiat tiedän omakohtaisesti, että miten ne ovat syntyneet. Se vähän aikaa poissa ja vähän toisenlaista järjestelmää ja systeemiä katsoessa, niin hahmottut aika hyvinkin, että mitkä ovat ne toimintatavat, ja miksi ne niin ovat, ja olisiko niissä jotain parannettavaakin.

Se on ollut hirveän hyödyllinen asia, mutta toinen asia tietenkin oli se, että Taideyliopisto on taideyliopisto. Se tekeminen siellä on niin ainutkertaista ja ainutlaatuista, että se oli aivan huikea kokemus sinänsä. Ajattelisinkin, että meidän tarkoitus ei ole tietenkään olla taideyliopisto, mutta jos me voitaisi jotakin sellaista, meidän yhteisen tekemisen ja sen massiivisen ylpeyden, jos saisi tuotua sieltä Taideyliopistosta tänne, se omasta tekemisestä nouseva ylpeys ja ammattiylpeys, mikä Taideyliopistossa vallitsee, jos saisin välitettyä sitä tänne meille vähän lisää, niin se olisi tosi hieno juttu.

Riitta: Onko täällä siis liian vähän sitä omasta tekemisestä ylpeyttä?

Marjo: On. Me olemme aivan liian vaatimattomia.

Riitta: Se ehkä näkyi myös siinä, miten kommentoit näitä kansainvälisiä vertailulistauksia eri yliopistojen välillä, että Turun yliopisto on enemmän kuin rankinginsa.

Marjo: Näin olemme ehdottomasti. Me olemme aika lailla huippuyliopisto. Me tehdään tosi mahtavaa työtä. Meillä on aivan mielettömän upeita tutkimushankkeita, ja ihan järjettömän upeeta olla tässä tehtävässä.

Riitta: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut Turun yliopiston rehtori Marjo Kaartinen. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Kiitos vierailusta.

Marjo: Kiitos paljon.

[loppumusiikki]

RIITTA MONTO: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Meri Kytö. Olet musiikkitieteen yliopistonlehtori Turun yliopistossa ja kulttuurisen äänentutkimuksen dosentti Itä-Suomen yliopistossa. Olet luennoinut ja opettanut aika monissa maissa. Näitä kaupunkeja, joita poimin sieltä listalta, on muun muassa Milano, Kööpenhamina, Lontoo, Lund, Istanbul, Melbourne – ja Hongkong. Sitten olet erikoistunut erityisesti äänellisen kulttuurin ja kaupunkitilan tutkimukseen. Kysyn nyt ihan heti, miten vanhoja valokuvia voi kuunnella.

MERI KYTÖ: [naurahtaa]. No, ensinnäkin kiitos kutsusta tulla keskustelemaan. Näkisin, että vanhoja valokuvia voi käyttää todisteena menneestä myös äänentutkimuksessa siinä, missä nyt muunkin historian tutkimuksessa. Tähän on erityisesti erikoistunut äänimaisematutkija Marko Niemelä Lapin yliopistosta, jonka työtä olen seurannut myöskin sivusta. Siinä ikään kuin vähän salapoliisimaisella tavalla etsitään kuvasta sellaista materiaalista ja toiminnallista todellisuutta, mitä siihen on kuvaan tallentunut. Siitä voidaan sitten ikään kuin päättelemällä ja ehkä vähän myös eläytyvää menetelmää käyttäen tehdä jonkinlaista tulkintaa siitä, minkälainen historiallinen äänimaisema on ollut.

RIITTA MONTO: Eli äänimaisemia voi löytää vaikka mistä?

MERI KYTÖ: Niitä löytää todellakin. Se on meitä ympäröivä ilmiö, joten niitä on kaikkialla.

RIITTA MONTO: Tässä podcastissa puhutaan ääniympäristöistä ja äänimaisemista, ja minä olen työelämäprofessori humanistisessa tiedekunnassa, toimittaja Riitta Monto. Otetaan äänimaisema käsittelyyn. Tällä hetkellä sinä johdat Kuultava tulevaisuus -projektia, joka keskittyy äänimaisemien tallennukseen ja tutkimukseen, niin millainen on tämä Kuultava tulevaisuus -projekti?

MERI KYTÖ: Tämä projekti on nyt tällainen kolmas toteutus tai iteraatio Sata suomalaista äänimaisemaa -projektista, joka tehtiin ensimmäistä kertaa 20 vuotta sitten. Sitten me tehtiin se uudestaan kymmenen vuotta sitten, ja nyt se on kolmas kerta, jolloin sitä tehdään. Eli me yksinkertaisesti kerätään ja dokumentoidaan suomalaista äänimaisematodellisuutta sellaisena kun se tällä hetkellä meille näyttäytyy. Me pyydetään ihmisiä, siis kaikkia Suomessa asuvia, lähettämään meille kuvauksia, kirjallisia kuvauksia siitä, mikä on heille henkilökohtaisesti tai heidän yhteisölleen tärkeä äänellinen ympäristö, ja miksi se on heille tärkeä. Tämän jälkeen me pyritään ottamaan heihin yhteyttä, jotta me saadaan tallennettua tämä äänimaisema koko moninaisuudessaan. Sitten me tehdään tästä kumuloituvaa arkistoa, josta toivottavasti on tulevaisuudessa tutkijoille iloa.

RIITTA MONTO: Millaisia äänimaisemia on aiemmin noussut esiin? Onko siellä jotakin hyvin yllättäviä?

MERI KYTÖ: Tätä työtä on nyt tosiaan tehty parikymmentä vuotta, ja näitä on tuhansia eri ehdotuksia. Meidän arkisto alkaa olla jo ihan mittava ja jopa siis maailman luokassa ainutlaatuinen. Minua ilahduttaa eniten se, että siellä on niin erilaisilta ihmisiltä, eri-ikäisiltä, eri puolella Suomea, hyvin erilaisissa yhteisöissä, eri elämäntilanteissa olevia ihmisiä, jotka kertovat paitsi siitä senhetkisestä ympäristöstään ja suhteestaan siihen, myöskin siellä on paljon muisteluja. Tämmösiä hyvin päiväkirjamaisiakin, hyvinkin pitkiltä aikaväliltä olevia äänimaiseman muisteluja. Ne on sitä koskettavinta, mitä siellä aineistossa on, mutta myöskin on hyvin kiinnostavaa aina nähdä, miten monenlaisia, eri tavalla ihmiset käyttää ääniympäristöään, eli siellä on myös hyvin aktiivista osallistumista oman ääniympäristönsä muokkaamiseen.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Minkälaista kuvaa, jos sieltä jotain voi poimia, tämä keruu on tuottanut suomalaisesta äänimaisemasta?

MERI KYTÖ: Näistä on tehty useampia tutkimuksia, josta tutkijat on nostanut erilaisia tematiikkoja, jota sieltä nousee. Tällaiset toistuvat teemat toistaiseksi ovat olleet erilaiset luontosuhteet. Myöskin erilaiset harrastusympäristöt: suomalaiset harrastaa paljon, ja selkeästi monille se ikään kuin nautinnollinen vapaa-ajan yhteisö löytyy harrastusten parista. Samoin yhteisölliset maamerkit on toistuva tematiikka. Esimerkiksi erilaisten tehtaan pillien funktiot, mitkä ovat siis yhteisölle hyvinkin tärkeitä, saattaa olla, että ne on rytmittäneet koko kylän elämää kymmeniä, kymmeniä vuosia, kunnes sitten, kun tehtaat ajetaan alas, niin ne muuttuu aikamerkeiksi, ja yhtäkkiä ne muuttuukin mökkiasukkaiden vaivaksi, ja sitten neuvotellaan siitä, että laitetaanko pilli pois vai laitetaanko museoon vai mitä tehdään. Eli minun täytyy ehkä vaan nyt myöntyä siihen, että ne on moninaisuudessaan niin monimuotoinen sekin asia, että en ehkä kuitenkaan osaa sanoa, mitkä siellä nimenomaan tätä suomalaisuutta toisi parhaiten esiin.

Ehkä siinä on myös sen hankkeen sellainen kohta, mitä me haluttaisiin ihmisten miettivän, on tämä paikan suhde itseen. Eli se suomalaisuus siinä nyt on vähän maantieteellisenä määrittäjänä ollut. Eli sinänsä me ei tutkita suomalaisuutta, vaan ehkä enemmänkin lähellä asuvien ihmisten ympäristöjä.

RIITTA MONTO: Tässä Kuultava tulevaisuus -projektissahan on mukana Turun yliopiston lisäksi Aalto-yliopisto ja Itä-Suomen yliopisto ja Suomen Akustisen Ekologian Seura ja Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, eli monta tahoa. Tämä keruu, mikä nyt on meneillään, jatkuu huhtikuun loppuun 2025, että siihen ehtii hyvin vielä osallistua.

MERI KYTÖ: Kannustan kaikkia osallistumaan. Se on hyvin helppoa: verkosta löytyy ohjeet.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Siinä kysytte, paitsi näitä tällaisia muistoja, niin siinä on mahdollista kai kuvata myös tulevaisuuden äänimaisemaa, niin minkälaisia odotuksia sen suhteen on?

MERI KYTÖ: Tämä on nyt meille täysin villiä ja uutta, koska me ollaan nyt tähän asti kysytty aika samalla tavalla, eli siitä, että kerro, mitä tällä hetkellä on sinulle tärkeä ääniympäristö. Nyt me ajateltiin, että koska me eletään sellaista aikaa, että tämä muutos on jo aika vikkelää, ja ihmisillä… Uskoisin, että ihmiset tarvitsee tällä hetkellä hieman sellaista tulevaisuuden kuvittelua enemmän. Eli mahdollisuuksien, mahdollisten tulevaisuuksien kuvittelu ei ole huono asia, uskoisin, tällaisessa tilanteessa, kun muutos on aika nopeaa, tai se ainakin koetaan nopeana. Niin se, että se liitetään myös ympäristösuhteeseen ja äänimaiseman kuvitteluun, niin uskon, että se voisi tuottaa – no, näin tutkijana totta kai – hirvittävän kiinnostavia ajatuksia tutkittavaksi, mutta myöskin uskoisin, että se voisi olla kiinnostavaa näille keruuseen osallistujille itselleen ajatella hetki sitä, että miltä tämä minun kotikatuni esimerkiksi kuulostaa kymmenen, kahdenkymmenen tai sadan vuoden päästä.

RIITTA MONTO: Mitä äänentutkimuksen ja kulttuuri- ja kaupunkitilan tutkijana sanoisit, mikä on ihmiselle hyvä ääniympäristö ja äänimaisema?

MERI KYTÖ: Minä, niin relativistisesti joudun vastaamaan, että sehän riippuu siitä [naurahtaa] ihmisestä ja hänen mieltymyksistään. Mutta olen… Sillä lailla olen tutkinut nimenomaan kodin ääniympäristöä ja yksityistä äänitilaa, niin sanoisin, että aika usein siihen liittyy se tietty ennakoitavuus. Että sellainen ympäristö on ihmiselle hyväksi, jota hän pystyy jollain tavalla ennakoimaan, hallitsemaan, tai jota hän pystyy… Hänellä on jonkinlainen hallinnan tunne siitä, että mitä siinä tapahtuu seuraavaksi. Niin tällaisessa ympäristössä on helppo viestiä, toimia ja suunnitella asioita ja myöskin toimia itse. Uskoisin, että se on aika monelle hyvä ääniympäristö.

RIITTA MONTO: Väitöskirjassasi, Kotiin kuuluvaa: yksityisen ja yhteisen kaupunkiäänitilan risteymät, tutkit asuntojen äänitilaa Suomessa ja Turkissa. Millaisia yhtäläisyyksiä tai millaisia eroja näiden kahden eri maan asumisen välillä löytyy, kun ääniympäristöä tarkastelit?

MERI KYTÖ: Ehkä suurin yllätys minulle itselleni oli se, että kun nimenomaan lähdin tutkimaan sitä yksityisen ja julkisen äänimaiseman eroa koti-, asumisen ympäristöissä, niin minulle tuli yllätyksenä se, miten vahva suomalainen yksityisyyskäsitys on nimenomaan yksilön suhteen. Eli se, että kun Suomessa on tällainen ikään kun… Selkeästi yksilön yksityisyys voi näyttäytyy esimerkiksi siinä, että lapsilla on omat huoneet, jossa on ovi. Kun taas sitten, kun tein täysin samantyyppisin menetelmin tutkimusta Turkissa ja nimenomaan Istanbulissa, minulla meni monta viikkoa, ennen kuin sain edes ikään kuin tämän viestini eteenpäin tai itseni ymmärretyksi, koska sellaista käsitystä yksityisyydestä ei ole. Tai ainakaan en sitä saanut ikään kuin sieltä [naurahtaa] esille! Eli se yksityisyys nähtiin perheen yksityisyytenä. Eli silloin ikään kuin puhuin… Yritin alustaa haastatteluja ja keskusteluja lastenhuoneella ja sellaisella ja tällaisella. Yhtään en edes tehnyt itseäni ymmärrettäväksi, että mistä puhun, koska se ei ollut sitä, miksi yksityisyys ymmärrettiin, ainakaan näissä minun tutkimuskohteissani. Se oli minulle aika silmiä avaava asia.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Jos sitä ääniympäristöä tarkastelee siitä näkökulmasta, että miten meidän ympäristöämme, kaupunkiympäristöä esimerkiksi, suunnitellaan, niin hiukan vaikuttaa, että sitä ei ikään kuin kaupunkisuunnittelussa otettaisi huomioon.

MERI KYTÖ: Suomessahan on suhteellisen toimiva ja tarkka melulainsäädäntö, joka estää ne pahimmat ylilyönnit. Tai ainakin olen tässä uskomuksessa elänyt, että se toimii Suomessa verrattain hyvin. Mutta sitten mitä tullaan siihen, että kun se ääniympäristö ei ole vaan sitä, että siivotaan ne roskat eli melut pois, vaan että siellä pitäisi sitten olla jotain ihan miellyttävää kuunneltavaakin, siinä ominaisuudessa se äänimaisema jää aika usein vähän niinkuin suunnittelematta, että katsotaan sitten, että miten se alue lähtee toimimaan ja toivotaan parasta. Se ei aina stuota kuitenkaan sitä viihtyisää ympäristöä tai edes toimivaa, viihtyvästä puhumattakaan.

Uskoisin, että kaupunkisuunnittelussa tämä tietoisuus ääniympäristöjen suunnittelusta lisääntyy jatkuvasti, ja siihen kyllä kiinnitetään enemmän ja enemmän huomiota, mutta se, että missä vaiheessa se saadaan itse siihen suunnittelutyöhön ikään kuin tällaisena positiivisena suunnittelutyönä lisättyä, niin se antaa ehkä vielä odottaa itseään.

RIITTA MONTO: Minkälainen sinun mielestäsi on Turun ääniympäristö?

MERI KYTÖ: Turkuhan on siinä mielessä ihastuttava ranta- ja jokikaupunki, että täällä on myös äänimaisemassa aika kivat sesongit. Eli itse nyt liikun eniten jokirannassa edestakaisin, kuljeskelen, niin se on kyllä hirvittävän viehättävää kuunnella sitä sesonkien vaihtumista, eli vuodenaikoja: ne kuuluu, ne vaikuttaa kaikkeen. Jokirannassa on paljon asioita, mitkä liittyy veteen, puidenlehtiin, kirkonkelloihin, vesiliikenteeseen, pyöräilijöihin. Siinä on mukavaa etäisyyttä, kun ajattelee, että ne vähän isommat tiet joko halkoo sitä jokea näin niinkuin sillan muodossa, tai sitten ne on siellä vähän etäämpänä, kun siinä on niin pitkät nämä rantabulevardit tai rantakadut. Se on hyvin omalaatuinen, jos nyt puhun vaan ainoastaan tästä [naurahtaa] Turun jokirannasta esimerkiksi esimerkkinä. Siinä on myöskin historiallista ulottuvuutta ehkä, mikä tietenkin tulee siitä historiallisesta ympäristöstä, mutta se muistuttaa mielestäni hyvin siitä, että kuinka ajassa elävä äänimaisema on, ja miten ne merkitykset nimenomaan… ne kulkee ajassa aika pitkälle, ja ne saattaa olla hyvinkin yllättäviä sitten, jos ajatellaan jotain Turun tuomiokirkkoa, miten se on paitsi paikalliseen ollut hyvin tärkeä paitsi niin kuin tällainen kansakunnan tai seurakunnan merkki ja yhteen tuova ääni, niin myöskin aikamerkkinä radiossa ja kaikin eri tavoin. Niin Turussa on kyllä paljon tämmöistä itseä suurempaakin äänimaisemaa.

RIITTA MONTO: Löysin hauskan yksityiskohdan. Olit yhtenä keskustelijana Ylen Äänien illassa elokuussa 2019, kun se ohjelma tehtiin Taiteiden yössä. Silloin myös jouduit nostamaan yhden Turun äänen ja mainitsit Halisten ukot. Se tarkoitti jäidenlähtöä keväällä Aurajoessa. Mietin, että Turun ääniä [naurahtaa] voisi olla myös ukkoparlamentti Turun kauppatorilla, joka puhuu sujuvasti Turun murretta, mutta sinä kuvasit tätä jäidenlähtöä Aurajoessa: "Kun jäät lähtevät joskus pyörimään jokeen, syntyy kihisevä, sihisevä ääni, ja lokit kuuluvat siellä." Eli tässäkin tämä joki oli tärkeä sinulle.

MERI KYTÖ: Selkeästi paljastan itseni, [naurahtaa] että mitkä on lempipaikkojani Turussa, että olen hyvin Aurajoki-keskeinen Turku-ihminen!

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Olet mukana myös Suomen Akatemian SOMECO-projektissa. Se on toinen iso hanke, ja se tutkii kuuden eurooppalaisen kylän ääniympäristön muutoksia. Täältä Suomesta mukana on Nauvo, ja sen lisäksi on kyliä Ruotsista, Saksasta, Italiasta, Ranskasta ja Skotlannista, ja tutkimuksen näkökulma on ekokriittinen. Mitä se tarkoittaa?

MERI KYTÖ: Ekokriittisyys on yksi tutkimusstrandi tai -teema tässä Akatemia-hankkeessa. Sitä vetää, tätä strandia, Kaj Ahlsved. Hänen ajatuksenaan tässä on nimenomaan ollut tuoda tähän tutkimukseen nyt sellainen näkökulma, jota tässä ei ole aikaisemmin ollut, eli tämä tutkimus on osa tällaista nyt jo 50 vuotta jatkunutta äänimaisemien muutoksen seurantaa näissä kuudessa kylässä, tai viidessä, ja sitten Nauvoa on tutkittu nyt tässä sitten 25 vuotta, tai ikään kuin tällaisella aikajänteellä. Niin tämä ekokriittisyys, niin siinä halutaan nyt tuoda esille sitä pienten kylien muutosta ilmastonmuutoksen paineessa ja siinä ilmastokriisin aiheuttamassa muutoksessa paitsi ihan tällaisena korvin todistamisen kuulokulmasta, eli siinä, että miten paikalliset ymmärtää ympäristön muutoksen äänen kautta. Se on siis Nauvossa niinkin yksinkertaista kuin kelirikon muutos, kalakantojen muutos, siis kaikki veteen liittyvät äänethän heti vaikuttaa siihen, miten ihmiset lukee ympäristöä, ja mitä ne ikään kuin tietää kuulemalla ympäristöön. Mutta siinä myös halutaan tuoda esille kestävän kehityksen näkökulmaa, joka on sellaista neuvottelua, mitä ne pienet yhteisöt joutuu tekemään esimerkiksi turismin paineen alla, ja ikään kuin miten sitä äänimaisemaa pystytään esimerkiksi tarjoamaan turismin palveluksiin ilman, että se rikkoo esimerkiksi jotain paikallista, yhteisöllistä merkitystä tai funktionaalisuutta, joka toki on sitten… saattaa olla suurempikin ongelma.

RIITTA MONTO: Tavoitteena on ilmeisesti myös tuottaa sellaista tietoa, tutkittua tietoa, joka auttaa jälleen taas paremman ympäristön suunnitteluun.

MERI KYTÖ: Tässä on tarkoituksena toki, että tämän perustutkimuksen tuloksia voitaisi hyödyntää myöskin paikallisessa suunnittelussa, koska sellainen tietyntyyppinen ruohonjuuritason ja elämismaailman, sen ääniympäristön esille tuominen tällaisissa kehityshankkeissa on asia, joka ehkä vähän jää kuitenkin sivuun. Me toivotaan, että tällä pystyttäisiin tuomaan vähän uudenlaisia näkökulmia tähän keskusteluun myös paikallisesti.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Yksi asia ihan viime aikoina, voi sanoa, se syntyi koronapandemian aikana, kun siirryttiin etätöihin, joka tarkoittaa valtavaa murrosta työelämässä, niin minua on askarruttanut se, että miten etätyö vaikuttaa työn ääniympäristöön. Mitä arvelisit, mitä kaikkea muutosta se tuo?

MERI KYTÖ: Hyvä kysymys. En ole tätä hirveästi tutkimuksellisesti ajatellut, mutta toki se on mun arjessa minua askarruttanut myös. Yksi sellainen asia, mikä nyt ensimmäisenä tulee mieleen, on, että itsensä kuuleminen – ja tarkoitan nyt tätä Zoom-ruutua. Kun ihmiset jostain syystä unohtivat, että on olemassa puhelin, ja siirtyvät näihin videopuheluihin, ikään kuin, että se toisi lisää kontaktia ihmisten välillä, niin olen tullut viime aikoina siihen tulokseen, että puhelin on itse asiassa ihan riittävä kommunikointiväline työasioissa. Koen suurta… Tällaisille on kai jotain tutkimuksellista käsitettäkin, niin nähdä itseni puhumassa ikään kuin peilikuvana jossain Zoom-palaverissa. Eli ikään kuin nämä erilaisten teknisten rajapintojen ja teknisten vimpaimien ja oman äänensä teknisvälitteinen kuunteleminen ynnä muu, niin ne kyllä… Sanoisin, että ne tuottaa myöskin semmosta pientä vieraantumisen tunnetta, johon ehkä sitten tottuu, mutta saattaa sitten ehkä hieman väsyttää pidemmän päälle. Tämä on mun henkilökohtainen kokemus; valitettavasti mulla ei tutkimustietoa tästä ole.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Humanisti vastaa -podcastissa on erittäin suosittu pikavalintaosio. Siinä on kymmenen kysymystä, joissa tarjoan aina kaksi vaihtoehtoa, ja pitää valita itselle jostain syystä läheisempi tai tärkeämpi, tai miten sitten ajatteletkin, sen kummemmin perustelematta. Oletko valmis vastaamaan?

MERI KYTÖ: Yritän olla.

RIITTA MONTO: Osallistua vai tarkkailla.

MERI KYTÖ: Osallistua.

RIITTA MONTO: Suomalaisten äänietiketti: onko se hyvä vai huono?

MERI KYTÖ: Huono!

RIITTA MONTO: Kumpi mielestäsi rikkoo pahemmin kotirauhan, lehtipuhaltimen ujellus syyssunnuntaina vai ravintolaterassin musiikki kesäilloissa?

MERI KYTÖ: Lehtipuhallin.

RIITTA MONTO: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

MERI KYTÖ: Suomi.

RIITTA MONTO: Kumpi ääniympäristö on sinusta ja sinulle viihtyisämpi, suomalainen metsä vai jokin suurkaupunki, ja kun puhutaan suurkaupungista, sen on pakko olla ulkomailla?

MERI KYTÖ: Suurkaupunki.

RIITTA MONTO: Suhtautumisesi tekoälyyn: onko se aktiivisen innostunut vai etäinen?

MERI KYTÖ: Aktiivisen kriittisen innostuneen etäinen.

RIITTA MONTO: Nautitko kaunokirjallisen teoksen painettuna tai e-kirjana, eli siis luettuna, vai kuunteletko äänikirjana?

MERI KYTÖ: Painettuna.

RIITTA MONTO: Kun teet kirjoitustöitä, laitatko taustamusiikin soimaan vai haluatko hiljaisuutta?

MERI KYTÖ: Usein laitan taustamusiikin soimaan.

RIITTA MONTO: Kumpi musiikki miellyttää sinua enemmän, perinteinen klassinen musiikki vai kokeellinen nykymusiikki?

MERI KYTÖ: Tähän ei musiikintutkija pysty vastaamaan.

RIITTA MONTO: Siis aiot passata [naurahtaa]?

MERI KYTÖ: Mä passaan tämän, joo.

RIITTA MONTO: Kauppakeskusten äänimaisema joulun aikaan, onko se sinun korvaasi miellyttävä vai häiritsevä?

MERI KYTÖ: Minua se miellyttää.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Siinä oli kymmenen kysymystä – ei ne niin pahoja olleet.

MERI KYTÖ: Huh!

RIITTA MONTO: [naurahtaa]. Mennään sitten podcastin toiseen ison teemaan, musiikkiin. Tuo moderni tai klassinen musiikki -kysymys tuli oikeastaan siitä, että olet tutkinut katumusiikkia, jalkapallomusiikkia, taustamusiikkia, ja pro gradusi käsitteli Yannis Xenakiksen teosta Kassandra, ja kun kuuntelin sitä teosta, niin se on, voi sanoa, melko modernia musiikkia.

MERI KYTÖ: Tavallaan! Tai toisaalta se on hyvin arkaaista musiikkia: riippuu vähän, millä korvalla kuuntelee. Kyllä.

RIITTA MONTO: Hieno teos.

MERI KYTÖ: Erittäin.

RIITTA MONTO: Opetat myös musiikin ja äänen analyysiä ja populaarimusiikkien tutkimusta täällä Turun yliopistossa, niin mitä sinä sanoisit, että mikä on musiikin ja – lisätään tähän vielä – musiikintutkimuksen yhteiskunnallinen merkitys?

MERI KYTÖ: Tästähän pidetään kokonaisia kursseja, näistä aiheista, mutta jos näin tiiviisti yrittäisin lausua asiasta, niin musiikki on minun ymmärrykseni mukaan sellaista inhimillistä toimintaa, jolla ihminen järjestää suhteita toisiinsa ja itseensä. Joten ikään kuin se on vähän sama kuin kysyisi, mikä on kielen suhde yhteiskuntaan. En tiedä, onko sitä suhdetta vai muodostaako se ikään kuin sen suhteen. Eli näen, että musiikki on läsnä, siis herranjestas, melkein kaikilla yhteiskunnan tasoilla, missä ihminen itseään jollain tapaa… kokee tarvetta ilmaista itseään muulla tavalla kuin suoraan puhumalla tai kirjoittamalla tai näin. Eli musiikissa on paljon tällaista… Sillä voi tehdä asioita, mikä puheella tai tekstillä viestimisessä ei ehkä ole ihan nii helppoa.

RIITTA MONTO: Mitä sitten sanoisit musiikintutkimuksen asemasta? Kuinka se pärjää tässä tiukassa taloudellisessa yliopistomiljöössä?

MERI KYTÖ: Toimin myös Suomen Musiikkitieteellisen Seuran puheenjohtajana. Ikään kuin siinä roolissa täytyy kyllä sanoa, että olen hieman kyyninen. Tässä, kun tätä kehitystä nyt on vuosien mittaan seurannut, niin en näe, että suunta olisi infrastrukturaalisesti ja hallinnollisesti ylöspäin. Tosin tutkimus itsessään on mielestäni erittäinkin ansioitunutta ja kansainvälisesti korkeatasoista. Eli tässä on ristiriitaa, joka on valitettavaa tämän ajan tutkijoille. Eli tiettyä tulevaisuususkoa tähän nyt jotenkin tarvittaisiin, että meillä pysyisi nämä instituutiot pystyssä ja kasassa, mutta valitettavasti olen hieman kyyninen.

RIITTA MONTO: Kirjoitit Tuire Ranta-Meyerin ja Lasse Lehtosen kanssa 2022 Musiikkia, politiikkaa ja kannanottoja...

MERI KYTÖ: Keskusteluun on osallistuttava, jotta ei jää keskustelusta ulkopuolelle. Toki ne tahot, joiden kanssa pitää keskustella, niin siitä en ole vaan ihan sitten varma, että ollaanko siellä kuulolla.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Mitä mieltä olet käsitteestä monikulttuurinen musiikki?

MERI KYTÖ: Sehän on sellainen hauska käsite siinä mielessä, että se on aika tarkoitushakuinen, koska lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että monokulttuurista musiikkia sinänsä ei olisi olemassa, joten kaikki musiikki on tavalla tai toisella monikulttuurista. Mutta ymmärrän myös tietyn tarpeen puhua musiikista tällaisena hybridinä ja ikään kuin monien kulttuurien ikään kuin kohtaamispisteenä tai näin. Sellaisena se on hyvinkin toimiva.

RIITTA MONTO: Olet tutkinut myös siis taustamusiikkia. Mikä mielestäsi on… Sanoit, että kun kirjoitat, niin voit laittaa itsellesi taustamusiikkia soimaan, mutta jos taustamusiikkia eri tilanteissa tarkastelee, niin mikä on sen merkitys?

MERI KYTÖ: Tämmöinen taustamusiikki, jota nyt julkisessa tilassa, jos ajatellaan, että se on nimenomaan sellaista, joka ikään kuin soi siellä jatkuvasti, ja ne ihmiset, jotka siinä paikassa työskentelee tai siellä on esimerkiksi asiakkaina tai näin, niin he ei itse valitse sitä musiikkia, eli se on ikään kuin musiikkia, johon he törmää tai johon he ikään kuin… joka on vähän niin kuin työympäristön tapettia, jota he ei itse pääse valitsemaan. Niin sillä on tosi monenlaisia erilaisia funktioita toki.

Me tässä kyseisessä hankkeessa, joka oli Suomen Akatemian hanke, tutkittiin nimenomaan eri lähtökohdista tätä, mitä se merkitsee erilaisille ryhmille. Ihan siis aloitettiin sieltä, mitä se merkitsee niille, jotka tuottaa sitä musiikkia. Sehän on hyvinkin spesiaali musiikintuotannollinen alue: taustamusiikin säveltäminen, tekeminen, myyminen, listojen tekeminen ja niiden ikään kuin moderointi.

Sitten myöskin ihmiset, jotka työskentelee taustamusiikin keskellä, se on kanssa sellainen, mitä itse asiassa ei ole hirveästi tutkittu. Yleensä tutkitaan näitä asiakkaita, että entäs ne asiakkaat, koska suurin osa taustamusiikin tutkimuksesta, ne on tehty vähän niin kuin markkinointi- ja taloustutkimuksen näkökulmasta, ikään kuin just sen tuottavuuden tai sitten tietyn psykologisoivan näkökulman kautta. Niin me haluttiin ehkä vähän musiikkisosiologisempi ja äänimaisematutkimuksellisnäkökulma siitä, että mitä se käytännössä siellä elävässä ääniympäristössä se taustamusiikki tekee. Siinähän sitten löytyi todella kiinnostavia tapoja, miten esimerkiksi palvelualan työntekijät käyttää sitä ihan niin kuin työvälineenä. Saattaa olla esimerkiksi asiakaskohtaamisten helpottaja tai ikään kuin small talk -aihe. Sillä pystytään viestimään asiakkaille eri asioita, tai se voi myöskin olla eräänlainen toki ongelma monilla työpaikoilla, jos siihen ei päästä mitenkään vaikuttamaan, tai ikään kuin siinä saattaa olla hierarkkista ongelmaa ynnä muuta. Oli todella kiinnostava esimerkiksi huomata, miten jotkut tällaiset ketjuliikkeet joutuvat esimerkiksi kommunikoimaan toiselle puolelle maailmaa englanniksi, tai millä kielellä sitten joutuvatkin, niin pyytämään jotain yksittäisiä kappaleita pois listoilta, ja sitten sieltä epämääräisesti vastataan, ja sitten se kappale joko maagisesti häipyy sieltä wi-fin kautta ikään kuin verkkoja pitkin tulevilta listoilta tai ei, että se on hyvin kiinnostava tapa, miten ihmiset pyrkii esimerkiksi hallitsemaan oman työpaikkansa taustamusiikkisoittolistoja.

RIITTA MONTO: Taustamusiikkiin liittyen, oletko aikonut tänä vuonna pitää joulumusiikkibingoa?

MERI KYTÖ: Tänä vuonna ajattelin jättää joulumusiikkibingon välistä. Kieltämättä… Tämä liittyy siis nimenomaan juuri tähän kyseiseen taustamusiikkitutkimukseen: kaksi vuotta pidin joulumusiikkibingoa, jossa siis – taas kerran – pyysin ihmisiä ilmoittamaan mulle, koska he törmää joulumusiikkiin ja missä. Ja tein siitä sitten äänimaisema-, taustamusiikkisesonkianalyysin. Ja se on myös hyvin kiinnostava paikallinen ilmiö, koska Suomessa joulumusiikki on siis tyylilajillisesti hyvin monimuotoista. Ja tämä on ehkä kanssa sellainen, mikä ei tule mieleen, koska se on täällä niin normaalia ja toistuvaa. Mutta tosiaan esimerkiksi hengellisen musiikin kuuleminen kauppakeskuksissa, niin se on aika erikoista.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Sitten mennään ihan muuhun, ei ollenkaan pienempään kysymykseen, mutta miten kiteyttäisit, mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

MERI KYTÖ: Ehkä näen sen yhteiskunnallisen keskustelun nyt tämän ammattini kautta, eli yliopistonlehtorina näen, että se yhteiskunnallinen keskustelu käydään täällä talon sisällä näitten meidän nuorten opiskelijoiden kanssa. Eli se mun yhteiskunta on täällä mun työpaikalla, eli mun ei tarvi ikään kuin poistua yliopistolta hakemaan sitä muualta, vaan että se mun foorumi on se mun opetustilanne. Siellä toki yritän [naurahtaa] tehdä parhaani, että saisin tuotua sitä humanistisen tutkimuksen yhteiskunnallista merkittävyyttä läpi tämän meidän tutkinto-ohjelmien sisältöjen tälle uudelle sukupolvelle, joka sitten toivottavasti pääsee vaikuttamaan suoraan yhteiskunnan jäseninä. Mutta tämä on kyllä siinä mielessä vaikea kysymys, että mikäli sitä vaikuttamista haluaisi tehdä vahvemmin, niin toki yleisöä pitäisi laajentaa.

Mutta jotenkin koen, että yliopiston… Tai siis tällaisella koulutuksella, minkä itsekin olen saanut, jolloin ikään kuin se keskusteluympäristö ja tapa keskustella on suhteellisen ehkä hidasta ja punnitumpaa ja ikään kuin vähän kuitenkin sellaista, miten sanoisi, ei niin poukkoilevaa, tai ikään kuin sitkeämpää. Niin täytyy kyllä sanoa, että toivoisin toki, että pystyisin osallistumaan yhteiskunnalliseen keskusteluun myös tuolla hieman villiksi kokemallani julkisessa sanassa, mutta kieltämättä se tuntuu tällä hetkellä vähän vaativalta.

[musiikkia]

RIITTA MONTO: Tänä vuonna haluan kannustaa ihmisiä lukemaan, ja siksi kysyn kirjavinkkejä. Mikä olisi sellainen kaunokirjallinen tai tietoteos, joka on tehnyt sinuun vaikutuksen, ja haluaisit suositella sitä meille muillekin?

MERI KYTÖ: En valitettavasti ole päässyt lukemaan ihan niin paljon työn ulkopuolista kirjallisuutta, mitä olisin halunnut, mutta sitten mulle kävi tuuri viime kesänä, kun törmäsin Emily Wilsonin Odysseia-käännökseen. Se on siis englanninnos. Ja olen siis yrittänyt lukea Odysseiaa suomennoksina ja englanninnoksina ja jopa vähän kreikaksikin opiskeluaikoina pitkään, ja en ole koskaan saanut siitä sitä jotain, mitä minusta tuntui, että kaikki muut oli jotenkin saanut siitä. Nyt kun avasin Wilsonin käännöksen, niin se jotenkin vaan räjähti minun silmillene, se koko asia. Olen ollut siitä kauhean innoissani ja olen puhunut siitä hyvin innokkaasti kollegoille. Niin on pakko sanoa, että vilkaiskaa sitä Wilsonin Odysseian englanninkielistä käännöstä: se on aivan erityisen hieno.

RIITTA MONTO: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut yliopistonlehtori Meri Kytö. Kiitos vierailusta.

MERI KYTÖ: Kiitos!

RIITTA MONTO: Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

[musiikkia]

Haastattelija: Riitta Monto
Vastaaja: Otto Tarkka

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Otto Tarkka, tervetuloa.

Otto Tarkka: Kiitoksia.

Riitta Monto: Olet väitöskirjatutkija digitaalisessa kielentutkimuksessa Turun yliopistossa ja tutkijana GreenNLP-hankkeessa osana TurkuNLP-työryhmää ja saat kohta kertoa, mitä nämä oikein ovat. Asiantuntijuusalueitasi ovat kieliteknologia, kielitiede, koneoppiminen, suuret kielimallit ja korpustutkimus, muun muassa. Mitä sanoisit, tänään puhutaan ihan varmasti tekoälystä enemmänkin, niin millainen tunneanalyysi eduskuntapuheista voidaan tehdä tekoälyn avulla?

Otto Tarkka: Tämä liittyy tähän aikaisempaan projektiin, missä olen ollut mukana, Law Poll –projekti, jossa tehdään tutkimusinfraa, jolla voidaan tutkia eduskuntapuheita ja muuta poliittista tekstiä ja myöskin lakitekstiä. Siihen haluttiin myös tehdä tunneanalyysityökalu, jolla voisi katsoa, miten eduskunnassa kansanedustajat, miten siellä näkyy tunteet heidän puheissaan ja näkyykö siellä jotain muutoksia eri aikakausina. Siinä lähdettiin tekemään ja tuli itse asiassa aika kiire aikataulu siinä, että oli semmonen konferenssi, johon tämä meidän työ sopi tosi hyvin. Sitten me ajateltiin että se oli, olisiko siihen ollut kuukauden päivät siihen aikaa ja me mietittiin, miten hitossa me saadaan tämä nyt niin nopeasti tehtyä. Koska me tarvittiin siis koulutusdataa. Eli yleensä se tehdään manuaalisesti, käsin luetaan jotain virkkeitä ja sitten sille annetaan joku tunne, tässä tapauksessa joku tunnearvo ja niitä tarvii muutama tuhat esimerkkiä, joka sitten voidaan antaa koneoppimismallille, joka sitten oppii sieltä piirteet, mitkä kielelliset piirteet nyt liittyy iloon ja mitkä suruun ja näin edelleen. Ja tietysti kun tämä tehdään käsin, niin se vie aika paljon aikaa ja rahaa ja meillä ei ollut sitä aikaa, niin todettiin, voisiko tässä käyttää tekoälymallia. Eli sen sijaan että ihminen miettii, mikäs tunne tälle virkkeelle nyt annetaan, niin sen sijaan pyydetään että tekoäly tekee sen meidän puolesta, koska se tekee sen tietysti huomattavasti nopeammin. Tietysti kysymys siinä tulee, tekeekö se sen yhtä hyvin kuin ihminen. Sitä sitten myöskin siinä tutkimuksessa vertailtiin, tehtiin käsin pieni vertailukohta. Ja ainakin niiden meidän tulosten mukaan vaikutti siltä, että tekoäly teki ihan yhtä hyvää työtä kuin ihminen tässä tapauksessa. Eli se oli kyllä ihan positiivinen löydös ja sitten saatiin myöskin se artikkeli nopeassa aikataulussa tehtyä. Tämä oli alkuvuodesta.

Riitta Monto: Ja tunteet selville?

Otto Tarkka: Juu, kyllä.

Riitta Monto: Pinnallisesti katsoen siellä voi nähdä erilaisia tunteita, mutta millaiset tunteet kenties painottuivat?

Otto Tarkka: Me jaoteltiin tämä kahdeksaan eri tunnekategoriaan. Sekin oli vähän kokeilun, yrityksen ja erehdyksen kautta. Että ei oikeastaan mitään universaalia totuutta siitä, että mitkä on nämä tunteet, joita puheessa usein esiintyy. Ja kuitenkin pitää jonkinnäköinen luokittelusysteemi kehittää, niin me nyt kehitettiin tämä. Kyllä siellä aika tasaisesti muistaakseni oli sekä positiivisia että negatiivisia tunteita siellä eduskuntapuheissa. Että just ilo, onnistuminen oli melko yleistä, mutta sitten myöskin toisaalta pettymyksen tunteet.

Riitta Monto: Tämäkin on taas hyvä osoitus siitä, miten tärkeää on saada tutkittua tietoa eikä vain satunnaisesti seuraten katsoa, että minkälaiset asiat painottuvat. Tänään puhutaan tekoälystä ja puhutaan kielistä ihan erityisesti. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Jos käsitellään sitä, että olet projektissa jossa tutkitte kieltä ymmärtäviä ja tuottavia tekoälymalleja, ja sanoin jo alussa tuon TurkuNLP tutkimusryhmän, niin mikä se tutkimusryhmä ensinnäkin on?

Otto Tarkka: TurkuNLP on tutkimusryhmä, joka yhdistelee sekä vähän perinteisempää kielitieteen tutkimusta ja sitten myöskin NLP:tä eli Natural Language Processing, luonnollisen kielen käsittely suomeksi. Eli meillä tehdään aika monenlaista tutkimusta. Kaikkea yhdistää digitaalisuus tavalla tai toisella, että jotkut tutkii kielen käyttöä digitaalisessa ympäristössä, esimerkiksi miten sitä käytetään Instagramissa tai Twitterissä tai näin, ja sitten on myöskin just tätä hyvin teknistä, että kehitetään näitä kielimalleja, tekoälyjuttuja ja tällaista.

Riitta Monto: Mitä oma väitöskirjasi tarkkaan ottaen käsittelee?

Otto Tarkka: Se on hyvä kysymys. Mulla on ollut useita suunnitelmia ja ne suunnitelmat on muuttuneet lähes yhtä moneen kertaan. Minähän olen tutkinut aika monenlaisia juttuja. Olen nyt tehnyt niitä eduskuntapuheita, olen tutkinut, tehnyt sitä tunneanalyysiä ja sitten myöskin tällaista tunnistamista, että kuinka helposti tunnistaa että mistä puolueesta on kyse, kun annetaan vaan yksittäinen eduskuntapuhe. Pystyykö tunnistamaan, että minkä puolueen edustaja sen on sanonut.

Riitta Monto: Pystyykö?

Otto Tarkka: Kohtalaisen hyvin, joo, kyllä se onnistuu. Ja sitten olen aloittanut tässä GreenNLP-hankkeessa myöskin. Siinä on ajatuksena tutkia erilaisia keinoja, millä NLP:stä voisi tehdä vähän ympäristöystävällisempää. Koska sehän on aika isokin ongelma nykypäivänä, että se vie hyvin paljon sähköä näiden erilaisten kielimallien kouluttaminen ja myöskin niiden käyttäminen. Että esimerkiksi muistaakseni Google julisti jo joku aika sitten, että heillä on tavoitteena olla hiilineutraali vuonna, mikäkö se nyt ollut, 25 tai jotain. Mutta nyt kun on tullut tämä tekoälybuumi, niin he on joutuneet toteamaan, että ei tämä onnistukaan, että me tarvitaan niin paljon sähköä meidän hommien pyörittämiseen, ettei tämä hiilineutraalius onnistu. Niin, sitä nytten tutkitaan paljonkin maailmalla ja nyt myöskin TurkuNLP:ssä, että siitä saisi vähän energiatehokkaampaa ja muutenkin ympäristölle parempaa.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Se on erittäin mielenkiintoista ja tärkeä asia nostaa esille, koska tuntuu että aika pitkään meni niin, että kuviteltiin että ikään kuin sillä ei olisi mitään ilmastoon liittyviä vaikutuksia, että me vaan googlaillaan tuolla kaiket päivät.

Otto Tarkka: Joo, niin just, on siirrytty paperista tähän digitaaliseen muotoon ja varmasti se monessa asiassa on parempi, mutta kyllä sekin sähköä vie. Niin kauan kuin sähköä tuotetaan vielä maailmalla hiilellä polttamalla ja muulla niin ei se ihan vihreää ole sekään aina.

Riitta Monto: Nämä kieltä ymmärtävät ja tuottavat tekoälymallit, niin mitä kaikkea se pitää sisällään?

Otto Tarkka: TurkuNLP:ssä kehitetään näitä erilaisia kielimalleja ja nyt viime vuosina on tullut nämä generatiiviset mallit, suuret kielimallit. Eli siis joista myös tekoälynä puhutaan. Tekoäly on ehkä vähän semmonen markkinointitermi usein, että alalla enemmän käytössä kielimalli-termi. Ja varsinkin kun niitä vähän ymmärtää, miten ne toimii, niin ehkä se tekoälyn hohto vähän katoaa siitä ja ymmärtää, että ne on vaan kielimalleja. Mutta mitä ne siis periaatteessa on, että mallille on syötetty suuri määrä tekstiä, puhutaan siis teratavuista eli miljardeista ja miljardeista sanoista, enemmän kuin yksikään ihminen tai edes tuhat ihmistä pystyy elämässään lukemaan. Ja mitä se malli oppii tekemään, se oppii tunnistamaan, että mitkä sanat esiintyy usein jossain tietyssä kohtaa ja sitten se oppii ennustamaan seuraavan sanan, jos sille antaa jonkun vaikka lauseen. Että jos sanoo vaikka että ”meillä on kotona karvainen musta” ja sitten mikä olisi siinä se seuraava sana, niin todennäköisesti se olisi vaikka kissa tai koira ja se ei todennäköisesti ei ole esimerkiksi lentokone se seuraava sana. Ja tämä on periaatteessa se asia, mitä se malli oppii tekemään. Eli se oppii, mitkä sanat on merkitykseltään samankaltaisia, no kissa ja koira tässä esimerkissä voisi olla ihan mahdollisia. Ja sitten se oppii, että mikä sana on todennäköisin jatko tälle lauseelle, mitä on nyt annettu. Ja sitä ne tekee kaikki nämä tekoälymallit, ChatGPT ja muu. Se on aika yksinkertaista loppujen lopuksi, kun sen tälleen laittaa, että ei se oikeastaan sen älykkäämpi ole. Se on hyvin kehittynyt ennustava tekstinsyöttölaite.

Riitta Monto: Onkohan niin, että meidän on syytä erityisesti havahtua siihen, että tekoäly ei osaa ajatella? Eihän se sinänsä mitään ymmärrä, vaan se toteuttaa sitä mallioppimista, mitä sille on syötetty.

Otto Tarkka: Kyllä, just näin. Ei sillä mitään sielunelämää ole. Ja varsinkin kun enemmän työskentelee tekoälyn parissa, minäkin käytän niitä malleja lähes päivittäin tekstianalyysiin, annan sille isoja määriä tekstiä ja sitten pyydän sitä sen perusteella tuottamaan jotain. Yleensä semmosissa yksittäisissä, arkikäytössä ne toimii tosi hyvin, mutta kun isompia datamääriä sinne syöttää, niin aika usein huomaa että kyllä se välillä sanoo jotain ihan tosi outoa, mikä ihmetyttää, miten se nyt taas keksi tällaisen jutun sanoa. Että ei siellä kyllä mitään älykkyyttä [naurahtaa] ole oikeastaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Niistä kielimalleista löysin sellaiset termit kuin kielimallit Viking ja Poro. Kuulostaa heti kiinnostavilta, mutta mitä ovat Viking ja mikä on Poro?

Otto Tarkka: Poro ja Viking on kaksi suurta kielimallia, jotka on TurkuNLP-työryhmässä kehitetty. En ole itse ollut niitä kehittämässä että en ota tästä mitään kunniaa, mutta olen toki vierestä seurannut. Poro on siis suomenkielinen malli, se on koulutettu suomenkielisellä datalla ja lisäksi englannilla ja ohjelmointikielillä. Tämä johtuu ihan siitä, että suomen kieltä ei yksinkertaisesti ole saatavilla niin paljon, että sen avulla voisi yksistään kouluttaa hyvän kielimallin. Että kaikki suomen kieli, mitä on ikinä kirjoitettu, niin se ei ole vaan tarpeeksi. Eli sen takia otetaan myöskin englantia mukaan, sitä on saatavilla huomattavasti enemmän. Ja sitten myöskin ohjelmointikielet on siinä mielessä mielenkiintoinen, että vaikuttaa siltä että niitä opiskelemalla tämä malli oppii paljon loogista päättelykykyä. Sen takia on myös niitä käytetty siinä. Tämä Viking-malli on vielä vähän isompi malli ja siinä on pohjoismaiset kielet käytetty ja englanti ja ohjelmointikieli. Ne on siis avoimia malleja, eli niitä voi kuka tahansa käyttää, jos osaa. Ne vaatii vähän teknistä osaamista, niissä ei ole mitään helppoa ja kivaa käyttöliittymää rakennettuna. Mutta se on siis osa tätä tutkimusta, mitä täällä Turun yliopistossa tehdään ja myöskin tavallaan vähän vastavoima sille, että kaikki nämä suuret parhaat mallit tahtoo tulla tuolta jenkeistä, että siellä on totta kai rahaa ja osaamista, OpenAI ja Google ja muut, jotka tekee näitä, Facebook tekee omia mallejaan, ajatuksena että pitää olla myös sitten eurooppalaista paikallista osaamista ja näitä omia malleja.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Sinun oma pääaineesi Turun yliopistossa on ollut englannin kieli ja nyt kun työskentelet, niin kummalla enemmän käytännössä operoit, suomen kielellä vai englannin kielellä?

Otto Tarkka: Englanniksi kyllä menee aika pitkälti. Tein kandin englannin kielestä ja sitten maisterin digitaalisesta kielentutkimuksesta, että molempia opiskellut. Mutta kyllä meillä ihan työkieli on pitkälti englanti ja kaikki tutkimus on englanniksi ja on aika lailla se kieli, millä nämä hommat tehdään.

Riitta Monto: Tuossa alussa heti kysyin niistä eduskuntapuheiden tunteista tai sen erottamisesta niistä puheista. Olet tutkinut korona-ajan puheenaiheita Twitterissä, eli nykyisessä X:ssä. Millaiset aiheet siellä nousivat, jos ajattelee erityisesti ensimmäisenä koronavuonna, jolloin ilma oli täynnä suurta epävarmuutta?

Otto Tarkka: Kyllähän sieltä nämä tavallaan ihan aiheet, joita olettaisikin nousevan. Eli paljon puhuttiin näistä erilaisista rajoituksista, mitä oli siihen aikaan paljon. Myöskin sitten toisaalta sitä epävarmuutta siitä ja ehkä spekulointiakin siitä, mikä tämä tauti oikein onkaan, koska sitähän ei silloin myöskään tiedetty, että miten se leviää ja kuinka kauan pitää olla karanteenissa ja näin. Sellaista spekulointia siitä aiheesta. Sitten tietysti nämä isot uutisaiheet, esimerkiksi tämä Uudenmaan sulku, joka oli silloin ensimmäisenä koronakeväänä aika poikkeuksellinen toimi, niin siitä oli paljon juttua. Etätyöt ja etäkoulu oli tietysti uutena juttuna tullut monelle ihmiselle ja niistä paljon puhuttiin. Vaikka tämä kriisi itsessään on globaali ja kauhean isoja asioita tapahtui, niin silti nämä twiitit liittyy hyvin usein omaan elämään, omaan harmitukseen, että hitto kun en päässyt sinne keikalle nyt kun se peruuntui. Tai että onpas tylsää olla kotona karanteenissa ja tämmösiä pieniä juttuja, jotka sitten ihmisiä harmitti.

Riitta Monto: Ne on aika mielenkiintoisia asioita ja kuvastaa sitä, miten merkillistä aikaa elettiin. Jos tämän päivän näkökulmasta katsoo taaksepäin muutaman vuoden, niin onhan se ollut melkein sellainen ihmiskoe.

Otto Tarkka: Joo, kyllä se. Siis mun gradu, missä noita twiittejä tutkin, kävin sen tässä vielä vähän silmäilemässä läpi ennen kuin tulin tänne näin. Kyllä se tuntui jotenkin aika absurdiltakin lukea sitä, millaista se on ollut. Ja se on kuitenkin vain neljä vuotta sitten, se tuntuu aika [naurahtaa] kaukaiselta.

Riitta Monto: Onneksi.

Otto Tarkka: Niin, onneksi, kyllä joo.

Riitta Monto: Jos katsoo kielentutkimusta, niin millaisena sinä näet tekoälyn merkityksen? Onko se jotenkin ihan perustavanlaatuista tai käänteentekevää kielentutkimuksessa?

Otto Tarkka: Kyllähän se ehdottomasti avaa ovia moneen suuntaan ja helpottaa monia asioita. Esimerkiksi just puhuttiin siitä tunneanalyysistä, niin datan annotointi, mikä on ollut semmoinen, mitä on ennen jouduttu tekemään käsin ja se on ollut hidasta ja kallista ja tylsää. Olen itsekin ollut projektissa vielä opiskeluaikoina tutkimusavustajana, jossa me yhdeksän kuukautta etsittiin lausepareja, jotka ovat samankaltaisia. Tällaista hyvin manuaalista käsityötä tehtiin pitkän pitkän aikaa. Ja nythän nämä tekoälymallit osaa sen homman aika hyvin ja tunneanalyysin tai miten haluaakaan annotoida dataa, niin ne kyllä nopeuttaa sitä.

Riitta Monto: Niin ja sitten kun tekoäly on rouskuttanut sen aineiston, niin sitten tarvitaan tutkija katsomaan niitä merkityksiä ja pohtimaan.

Otto Tarkka: Ehdottomasti, joo.

Riitta Monto: Vetämään johtopäätöksiä ja tuloksia.

Otto Tarkka: Joo, kyllä. En tiedä, kuinka paljon tekoäly tulee viemään ihmisten työpaikkoja, mutta ei se nyt ihan kaikkia toivottavasti vie. Että kyllä se vielä, niin kuin sanottiin, niin ei se vielä mikään oikeasti älykäs laite ole. Että se voi tehdä tollasta hommaa, mikä on ennen ollut manuaalista, mutta kyllä siihen sitten vielä tarvitaan joku sitä ohjeistamaan ja katsomaan, että tekeekö se oikeasti mitään järkevää. Ja sitten tulkitsemaan tulokset tosiaan.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina myös pikavalintaosio. Siinä on tarjolla 10 kysymystä, joissa aina kaksi vaihtoehtoa ja saat valita niistä toisen. Perusteluja ei sen kummemmin tarvita. Osallistua vai tarkkailla?

Otto Tarkka: Osallistua.

Riitta Monto: Olet vuoden 2023 esimerkillinen partiojohtaja Kupittaan Henrikinpojat -lippukunnasta. Toisaalta ole Turun vasemmistoliiton kunnallistoimikunnan 2025 jäsen ja ensi keväänä siis kuntavaaliehdokas. Kumpi vie tällä hetkellä enemmän aikaasi, partio vai politiikka?

Otto Tarkka: Tällä hetkellä vielä partio, mutta ehkä se vuodenvaihteen jälkeen sitten kääntyy enemmän politiikan puolelle.

Riitta Monto: Kumpi on enemmän sinulle kotikaupunki, Helsinki tai Turku?

Otto Tarkka: Nyt pistit pahan, kyllä se täytyy tässä vaiheessa todeta Turku.

Riitta Monto: #Vaarallinen suojatie" on ristiriidan sisältävä käsite tai ilmaus. Onko se sinun korvissasi runollinen vai proosallinen?

Otto Tarkka: Onhan se aika runollinen.

Riitta Monto: Löydätkö kiinnostavan tiedeuutisen useammin perinteisestä vai sosiaalisesta mediasta?

Otto Tarkka: Tiedeuutisen sosiaalisesta mediasta.

Riitta Monto: Juuri nyt monet poistuvat viestipalvelu X:stä, joka on siis se entinen Twitter. Aiotko itse pysyä vielä X:ssä vai vaihtaa johonkin muuhun somekanavaan?

Otto Tarkka: Tätä olen pohtinut ja kyllähän se yleensä Twitterissä tulee nykyään vaan paha mieli. Eli ehkä se pitää jossain vaiheessa vaihtaa. Mutta siinä on se riski, että ottaa käyttöön vaan uuden somekanavan ja ehkä olisi parempi vähentää somen käyttöä eikä vaan siirtyä uusiin.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Otto Tarkka: No kyllä Suomessa, kyllä se varmaan suomi olisi hyvä pitää ykkösenä.

Riitta Monto: Tekoäly humanistitutkijalle, uhka vai mahdollisuus?

Otto Tarkka: Ehdottomasti mahdollisuus.

Riitta Monto: Laitatko välipalaleivän päälle lihaleikkelettä vai pelkkiä kasviksia?

Otto Tarkka: Kasviksia.

Riitta Monto: Turku tulevaisuudessa, raitiovaunuilla vai ilman?

Otto Tarkka: Ehdottomasti raitiovaunuilla.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siinä oli pikavalintaosio ja mennään sitten toiseen teemaan, kielet, joka itse asiassa tuossa alussakin oli esillä. Mutta jos katsotaan kieliteemaa vielä vähän syvemmin, niin sinun kielivalikoimassasi ovat suomen ja ruotsin ohella englanti, hollanti. Ja sanot, että myös hieman saksaa, ja olet opiskellut myös latinaa parin kurssin verran. Niin ihan ensinnä, mistä tuo hollannin kielen taito on peräisin?

Otto Tarkka: Hollannin kielen taito tulee siitä, että olen puoliksi hollantilainen. Eli äitini on Hollannista kotoisin, tänne muuttanut ja kotona on aina puhuttu hollantia äidin kanssa. Ilmeisesti se on ollut jopa meidän lasten ihan ensimmäinen kieli, että kun äiti on ollut lasten kanssa kotona, niin sitten ne ensimmäiset sanat, mitä on puhuttu, niin olleet hollantia. Mutta nyt tietysti kun on Suomessa asuttu ja käyty suomenkielinen koulu ja näin, niin kyllähän suomi on ehdottomasti se vahvempi kieli ja tavallaan äidinkieli, vaikka se äidinkieli oikeasti on hollanti.

Riitta Monto: Minkälainen hollannin kielen merkitys sinulle kuitenkin on?

Otto Tarkka: Onhan se tärkeä ja varsinkin tässä viime vuosina jotenkin ruvennut pohdiskelemaan sitä, että mitä se tarkoittaa, että on kaksikielinen. Me käydään usein Hollannissa sukulaisia tapaamassa, isoäitiä ja serkkuja ja setiä ja tätejä ja onhan se tärkeätä että heille voi puhua hollantia. Että esimerkiksi isoäitini ei englantia kovin hyvin osaa, niin jos ei osattaisi hollantia, niin ei hänen kanssaan voisi oikeastaan mitään puhua. Niin olisihan se aika sääli. Se on kyllä kieli, mitä mielellään osaisi vähän paremminkin kun mitä nykyään osaa, vaikka sillä kyllä hyvin tulee toimeen ja näin, mutta vähän se pääsee ruostumaan tietysti kun sitä ei ihan päivittäisessä arjessa käytä.

Riitta Monto: Miksi sitten innostuit opiskelemaan englannin kieltä että valitsit sen, kun tulit Turun yliopistoon?

Otto Tarkka: Se oli varmaan, että jotain piti lähteä opiskelemaan ja tämä taitaa olla aika yleinen tarina, että jotain piti opiskella ja englanti oli ihan kivaa, niin se oli varmaan päällimmäinen ajatus. Mutta en ole kyllä yhtään katunut sitä. Että oikeastaan siinä vaiheessa kun pääsykoekirjaa aloin lukemaan, mikäköhän sen nimi oli, oliko se Yleisen kielitieteen perusteet tai jotain sinnepäin, niin jotenkin sitä pääsykoekirjaa lukiessa ajatteli että hei, tämähän on aika siistii itse asiassa tämä kielenopiskelu [naurahtaa]. Että toivottavasti pääsen sisään ja kyllä pääsin.

Riitta Monto: Monesti se on noin suunnitelmallista.

Otto Tarkka: Kyllä.

Riitta Monto: Mitä monipuolinen kielitaito sinulle merkitsee? Joko ihan henkilökohtaisesti tai jos ajattelet laajemmin?

Otto Tarkka: Kyllähän se on ihan eri asia osata puhua ihmisille heidän omalla kielellään ja siinä ymmärtää sitä kulttuuria ja muuta paljon enemmän. Onhan se tavallaan vähän sääli, että nykyään kaikki menee vaan englanniksi ja se on se oletus, että kaikki sitä osaa. No, yleensä kyllä ihmiset sitä osaakin, että siinä mielessä ihan ymmärrettävää sitä käyttää. Mutta onhan se kulttuurin ymmärtämisen väline ja siinä pääsee lähemmäs ihmistä, kun on joku yhteinen kieli.

Riitta Monto: Niin kuin vähän viittasitkin jo, niin suomalaisten tämä kielivaranto kapenee. Mikä merkitys sinusta sillä on? Suomalaiset ovat kuitenkin aika ahkerasti aiemmin opiskelleet kieliä senkin tähden, että kun suomen kieltä ei missään osata, niin se, että nyt ihan selkeästi laaja kielivaranto kapenee, niin mikä merkitys sillä on yhteiskunnallisesti?

Otto Tarkka: Kyllähän siinä kulttuurien välinen vuorovaikutus heikkenee. Kyllähän se pelkistää tavallaan ihmiskokemusta. Kyllä kielet on tapa ymmärtää, mutta myöskin tapa kokea. Ja se, että ymmärtää että eri kielillä asiat ilmaistaan eri tavoin, vaikuttaa ajatteluun. Näitä esimerkkejähän on tai tutkimuksia tehty, en nyt muista, miten päin ne menee, mutta Saksassa ja Espanjassa avain on erisukuinen, että toisessa se on feminiini ja toisessa maskuliini. Ja kun pyydetään ihmisiä kuvailemaan, että millainen on avain, niin sen kielen puhujat, jotka käyttää siitä maskuliinia, niin ne puhuu että se on kova ja kylmä ja terävä. Ja sitten taas ne, joiden kielessä avain on feminiini, ne sanoo että se on pieni ja hento ja kevyt. Eli kyllähän kieli vaikuttaa ajatteluun merkittävällä tavalla. Ja se, että jos osaa useampaa kieltä, niin sitten on helpompi myöskin ehkä nähdä asiat eri tavalla ja ymmärtää erilaisia näkökulmia.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tutkijat tekevät paljon kansainvälistä yhteistyötä ja yksi asia, mikä on noussut ehkä korona-ajankin myötä esille, on se, että opiskelijat lähtevät aiempaa vähemmän vaihtoon ja ehkä tutkijavaihtoakaan ei ole niin aktiivisesti. Yhdytkö siihen joukkoon, joka on huolissaan siitä, jos tällainen kansainvälistyminen vähenee, ettei konkreettisesti mennä jonnekin, vaikka yhteistyötä todella voi tehdä digitaalisesti aivan sujuvasti?

Otto Tarkka: Eihän se tosiaan pelkästään Zoomissa ihmisten tapaaminen ole ihan sama asia. Kyllä itse ehdottomasti kannustan ihmisiä lähtemään vaihtoon. Itse olin vaihdossa, päätin mennä Hollantiin. Se ei ollut sillä tavalla kulttuurishokki tietenkään, kun on jo kieliosaamista ja näin, mutta tavallaan halusin mennä vielä vähän syventämään omaa kieliosaamista ja vielä enemmän tutustumaan siihen kulttuuriin. Mutta kyllä ehkä enemmän vaihdossa tuli tutustuttua vielä erimaalaisiin. Siellähän oli paljon, oli Espanjasta ja Kreikasta ja Saksasta ja Romaniasta ja ties mistä oli ihmisiä. Se oli kyllä tosi hieno ja opettavainen kokemus, että pääsi tutustumaan niin moneen ihmiseen niin monesta eri kulttuurista. Niin, on se sääli, jos ihmiset ei nykypäivänä enää lähde. Tavallaan ymmärrän, että näitä on yritetty näitä valmistumisaikoja nopeuttaa ja kaikkea yritetään tehostaa ja onhan se vaihtoaika kieltämättä vähän semmonen, että opinnot tahtoo jäädä vähän taka-alalle ja enemmän keskittyy siihen hauskanpitoon. Mutta kyllä näkisin, että se hauskanpitokin tässä [naurahtaa] voi olla hyvinkin opettavainen kokemus ja siinä mielessä tärkeä. Vaikkei se näy ehkä opintopisteinä, mutta se näkyy sitten jonain muuna sisäisenä kasvuna. Ja se on ehkä vielä tärkeämpää.

Riitta Monto: Ja ehkä arvokkaina verkostoina.

Otto Tarkka: Niin kyllä.

Riitta Monto: Mitä koet, mitä kenties sieltä sait sellaista, mikä avasi silmiä ehkä sitten opintoihin tai työskentelyyn Turun yliopistossa, kun näkee, että jossain muualla toimitaan kenties vähän eri tavalla?

Otto Tarkka: Siellä oli ainakin luennot oli monet aika erilaisia, mitä täällä Turussa on tottunut. Siellä oli paljon keskustelevampaa. Monet luennot oli sillä tavalla, että piti lukea joku artikkeli tai joku ennen luentoa ja sitten siitä vaan keskusteltiin että mitä te luitte ja mitä olitte mieltä pienryhmissä ja isommissa ryhmissä. Se oli mun mielestä kyllä todella mielenkiintoinen ja hyvä tapa oppia. Toinen oli myöskin suulliset tentit, mitä en ole täällä koskaan tehnyt. En tiedä, harrastetaanko niitä lainkaan. Siinä itse asiassa vuonna 2020 niin se oli just kun tämä korona alkoi, niin ei tavattu enää kasvotusten opettajan kanssa, mutta Zoomissa sitten. Ja siellä tämä suullinen tentti siis toimi sillä tavalla että hän vaan kysyi kysymyksiä ja siinä piti jotenkin vastata ja se oli semmonen keskustelu. Ja se oli ihan mielenkiintoinen kokemus sekin.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tässä Humanisti vastaa -podcastissa minulla on aina sellainen suuri kysymys kaikille tutkijoille ja se kuuluu näin, että mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa.

Otto Tarkka: Kyllähän tämä yhteiskunnallinen keskustelu just siellä Twitterissä, mistä puhuttiin ja sanoin, että sieltä tulee vaan paha mieli, niin ehkä se johtuu siitä, että se on aika kärjistynyttä. Ja musta tuntuu, että se usein on vähän piikittelevää. Että joku tekee jonkun mokan ja sitten kaikki on heti nälvimässä että heh heh, katsokaas nyt, miten tämä ihminen mokasi. Varsinkin jos se on joku vastapuolen tyyppi niin sanotusti, näin poliittisesti. Mutta siinä on tietysti vaara, että kun joku oman puolen tyyppi mokaa, niin vastapuoli on taas nälvimässä takasin. Ja totta kai siinä on semmonen kierre, että no kun noi nälvii meille, niin me nälvitään takasin. Mutta en tiedä, onko se kovin rakentavaa keskustelua kuitenkaan se, että vaan yritetään haukkua kovempaa toista osapuolta, kun toinen haukkuu takasin. Itse siellä Twitterissä, no harvemmin kirjoittelen mitään muutakaan, että lähinnä vaan luen, mutta silloin kun kirjoitan jotain, niin yritän olla iskemättä. Jos näen jonkun heikon kohdan vastustajassa, niin en heti siihen iske vaan ehkä mietin, että ehkä annetaan tämän mennä ja yritän kirjoittaa jotain rakentavampaa [nauraa].

Riitta Monto: Provosoitumisen hetkellä ei kannata ensimmäisiä tekstejä laittaa maailmalle.

Otto Tarkka: Joo, se on just tämä, että kun provosoituu niin kannattaa ehkä ensin miettiä muutama minuutti ja hengittää syvään ja sen jälkeen vasta kirjottaa jotain.

Riitta Monto: Eeva Kilpi, suomalainen merkittävä runoilija on sanonut, että radikaaleinta on lempeys.

Otto Tarkka: Se on hyvin mahdollista.

Riitta Monto: Koska haluan kannustaa ihmisiä lukemaan kaikenlaista kirjallisuutta, niin tänä vuonna kysyn myös suosituksia kirjoista ja saa olla kaunokirjallisuutta tai tietokirja, ihan kuinka vaan. Mikä on sellainen kirja, joka on tehnyt sinuun suuren vaikutuksen ja haluat vinkata meitä muitakin perehtymään siihen?

Otto Tarkka: Oma ehdoton suosikkini on tämä Donna Tarttin Jumalat juhlivat öisin. Olen sen ainakin kolme kertaa lukenut ja se on kyllä jotenkin vaikuttava teos. Nyt siitä on taas hetki, kun olen sen lukenut, että en tarkkaan muista mitä siinä tapahtuu, mutta se käsittelee opiskelijaa, joka menee yliopistoon ja päätyy opiskelemaan muinaiskreikkaa ja päätyy vähän oudon muinaiskreikkalaisopiskelijoiden joukon jäseneksi. Lukiossa tämän luin ja ehkä sekin vaikutti siihen, mitä lähdin opiskelemaan. Että lienenkö joskus suunnitellut jopa näitä klassikoiden opiskelua, mutta päädyin sitten kuitenkin englantiin.

Riitta Monto: Kun olet lukenut sen useamman kerran, oletko lukenut alkukielellä vai suomeksi vai sekä että?

Otto Tarkka: Sekä että, muistaakseni. Ensin suomeksi ja sitten englanniksi ja sitten varmaan vielä suomeksi kerran.

Riitta Monto: Onko sinulla on mielikuva siitä, minkälainen lukukokemus on ollut englanninkielisestä versiosta tai käännöksestä?

Otto Tarkka: En nyt kyllä muista, mitä eroja olisin siellä huomannut. Mutta onhan se tietysti aina, alkukielellä pääsee ehkä lähemmäs kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta tietyllä tapaa.

Riitta Monto: Eli Donna Tarttin Jumalat juhlivat öisin kannattaa ottaa luettavaksi.

Otto Tarkka: Joo.

Riitta Monto: Otto Tarkka, kiitos vierailusta Humanisti vastaa -podcastissa.

Otto Tarkka: Kiitos paljon.

Riitta Monto: Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Tuomas Martikainen, tervetuloa.

Tuomas Martikainen: Kiitos, mukava olla täällä.

Riitta Monto: Olet uskontotieteen professori Turun yliopistossa, aloitit elokuussa 2024. Tätä ennen olet työskennellyt paitsi tietysti tutkijana myös hallinnossa Helsingin yliopiston Svenska social- och kommunalhögskolanin rehtorina ja myös Siirtolaisinstituutin johtajana. Olet filosofian tohtori Åbo Akademista, eli olet sekä suomenkielisessä yliopistossa työskennellyt, että tunnet myös ruotsinkielistä yliopistoa täällä Suomessa. Minä olen Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

Kun katsoin sinun asiantuntijuusalueitasi, niin siellä on muun muassa kansainvälinen muuttoliike ja maahanmuutto ja esimerkiksi maahanmuuttajien kotoutuminen, etnisyys, uskonto, maahanmuuttajien uskonnolliset yhteisöt Suomessa. Keskustellaan tänään sekä monikulttuurisesta Suomesta että uskonnoista. Mutta jos aloitetaan uskontokysymyksellä, niin millainen uskonnollinen murros sinun mielestäsi Suomessa on meneillään, vai onko?

Tuomas Martikainen: Suomessa on mennessä samanlainen murros kuin on osittain muualla Länsi-Euroopassa ollut käynnissä jo pidempään ja toisaalta kyseessä on vähän niin kuin globaali murroskausi. Näin länsimaalaisittain ajatellen niin se, mikä on meidän uskonnollista elämää jo pitkälti yli puoli vuosisataa määritellyt, on että perinteisten kirkkojen heikentynyt yhteiskunnallinen asema, puhutaan maallistumisesta tai tieteellisin käsittein sekularisaatiosta. Tässä sivussa sitten meidän muunkin elämän markkinaistumisen seurauksena voidaan todeta, että ihmisten uskonnolliset valinnat ovat yksilöllistyneet. Näkyvät esimerkiksi siinä, että vaikkapa kastetilaisuuksia halutaan järjestää kustomoidusti. Ja kasvavassa määrin myös hautauksia. Ei niinkään noudateta enää niitä ikiaikaisia suvun perinteitä, vaan ajatellaan, että miltä juuri meidän Sepon tai Tertun hautajaisissa kuuluisi näyttää. Yksilöllistyminen on yksi. Toinen on sitten uskonnon elämä on monimuotoistunut. Suomessa toimii aktiivisesti hyvin suuri joukko erilaisia uskonnollisia yhteisöjä tai sanoisinko ehkä laajemmin ymmärrettynä elämänfilosofisia tai vaihtoehtoisia tapoja nähdä tätä maailmaa. Ja kolmanneksi sitten kansainvälisen muuttoliikkeen, eli mikä Suomessa näyttäytyy maahanmuuttona, sen seurauksena meille on rantautunut suuri joukko erilaisia uskonnollisia perinteitä, josta aikaisemmin sai lukea korkeintaan tietosanakirjoista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Puhutaan näistäkin lisää, mutta tartutaan siihen monikulttuurisuuteen. Olet perehtynyt maahanmuuttotaustaisen väestön kasvun pidempiaikaisiin vaikutuksiinkin suomalaisessa yhteiskunnassa, niin miten kuvaisit, millainen on monikulttuurinen Suomi tänään?

Tuomas Martikainen: Ehkä se on yleinen mielikuva, mikä Suomessa on monikulttuurisuudesta, on jonkinnäköinen ysärin heijastuma. Monille tulee mieleen ehkä somalialaiset Suomessa, jossakin määrin venäläiset, virolaiset ja tällaiset ryhmät, mitkä meillä on jo pidempään ollut sitten suurempia ja pienempiä määriä. Nyt jos mietitään tätä kansainvälisen muuttoliikkeen, elikkä suomalaisittain erityisesti maahanmuuton näkökulmasta, niin voidaan todeta, että 90-luvulla, elikkä siellä muinaisuudessa, jolloin minäkin olin nuori, niin Suomeen muutti ja pysyvästi jäi asumaan noin 5 000 henkilöä vuodessa. Alkaneella uudella vuosituhannella vuosittain noin 10 000 uutta henkilöä. 2010-luvulla, elikkä vielä melko hiljakkoin noin 15 000 henkilöä jäi Suomeen asumaan. Nyt 2020-luvulla noin 35 000 henkilöä vuodessa. Eli se mielikuva, mikä monikulttuurisuudesta monilla on, heijastaa aikaa sieltä jostakin kaukaa. Tänä päivänä monikulttuurisuus näkyy erityisesti suurilla kaupunkiseuduilla. Pääkaupunkiseudulla, Uudellamaalla asuu lähestulkoon puolet kaikista Suomen maahanmuuttajista, mutta jo pienemmistäkin pitäjistä löytyy sitten se vaikkapa oma thaimaalainen puoliso tai joku turvapaikanhakija tai turkkilainen kebab-paikan pitäjä ja niin edelleen. Monikulttuurisuus on eri puolella Suomea hyvin erilaista ja se, miksi kerroin nuo luvut alussa, on se, että se kasvaa ja muuttuu koko ajan, ei ole olemassa mitään yhtä monikulttuurisuutta.

Riitta Monto: Onko meidän käsityksemme monikulttuurisuudesta mielestäsi esimerkiksi julkisessa keskustelussa jäänyt sinne 90-lukuun tai kuitenkin niin, että se käsitys ei vastaa tätä päivää?

Tuomas Martikainen: Se ei vastaa missään merkityksessä tätä päivää. Se on muistumia menneisyydestä. Ehkä erikoisin piirre suomalaisessa julkisessa maahanmuuttoon liittyvässä keskustelussa on voimakas painottuminen pakolaisuuteen ja turvapaikanhakijoihin, jotka kaikkinensa vastaavat ehkä enintään 15 prosenttia kaikista Suomessa olevista ulkomaalaisista ihmisistä. Ja sitten taas toisaalta tämä aika ajoin pulpahteleva keskustelu työvoimapulasta, nämä taitavat olla ne kaksi tavanomaisinta keskustelunaihetta, niin silloin keskustellaan vähän milloin mistäkin. Mutta ikään kuin sillä ajatuksella että mahtaako niitä tulla Suomeen. Suomeen on tullut ja paljon ja monenlaisista muistakin syistä kuin näistä edellä mainituista.

Riitta Monto: Miltä sinun korviisi kuulostaa se keskustelu, että tänne tarvittaisiin aivan erityisesti kansainvälisiä huippuosaajia, joihin suhtaudutaan vähän niin että ei heitä tänne millään saa?

Tuomas Martikainen: Tämä on vähän tällainen kansainvälinen trendi, tästä on keskusteltu pitkälti toistakymmentä vuotta OECD-lähtöisesti. Suomeen tätä keskustelua on aika paljon tuotu. Osana yleisempää innovaatiopolitiikan yleistymistä, siihen liittyy ajatus tällaisesta aivokierrosta, ikään kuin aivot menevät paikasta toiseen ja innovoivat siellä ja ehkä siirtyvät jonnekin muualle. Se on osa siinä mielessä tätä päivää, että kansainvälinen kilpailu on kiristynyt, markkinat ovat maailmanlaajuisia. Monissa tapauksissa on ymmärrettävää, että osaamista tarvitaan monin tavoin. En pidä keskeisenä ongelmana sitä, etteikö Suomeen saataisi. Toki silloin olosuhteiden täytyy huomioida näiden ihmisten tarpeet ja muuta ja paljonhan heitä on tullutkin jo tänne.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Minkälaisia mielestäsi ovat sitten niiden maahanmuuttajien, jotka ovat Suomeen eri vuosikymmeninä nyt viime vuosikymmeninä tulleet, niin millaisia ovat heidän vaikutuksensa suomalaiseen kulttuuriin tai yhteiskuntaan?

Tuomas Martikainen: Melko suuret, sanoisin, mutta että suurimmat muutokset ovat vasta tulossa. Ulkoisesti näkyy esimerkiksi vaikkapa suomalaisessa ruokakulttuurissa, mihin toki vaikuttaa myös paljon suomalaisten matkailu maailmalla, on totuttu uudenlaisiin makumaailmoihin. Työpaikoilla näkyy siinä, että kollegoja tulee eri taustasta ja saatetaan joskus juhlia sellaisia pyhiä tai muita juhlia, jotka ovat itselleen entuudestaan tuntemattomia. Monilla on ystävinä muualta tulleita ja perheenjäseninä. Perhemuutto on yksi suurimmista syistä muuttaa Suomeen ja aikaisemmin mainitsemani thaimaalaiset puolisot, thaimaalaiset Suomessahan ovat pääsääntöisesti naisia, suurin osa heistä tullut tänne suomalaisen miehen puolesta. Paljon on perhepiirissä. Mutta se suurin muutos, mitä tässä nyt oikeastaan ajattelen, koskee sitä että näiden Suomeen muuttaneiden, kaikkihan Suomeen muuttaneet eivät suinkaan jää tänne, hyvin suuri osa lähtee muualle, palaa kotiinsa taikka sitten menevät jonnekin eteenpäin. Mutta monet jäävät, niin on tavallaan heidän lastensa asema. Tällä hetkellä maahanmuuttajien lapsista, joita heillä on siis sekä keskenään, että lukumääräisesti suurin piirtein saman verran sitten suomalaisen puolison kanssa, heistä valtaosa tällä hetkellä on alle 20-vuotiaita. Tämä tarkoittaa sitä, että kun puhutaan vaikkapa eri kielistä, erilaisten uskontojen huomioimisesta, niin nämä ovat olleet jo pitkään ajankohtaisia kysymyksiä varhaiskasvatuksessa, peruskoulutuksen piirissä ja kasvavassa määrin myös nyt erilaisilla opiskelupaikoilla. Tämä tulee muuttamaan käsitystä siitä, että kuka on suomalainen. Meillähän on käyty lukuisia keskusteluja siitä, että mitä se suomalainen kulttuuri sitten on ja mitä pitäisi tehdä, onko se saunominen vai onko se ihonväri. Näihin tällä hetkellä haetaan vastauksia.

Riitta Monto: Mitä sinä sanoisit, kuka on suomalainen?

Tuomas Martikainen: No kyllä suomalaisuus on sieltä sisältä kumpuava tunne. Monille heistä, ketkä kokevat oman suomalaisuutensa kyseenalaistettavan, se keskeinen kysymys ei ole niinkään se, miten he itse ajattelevat, vaan mikä heidän sallitaan olla. Ja näillä voi olla huonojakin seurauksia sitten yksilölle omassa hyvinvoinnissaan. Ja sitten jos ei oteta omaan porukkaan mukaan, niin kyllä tästä maailmasta aina porukoita löytyy, mihin sitten sinut voidaan houkutella.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Toimitit Sari Pöyhösen kanssa teoksen Superdiversiteetti – näkökulmia maahanmuuton moninaisuuteen. Jos ensin avaat käsitettä superdiversiteetti, niin mitä se tarkoittaa?

Tuomas Martikainen: Superdiversiteetti-käsite on amerikkalainen antropologi Steven Vertovecin 2000-luvun alussa luoma näkökulma, jossa hän kritisoi silloin vallalla ollutta monikulttuurisuusajattelua siitä, miten se yksioikoisesti niputtaa ihmiset ryhmiin silloinkin, kun heillä ei ole mitään samankaltaisuutta. Super tässä yhteydessä ei tarkoita mahtavaa tai ihanaa, vaan ehkä se kääntyisi suomeksi jotenkin paljon enemmän kuin monimuotoisuus. Eli sellainen monimuotoisuus, mitä meidän on todella vaikea palauttaa enää mihinkään yksittäisiin ryhmäperusteisiin käsitteisiin. Sitä tämä tutkimuksellinen näkökulma tarkoittaa. Käytännössä siinä otetaan usein yksilölähtöinen tarkastelutapa. Katsotaan, että miten juuri tämän yksilön elämässä erilaiset erilaisuudet ja samanlaisuudet risteävät ja miten ne vaikuttavat sitten hänen mahdollisuuksiinsa. Siitä lyhkäisyydessään on kysymys.

Riitta Monto: Miksi superdiversiteetin monitieteinen tarkastelu on mielestäsi tärkeää juuri nyt?

Tuomas Martikainen: Tämä käsite on melko hämmästyttävä siinä mielessä, että siinä alkuperäisessä tekstissä se oli melko epämääräisesti selostettu, mitä sillä itse asiassa oikein tarkoitetaankaan. Ja samanaikaisesti se on sen tieteellisen lehden kautta aikain eniten viitattu yksittäinen kirjoitus. Eli Vertovec osui tässä artikkelikuvauksessaan jonkinlaiseen en sano kultasuoneen, vaan ehkä ajan henkeen. Hän pystyy oikein tulkitsemaan sen usein kansakuntakeskeisen ja tietyllä tavoin historiasta kumpuavan ihmisten luokittelun epäonnistuneisuuden tässä nykyisessä hetkessä. Käsitettä onkin käytetty vallan monin eri tavoin. Mutta sen keskeinen anti on mielestäni se, että se muistuttaa meitä tämän muun elämän kiireen ja niputtamishalun keskellä siitä, että pysähdytäänpä hetkeksi ja katsotaan että mitäköhän nämä ihmiset ihan oikeasti itse ajattelevat.

Riitta Monto: Meillä on hyvin tyypillistä se, että me tyypittelemme ihmisiä ja laitamme ryhmiin. Eli pitäisi esimerkiksi kun puhumme maahanmuuttajista niin nähdä laajemmin.

Tuomas Martikainen: Niin, kuinka monelle esimerkiksi suomalaiselle tulee mieleen, kun puhutaan somalialaisesta, niin huippukoulutettu asiantuntija, joka työskentelee kansainvälisessä yrityksessä, ihan noin esimerkiksi.

Riitta Monto: Viittasitkin jo kieliin ja jos ajattelee, löysin sen tilastotiedon, että vuonna 2021 Suomessa on voitu rekisteröidä vieraskieliseksi ainakin 158 eri kielen puhujaa, tai kieliä on tällainen määrä, niin sehän on valtava määrä. Miten meidän pitäisi ymmärtää tämä kielien moninaistuminen ja monien eri kielien tulo ja vaikutus mahdollisesti yhteiskuntaankin?

Tuomas Martikainen: Joo ja tämä äsken esittämäsi lukumäärä on aivan liian pieni. Se johtuu siitä, että Suomessahan ihmiselle voidaan rekisteröidä vain yksi äidinkieli, joka vielä sattuu olemaan sellainen kieli, joka löytyy siitä käytetystä luokittelusta. Tosiasiassa monet meistä ovat useampikielisiä, eri kieliä saatetaan käyttää eri tilanteissa. Suomestakin löytyy perheitä, missä saatetaan puhua yhden ja saman perheen sisässä esimerkiksi kolmea eri kieltä. Varmaan löytyy joku, jossa puhutaan vielä enemmän. Mutta että monikielisyys sinänsä ei ole mitenkään epätavallista eikä harvinaista. Esimerkiksi itse käytän arjessani usein kolmea eri kieltä eri tilanteissa. Olen suomenkielinen, mutta toimin sitten myös ruotsinkielisissä ja englanninkielisissä työyhteisöissä. Ehkä meidän pitäisi suhtautua siihen niin, että kun me tavataan henkilö, joka puhuu vaikka vähän heikommin suomea, niin vaikuttaisiko se siihen, miten me häneen suhtaudumme, jos me ajateltaisiin, että hän puhuukin jo viittä muuta kieltä, mutta että tämän suomen kanssa on vielä vähän haasteita. Että sellaisen yksikielisen todellisuuden oletusarvoisuus ei oikein pidä paikkaansa enää tässä nykymaailmassa, jos on koskaan pitänytkään.

Riitta Monto: Kun itse olet myös työskennellyt ruotsinkielisessä ympäristössä ja samaan aikaan työskentelet suomenkielisessä ympäristössä, niin jos puhutaan vaikkapa monikulttuurisesta Suomesta, niin näyttäytyykö se keskustelu jotenkin erilaisena ruotsinkielisessä yhteisössä tai suomenkielisessä yhteisössä?

Tuomas Martikainen: Kaikki, ketkä ovat puhuneet ainakin vähän paremmin vieraita kieliä tai itse kenties asustelleet jossain muualla, no ehkä Turusta ei tarvitse kuin sinne kuuluisaan Tampereeseen muuttaa, niin kyllä siis maailma näyttää eri kielten kautta erilaiselta. Eri kielissä asioita ilmaistaan vähän eri tavoin, priorisoidaan. Ruotsin kielen kohdalla Suomessa tietysti on näin, että tämä lukumääräinen vähemmistöasema heijastuu hyvin vahvasti siihen Suomen ruotsinkieliseen mentaliteettiin ja tapaan ajatella ja suhtautua moniin kysymyksiin. Kyllä pidän sitä valtavana mahdollisuutena ja hienona, jos ihmisellä sattuu olemaan tilaisuus oppia muita kieliä ja viettää kenties aikaa toisissa maissa. Itse olen kokenut, itse olen viettänyt lapsuuttani ja Saksassa ja käynyt koulua Englannissa ja Suomessa ja koen, että kaikista niistä on kyllä jäänyt aika vahvat jäljet itseeni.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Minkälaisena, kun itse olet siis todellakin elänyt arkea monissa eri ympäristöissä, niin millaisena Suomi sinusta näyttäytyy, kun puhutaan rasismista?

Tuomas Martikainen: Ehkä vähän, sanoisinko kahtiajakautuneelta. Yhtäältä Suomi ja suomalaiset ovat minusta hyvin avoimia muille, ovat usein kiinnostuneet toisten asioista, haluavat tietää, mitä maailmalla tapahtuu. Erityisesti yksilöitten väliset kohtaamiset ovat minusta usein hyviä. Sen sijaan ehkä tällaisena kulttuuripiirinä suomalainen identiteetti on pääsääntöisesti niin vahvasti kiinnittynyt suomen kieleen ja tiettyihin kansallisiin stereotypioihin, joihin ei ole kuulunut esimerkiksi se, että suomalainen saattaa näyttää aika monen näköiseltä ja kaikki välttämättä eivät ole luterilaisia eivätkä pidä Koskenkorvasta tai saunovat mieluummin vain miesten kanssa ja niin edelleen. Että ehkä ne haasteet on enemmänkin siinä suomalaisuuden määrittelyssä, keitä me ajatellaan, että tähän joukkoon saa kuulua. Eikä niin, että kaikkea pitäisi hyväksyä, sitä en suinkaan tarkoita. Vaan se, että kun maailma muuttuu ja Suomen väestö muuttuu, niin silloin pitää harkita ja löytää se tapa olla toistemme kanssa uudelleen.

Riitta Monto: Mitä sinä toivoisit, että me ymmärtäisimme monikulttuurisuudesta?

Tuomas Martikainen: No oikeastaan minulle on aivan täysin yhdentekevää, mitä ihmiset ymmärtävät monikulttuurisuudesta. Sen sijaan pidän hyvin tärkeänä sitä, että aina kun me kohdataan uusia ihmisiä, me ollaan avoimin mielin liikkeellä ja annetaan toisille ihmisille mahdollisuus. Ja hyväksytään se, että myös he tekevät meidän näkökulmastamme virheitä, kuten me myös teemme heidän näkökulmistaan. Pyrkimys kohdata toinen ihminen ja etsiä niissä mahdollisissa ja varmastikin vastaantulevissa ristiriitatilanteissa ratkaisu, joka on kaikille hyväksyttävä ja vähintäänkin siedettävä, niin sitä minä toivon.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa on aina pikavalintaosio, jossa on 10 eri kysymystä, joissa on yleensä kaksi vaihtoehtoa. Tälläkin kertaa yhdessä kysymyksessä on upotettuna kolme, mutta näistä saat sitten valita. Oletko valmis?

Tuomas Martikainen: Kyllä.

Riitta Monto: Voiko Afrikan tähteä pelata huoletta vai pitäisikö peli hyllyttää kouluista ja päiväkodeista?

Tuomas Martikainen: Voi pelata huoletta.

Riitta Monto: Osallistua voi tarkkailla?

Tuomas Martikainen: Osallistua.

Riitta Monto: Olet toiminut, niin kuin alussa totesin, Siirtolaisinstituutin johtajana ja olet toiminut rehtorina ja nyt professorina, eli työhösi on kuulunut paljon hallintoa. Mutta olet toisaalta työskennellyt myös tutkijana. Onko sinulle luontaisempaa vaikuttaa hallinnon vai tutkimuksen kautta?

Tuomas Martikainen: Hyvien ideoiden kautta.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla suomi vai englanti?

Tuomas Martikainen: Suomi.

Riitta Monto: Olet toiminut tutkijana Englannissa Leedsin, Kanadassa Ottawan ja Sveitsissä Luzernin yliopistoissa, niin mikä näistä on tutkijana tehnyt sinuun suurimman vaikutuksen?

Tuomas Martikainen: Leedsin yliopistossa oli tehty pitkään tutkimusta paikallisesta uskonnollisesta elämästä Leedsissä, siitä pidin erityisesti.

Riitta Monto: Onko Suomi mielestäsi kansainvälinen vai nurkkakuntainen?

Tuomas Martikainen: Kansainvälinen.

Riitta Monto: Löydätkö tiedeuutisen helpommin tai yleensä perinteisestä vai sosiaalisesta mediasta?

Tuomas Martikainen: Perinteisestä.

Riitta Monto: Sitten hypätään vähän vapaa-aikaan. Aikido, onko se helppo vai vaativa harrastus?

Tuomas Martikainen: Pitkäkestoinen.

Riitta Monto: Kummat ovat kiinnostavampia, maalliset vai uskonnolliset rituaalit?

Tuomas Martikainen: Uskonnolliset.

Riitta Monto: Ja sitten vähän niin kuin Afrikan tähti nousee keskusteluihin aika ajoin, niin tämä on melkein seuraava, liittyy jokakeväiseen keskusteluun. Suvivirsi kevätjuhlissa koulussa, onko se uskontoa vai kulttuuria?

Tuomas Martikainen: Sekä että.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siinä oli pikavalinnan kysymykset. Mennään sitten seuraavaan teemaan, uskontoon ja erityisesti millainen on uskontojen Suomi 2025. Olet tutkinut maahanmuuttajien uskonnollisia yhteisöjä Suomessa ja esimerkiksi Turun uskonnollista tilannetta 1990-luvun puolivälissä, niin palataan vielä siihen tarkemmin perkaamaan, miten uskonnot ja niiden harjoittaminen suomalaisessa yhteiskunnassa tänä päivänä näkyy?

Tuomas Martikainen: Suomessa uskonnonharjoitus on perinteisesti pidetty melko yksilöllisenä tai perheen piirissä toteutettavana pois lukien ehkä luterilaisen kirkon laajempi yhteiskunnallinen ja yhteisöllinen rooli erityisesti aikaisemmin ja vähemmän myös tänään. Yhteisöt, jotka ovat poikenneet merkittävästi tästä tavasta, kuten esimerkiksi Suomessa jo pidempään tutut Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko eli mormonit ja Jehovan todistajat, joiden aktiivinen lähetystyö ja oville kolkuttaminen on monelle ollut punainen vaate, että sen tyyppiset uskonnot, jotka ikään kuin häiritsevät tätä yksityisen ja julkisen rajaa, niin niihin on tavanomaisesti suhtauduttu sitten varauksella.

Riitta Monto: Onko tämä voimakkaasti näkyvä maallistuminen se, että luterilaiseen kirkkoon ei enää niinkään kuuluta, ja toisaalta sitten vahva ehkäpä markkinaistunut uskonnollisuus kovinkin ristiriidassa keskenään?

Tuomas Martikainen: Uskonnon harjoittaminen, uskomukset ovat myös aika vahvasti ikäryhmäsidonnaisia asioita. Mitä iäkkäämpiä suomalaisia katsotaan, niin sitä ikään kuin perinteisempää se heidän uskonnollisuus on. Nyt osa näistä julkisista keskusteluistakin, mitä meillä tässä aina säännöllisin väliajoin täällä Suomessa käydään, johtunee yhtäältä siitä, että nuorten aikuisten ja lasten vanhempien ikäluokassa alkaa olla entistä enemmän niitä, keiden aktiivinen suhde tähän ikään kuin perinteiseen suomalaiseen luterilaiskirkolliseen kulttuuriin alkaa olla hyvin heikko. Ja he ovat usein myös olleet niitä, mitkä ovat pitäneet ääntä. Toinen seikka, mikä vaikuttaa iän lisäksi varsin paljon, on missä päin Suomea ja minkälaisella paikkakunnalla asuu. Suuret yliopistopaikkakunnat ja erityisesti pääkaupunkiseutu kokonaisuudessaan ovat hyvin toisenlaisia uskonnollisen toiminnan ympäristöjä kuin monet muut, missä evankelis-luterilaisella kirkolla ja vähäisemmässä määrin myös ortodoksisella kirkolla on selkeämpi asema. Suurimmilla paikkakunnilla uskonnollinen monimuotoisuus, osin maahanmuuton, mutta osin myös muista syistä on selvästi suurempaa ja samanaikaisesti niissä on merkittävämpi osa väestöä, keiden suhde oikeastaan minkäänlaiseen uskonnollisuuteen on paljon heikompi kuin muuten. Ja tämä uskontojen markkinaistuminen, millä tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että uskonnollisiin ajatuksiin suhtaudutaan jossakin määrin valinnaisina ja omien senhetkisten tarpeiden täyttäjinä, niin silläkin on myös selkeä ikäryhmäkohtaisuus. Elikkä nuorten aikuisten ja ehkä jo vähän vanhempienkin parissa se on tavanomaisempaa kuin muilla.

Riitta Monto: Mitä sanoisit, miten uskontotiede jonka professori nyt olet, voi auttaa ymmärtämään ja kenties ratkaisemaankin mahdollisia monikulttuurisuuteen liittyviä ristiriitoja?

Tuomas Martikainen: Uskontotiede on Suomessa opetettavista opinaloista se, jonka piirissä meillä on työkalut tarkastella hyvinkin erilaisia uskonnollisia perinteitä. Myös niitä, mitkä ehkä eivät muistuta aina tavanomaista uskontoa, kuten tietyt esoteeriset liikkeet tai muut tällaiset uudet henkisyyden muodot. Meillä on perinteisesti pidetty etäisyyttä näihin totuusväittämiin. Eli emme tavanomaisesti ota kantaa siihen, että onko tämä hyvää vai huonoa. Mutta se, missä me ollaan hyviä, on että me pystytään kertomaan, että mistä tässä on kysymys, minkä takia ihmiset ajattelevat tietyllä tavalla, mitkä seikat ovat heille tärkeitä. Tällainen yleissivistävä rooli uskontotieteellä on tämän päivän moniuskontoisuuden avaamisessa.

Riitta Monto: Kirjoitit pari vuotta sitten, olikohan se 2022 yhdessä kirja-arviossa, että "islam on helluntailaisuuden ja ortodoksisen kirkon ohella Suomen tärkein vähemmistöuskonto, joskin varsin hajanainen". Mikä merkitys on islamilla suomalaisessa yhteiskunnassa tänä päivänä?

Tuomas Martikainen: Islamin juuret Suomessahan menevät 150 vuoden päähän, jolloin muutamille paikkakunnille asettui tuolta Venäjän keisarikunnasta lähteneitä tataarimuslimeita. Heidän lukumääränsä oli aina melko pieni. Muslimien määrä alkoi kasvamaan 90-luvun taitteesta eteenpäin ja olemme arvioineet, että ihmisiä, joilla on vähintäänkin islamilainen kotikasvatus, niin on pitkälti toistasataatuhatta henkilöä Suomessa. Heistä kuitenkin harvempi on aktiivisesti mukana uskonharjoituksessa ja käy esimerkiksi näissä moskeijoissa tai islamilaisissa rukoushuoneissa, mitä Suomessa on. Islamilla on ehkä kahtalainen merkitys, yhtäältä islamiin on liitetty monia laajemmin maahanmuuttoon ongelmalliseksi koettuja asioita, jotka ainakin osaltaan selittää tietyt islamin julkiseen näkyvyyteen liittyvät asiat. Eli koetaan vieraaksi uskonnon esille tuominen joissakin tilanteissa tai muutenkin ehkä laajemmin siinä habituksessa tai miltä ihminen näyttää, kun liikkuu siellä. Se on yksi osa tätä maahanmuuttokeskustelua, islamiin liittyvät kysymykset. Toinen puoli koskee sitten näitä erilaisia käytäntöjä. Osa, eivät kaikki, osa muslimeista toivoo, että heidän uskonnollinen vakaumuksensa huomioitaisiin esimerkiksi ruokavalioon liittyen. Tämä koskee itse asiassa suurinta osaa. Taikka muihin uskon harjoittamiseen liittyviin kysymyksiin. Siten, että esimerkiksi opiskellessa taikka työpaikalla niille, ketkä sitä tekee, olisi mahdollisuus vaikkapa uskonnollisesti hyväksytyksi kokemaansa pukemiseen taikka sitten rukoushetkien viettämisen, tässä on paljon vaihtoehtoja. Tämän kaltaisissa tilanteissahan tulee esille esimerkiksi varhaiskasvatuksessa, koulussa, opiskelun, työpaikan yhteydessä taikka mahdollisesti myös kaveripiireissä. Että ne on sellaisia kysymyksiä, mitkä pääsääntöisesti melko jouhevasti saadaan ratkaistua. Toki muslimien parissa niin kuin monien muittenkin uskontojen parissa niin löytyy sitten periaatteellisemmin tai jääräpäisemmin omiin käytäntöihinsä suhtautuvia ihmisiä, kun sitten joustavammin asioita ratkaisevia.

Riitta Monto: Oikeastaan tuosta tuli mieleen, miten sinun tutkimustesi perusteella, miltä näyttää, että uskonnollinen yhteisö, edistääkö se esimerkiksi kotoutumista suomalaiseen yhteiskuntaan vai toimiiko se niin, että se eristää ja sulkee omaan piiriinsä? Kumpi näyttää vahvemmalta?

Tuomas Martikainen: Näitä molempiahan voi tapahtua ja niitä voi osin tapahtua myös samanaikaisesti ilman, että ne ovat keskenään ristiriidassa. Miten pitkällä aikavälillä käy, sitä me emme vielä tiedä, koska tässä voidaan pohjaksi todeta se, että uskonnollinen identiteetti on tavanomaisesti niitä, mitkä pisimpään sukupolvien yli jatkuvat. Siinä kun jotkut muut omasta kotimaasta tulevat käytännöt saattavat ajan kuluessa unohtua tai jäädä kokonaan pois. Että uskonnollinen kuuluminen ja identiteetti saattaa olla melko pitkäaikaista, ylisukupolvista. Sitten on luonnollisesti tapauksia, missä ihmiset kääntyvät uskonnollisen yhteisön piiriin ja jäävät sinne, eristäytyvät, mahdollisesti demonisoivat yhteisön ulkopuolisia ihmisiä tai muuten pitävät isoa hajurakoa joka tapauksessa. Toisissa tapauksissa sitten näistä yhteisöistä voi saada esimerkiksi oleskelun alkuvaiheessa emotionaalista tukea, miten suhtautua, paljon käytännön vinkkejä. Hei, olen uusi täällä, mistä saa vaikkapa näitä tuotteita kun en tiedä mitään, miten täällä haetaan töitä ja niin edelleen. Tähän perustuu tämä uskonnollisten yhteisöjen kotoutumista tukeva merkitys. Eli se on tavallaan niin kuin vertaistukiryhmä vähän niin kuin joku urheiluseura voisi olla jollekin, tai joku muu harrasteryhmä. Uskontoja on kautta maailman ollut monenlaisia. Valtaosa ihmisistä viihtyy ihan hyvin myös muiden kuin omanlaistensa kanssa, mutta osa jää sitten pienempien porukoitten piiriin. Eli varmaankin näitä molempia tapahtuu. Ja sen lisäksi vaikuttaa myös se, että millä tavoin ympäröivä yhteiskunta suhtautuu. Jos ympäröivä yhteiskunta suhtautuu sinuun ja sinun uskontoosi hyvin torjuvasti, niin silloin saattaa olla kiusaus olla omiensa kanssa ja sulkea ulos nämä kriittiset äänet elämästä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Millaista on mielestäsi pitäisi kouluissa olla uskonnon opetus, vai pitäisikö sen olla elämänkatsomustieto kaikille, joka sisältäisi laaja-alaisesti eri uskontoja, mitä varmaan myös siis uskonnonopetuksessa on? Mutta onko edelleen niin, että koulussa on uskonnontunti tai sitten on valittavana elämänkatsomustieto, mikä olisi hyvä ratkaisu?

Tuomas Martikainen: Tässähän kysymyksessä on aina voittajia ja häviäjiä. Ja jos me siirrytään, mikä pitäisin itse asiassa meille kaikkein todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että vaikkapa 10–15 vuoden päästä Suomessa on joku yksi yhteinen uskontotieto tai joku vastaava oppiaine. Tällaisen yhteisen katsomusoppiaineen puolesta on paljon hyviä argumentteja, mutta sitä vastustavat kaikki uskonnolliset vähemmistöt. Koska he kokevat, että heiltä viedään silloin juuri se osa sitä omaa tilaa pois, joka auttaa pitämään heidän identiteettiänsä yllä. Samalla tavoin väitän, että suurin osa suomalaisista luterilaisista vaikuttajista hyväksyisi yhteisen uskontotiedon, koska he tietäisivät, että he pystyisivät vaikuttamaan melko paljon sen sisältöön toisin kuin nämä vähemmistöjen edustajat. Minulla ei itselläni ole mitään erityisen vahvaa näkemystä tästä, en ole selkeästi puolella tai vastaan. Kaikessa on hyvät ja huonot puolet ja aika näyttää, miten käy.

Riitta Monto: Mikä mielestäsi on uskonnon merkitys?

Tuomas Martikainen: Uskonto antaa monille ihmisille turvaa ja luottamusta ja erilaisten elämän vaikeuksien keskellä. Se tarjoaa monille myös yhteisön, jonka piirissä on ihmisiä, keihin voi turvautua. Se tarjoaa monille myös moraalisen ohjenuoran, mikä on oikein, mikä on väärin. Nämä samat asiat voi saavuttaa myös elämässänsä muuten, mutta uskonto on monille ihmisille ikään kuin tiivistymä siitä, mitä hyvä ihmisenä eläminen on.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Seuraava suuri kysymys. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Tuomas Martikainen: Jos oman murusensa siihen hiekkalaatikkoon kantaa saan, niin toivon, että ne ovat niitä tarkastettuja tietoja, asiallista keskustelua, mahdollisuus ymmärtää, ei välttämättä hyväksyä erilaisuutta. Ehkä näitä toivoisin.

Riitta Monto: Tänä vuonna kysyn edelleen kaikilta lukusuosituksia ja hyviä kirjavinkkejä. Mikä kaunokirjallinen tai tietoteos on tehnyt sinuun vaikutuksen ja haluat jakaa tämän lukemisen ilon myös meille muille?

Tuomas Martikainen: Tätä mietin pitkään kahden välillä ja joudun nyt sitten päättämään, kumman kerron.

Riitta Monto: Kaksikin saa sanoa.

Tuomas Martikainen: No minä sanoin yhden kuitenkin. Ja olkoot se Aleksandr Solzenitsynin Ivan Denisovitsin päivä. Kirja, joka kertoo venäläisellä vankileirillä olevan miehen yhdestä päivästä ja mitä se vankileiri on tehnyt hänen mielellensä. Minkälaiseksi hän on muuttunut, mitä hänen ihmisyydestään on jäljellä. Ei välttämättä niitä mukavimpia iltalukemistoja, mutta tietyssä mielessä erittäin koskettava ja puhuttava teos sellaisesta tuskasta, mitä moni ihminen tänä päivänä, minkä keskellä hän elää. Viimeisinpähän julmuuden temppelinä tuhottiin Syyriassa Basharin vankilapidätyskeskus, jonka raunioista kuului aivan kammottavia asioita.

Riitta Monto: Milloin olet itse ensimmäisen kerran lukenut tuon teoksen?

Tuomas Martikainen: Siitä on aikaa varmaan 30 vuotta.

Riitta Monto: Jos ajattelet lukukokemusta silloin ja teoksen sisältöä tänä päivänä, niin kuinka erilainen on se lukukokemus, mitä arvelet?

Tuomas Martikainen: Silloin luulin, että se kirja kertoo menneestä maailmasta.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut Turun yliopiston uskontotieteen professori Tuomas Martikainen, kiitos vierailusta.

Tuomas Martikainen: Kiitos.

Riitta Monto. Ja minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

[loppumusiikki]

Haastattelija:    Riitta Monto
Vastaaja:    Reetta Humalajoki

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on akatemiatutkija Reetta Humalajoki, tervetuloa.

Reetta Humalajoki: Kiitos paljon.

Riitta Monto: Työskentelet kulttuurihistorian ja Euroopan ja maailmanhistorian oppiaineissa Turun yliopistossa. Aiemmin ole tutkijana tehnyt töitä muun muassa John Morton -keskuksessa Turun yliopistossa ja olet ollut vierailevana tutkijana eri yliopistoissa Britanniassa ja Kanadassa ja väitöskirjasi teit Britanniassa. Asiantuntijuusalueitasi ovat muun muassa alkuperäiskansatutkimus, asutuskolonialismi, alkuperäiskansojen kansainvälinen aktivismi ja kulttuurinen omiminen ja otan tuosta heti kiinni. Milloin syyllistymme mielestäsi kulttuuriseen omimiseen?

Reetta Humalajoki: Minusta kulttuurisen omimisen ja kulttuurisen lainan tärkein ero on siinä, että millä tavalla eri väestöryhmät suhteutuvat toisiinsa. Eli kulttuurista lainaahan tapahtuu ihan päivittäin, kaikki lainaavat toisilta kulttuureilta. Mutta omimiseksi se saattaa muuttua siinä tapauksessa, jos esimerkiksi valtaväestöön kuuluva henkilö lainaa jotakin esimerkiksi vähemmistö- tai alkuperäiskansakulttuurista ja muuttaa sen merkitystä. Ei välttämättä itse edes tiedä, mikä sen symbolin tai esineen alkuperäinen merkitys on. Niin siinä voi syntyä monia eri ongelmia. Esimerkiksi se saattaa vahvistaa jotain tiettyjä stereotypioita siitä vähemmistö- tai alkuperäiskansakulttuurista. Tai tämä valtaväestöön kuuluva henkilö saattaa saada käyttää sitä esinettä samalla kun siihen omaan kulttuuriin kuuluva henkilö ei saa käyttää sitä. Siinä tavallaan näkyy se eri väestöryhmien eriarvoisuus. Tyypillinen esimerkki tästä on, jos minä valtaväestöön kuuluvana suomalaisena pukisin saamelaisten gáktia jäljittelevän asun päälleni, niin se gáktin merkitys siinä omassa kulttuurissaan muuttuu siinä, jos minä puen tavallaan feikkiasun päälleni. Koska gákti on tehty kuitenkin yksilölle, siinä näkyy eri asioita, mitä valtaväestöön kuuluva ei siinä näe, niin merkitys siinä muuttuu. Eli siinä tapauksessa minä omisin sitä ja käyttäisin sitä omiin tarpeisiini.

Riitta Monto: Julkisessa keskustelussa usein tuntuu, että tähän liittyy nimenomaan silloin kun puhutaan omimisesta, niin tietynlainen loukkaavuus.

Reetta Humalajoki: Joo, kyllä loukkaavuus on siinä tavallaan osana, mutta haluaisin osittain kääntää keskustelua pois siitä loukkaavuudesta. Koska mediassa usein se menee siihen, että nyt taas joku saamelainen loukkaantui tästä. Että se loukkaantuminen ei kuitenkaan ole siinä se pääasia, vaan se keskustelu siitä, mikä sen esineen tai symbolin merkitys on siinä alkuperäisessä kulttuurissaan ja mitä se sitten kertoo näistä väestöryhmien suhteesta toisiinsa, jos valtaväestöön kuuluva käyttää sitä esinettä. Eli jos keskitytään pelkästään siihen loukkaantumiseen, niin ne syvemmät ongelmat ja asiat jää unohduksiin. Ja myöskin haluaisin siirtää keskustelua pois siitä syyllistymisestä. Helposti puhutaan siitä että syyllistytään kulttuuriseen omimiseen. Mutta usein me ei välttämättä itse tiedetä sitä, että me omitaan toiselta kulttuurilta, niin se ei välttämättä olekaan se paras tai hyödyllisin tapa keskustella siitä jos keskitytään pelkästään loukkaantumiseen ja syyllistymiseen. Mieluummin haluisin mennä niihin syvempiin ongelmakohtiin, mitä siellä taustalla piilee.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Tänään yritetään mennä syvemmälle näihin teemoihin. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto. Käsitellään tänään saamelaisia, mutta aloitetaan ensimmäisellä teemalla, joka on alkuperäiskansat Yhdysvalloissa. Tämä tuntuu erityisen kiinnostavalta aiheelta tarkkailla tällä hetkelläkin, kun Yhdysvalloissa eletään presidentti Donald Trumpin aloittamaa toista presidenttikautta ja seuraamme sitä hurjaa myllerrystä, suorastaan kaoottista keskustelua, mikä on syntynyt eri puolilla maailmaa. Sinä johdat projektia, jossa tutkitaan solidaarisuutta ja valtaväestön johtamia alkuperäiskansojen tukijärjestöjä Yhdysvalloissa, Kanadassa ja Länsi-Euroopassa 1960-luvulta 1990-luvulle. Mutta jos ihan heti alkuun kerrot, miksi sinä alun perin kiinnostuit alkuperäiskansoista?

Reetta Humalajoki: Tähän liittyy monia eri vaiheita, mutta ehkä alun perin se on lähtöisin siitä, että asuin lapsena Yhdysvalloissa, New Yorkin osavaltiossa vanhempieni ja siskojeni kanssa ja siellä kävimme esimerkiksi eri alkuperäiskansoja yhdistävissä powwow-juhlissa, jolla pidetään erilaisia tansseja ja muita. Kävimme siellä eurooppalaisena katsomassa, että mitä tapahtuu, mutta ne on laajalle yleisölle avoimia tapahtumia. Niin ehkä sieltä joku siemen ja kiinnostus alkuperäiskansoja kohtaan. Syvemmälle lähti sitten Britanniassa, kun opiskelen kandidaatin tutkintoa ja kävin siellä kurssin vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksien historiaan liittyen 1900-luvulla nimenomaan Yhdysvalloissa. Tästä kurssin opettajasta tuli sitten loppujen lopuksi väitöskirjaohjaajani, eli sieltä lähti inspiraatio näihin alkuperäiskansaoikeuksiin.

Riitta Monto: Miten tärkeää mielestäsi on, että ymmärrämme alkuperäiskansojen asemaa, jos me tarkastelemme tätä lähihistoriaa?

Reetta Humalajoki: Onhan se toki hyvin tärkeää, että ymmärrämme alkuperäiskansoja nimenomaan alkuperäiskansoina eikä pelkästään jonakin vähemmistönä. Eli alkuperäiskansoilla on eri yhteyksissä kansallisia ja kansainvälisesti määriteltyjä oikeuksia. Jos ne unohdetaan ja alkuperäiskansoja kohdellaan vähemmistönä muiden joukossa, niin se tarkoittaa sitä että heidän itsemääräämisoikeutensa ei toteudu. Niin on hyvin tärkeää ymmärtää heidän asemaansa.

Riitta Monto: Miltä tilanne mielestäsi näyttää, jos sinä katsot sitä juuri tänä päivänä vuonna 2025 ja peilaat vaikka sinne muutaman vuosikymmenen taakse 1960-luvulta eteenpäin?

Reetta Humalajoki: Nyt puhun nimenomaan Pohjois-Amerikan alkuperäiskansoista, mikä on sitä omaa asiantuntemusaluettani enemmänkin. Saamelaistutkimusta en ole itse tehnyt, että kaikki saamelaistietoni pohjautuu saamelaisten kollegoiden tekemään tutkimukseen. Mutta Pohjois-Amerikassa tällä hetkellä sitä voidaan ajatella kahdessa tasossa. Eli pitkällä aikavälillä ja pitkällä jänteellä näkyy vähemmän muutosta. Eli on ihan sieltä 1800-luvulta nykypäivään rakenteita ja prosesseja, joita tutkijat kuvailevat asutuskolonialismina. Eli sitä, että alkuperäiskansoja joko, ehkä 1800-luvulla se näkyi enemmänkin fyysisenä tai väkivaltaisena siirtoina tai ihan tappamisena tai joukkomurhina siellä eri osissa Yhdysvaltain länttä varsinkin. Mutta nykypäivänä edelleenkin alkuperäiskansojen maita poistetaan heidän omistuksestaan tai eri tavoin heidän itsemääräämisoikeuttaan häivytetään eri tavoin. Ja myöskin tavallaan hyvinä aikakausina, kun saattaa ajatella että alkuperäiskansojen asema on vahvistunut toisaalta, niin toisaalta myöskin niinä aikoina voidaan ajatella että alkuperäiskansoja on kuitenkin integroitu osaksi Yhdysvaltain poliittista järjestelmää. Mikä ei välttämättä kuitenkaan sitten tue sitä heidän itsemääräämisoikeuttaan. Mutta jos tarkastellaan lyhyemmillä aikaväleillä, niin on toki myöskin tosi positiivisia asioita, mitä on tapahtunut ihan lähihistoriassa. Eli esimerkiksi nyt Bidenin hallinnon aikana hän nimitti Deb Haalandin sisäministeriksi ja Deb Haaland kuuluu Laguna Pueblo -kansaan, eli hän oli Yhdysvaltain historiassa ensimmäinen alkuperäiskansaan kuuluva ministeri. Se on todella tietysti merkityksellinen asia. Deb Haaland aloitti varsinkin asuntolakouluhistoriaan liittyen tutkimuksen, jossa selvitti sitä mikä Yhdysvaltain liittovaltion rooli on ollut asuntolakouluhistoriassa. Siihen liittyen Biden ihan hallintokautensa viimeisinä kuukausina eli lokakuun lopulla pyysi alkuperäiskansoilta anteeksi liittovaltion puolesta sitä asuntolakouluhistoriaa. Eli se oli kyllä todella merkityksellinen hetki.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Millaisia olivat ne räikeimmät kaltoinkohtelut sieltä asuntolahistoriasta, jos sitä tarkastelee?

Reetta Humalajoki: Asuntolakouluja perustettiin Yhdysvalloissa 1800-luvun loppupuolella ja ne jatkui sinne 1900-luvun puoliväliin saakka, oli se huippukausi. Niitä asuntolakouluja oli kyllä vielä senkin jälkeen. Niissähän lapsilta kiellettiin oman kielen käyttö ja he kohtasivat myöskin ihan fyysistä ja seksuaalistakin väkivaltaa näitten opettajien ja muiden asuntolakoulujen työntekijöiden toimesta. Eli ihan näillä kouluilla on hautausmaita, joihin näitä lapsia haudattiin myöskin. Se kohtelu, sitä ei oikeastaan voi liioitella kuinka kamalaa se siellä oli.

Riitta Monto: Sanoit, että presidenttinä Joe Biden pyysi anteeksi ja se oli merkityksellistä, niin miten se koettiin, miten alkuperäiskansat, heidän edustajansa kokivat tämän anteeksipyynnön? Oliko se riittävä?

Reetta Humalajoki: No toki alkuperäiskansat, Yhdysvalloissahan on yli 570 liittovaltion tunnustamaa alkuperäiskansaa ja monia muita, joilla ei ole sitä liittovaltion tunnustusta. Niin toki he eivät ole missään nimessä yksimielisiä missään asiassa. Osa otti tämän vastaan hyvin lämpimästi, että oli korkea aika, että joku pyysi tätä anteeksi liittovaltion toimesta ja tunnusti sen liittovaltion roolin tässä asuntolakoulujen historiassa. Mutta toisaalta se koettiin myöskin riittämättömänä siinä mielessä, että hän ei puhunut tästä kansanmurhana tai osana Yhdysvaltain toteuttamaa kansanmurhaa tai yrittämää kansanmurhaa alkuperäiskansoja kohtaan. Niin se koettiin riittämättömänä. Esimerkiksi alkuperäiskansaan kuuluva historiantutkija Rosalyn LaPier kirjoitti tästä, että Biden olisi voinut edes puhua tästä kulttuurisena kansanmurhana, koska kulttuurinen kansanmurhan määritelmä liittyy nimenomaan esimerkiksi lapsiin. Ja siitä, että lapsilta poistetaan yhteys heidän kulttuuriinsa, niin tulevat sukupolvetkin, että katkeaa se yhteys siihen omaan kulttuuriin ja kieleen ja kansaan, niin se todellakin toteutui asuntolakouluissa.

Riitta Monto: Aiemmin mainitsit sen, miten integroidaan kansoja siihen valtakulttuuriin, niin oman kielen poistaminen tai se, että sen käyttö ei ole sallittua, on tietenkin merkityksellistä. Mutta millä kaikilla muilla tavoin integraatiota tapahtui?

Reetta Humalajoki: Yhdysvalloissa sitä on tapahtunut esimerkiksi sitä kautta, että, no, asuntolakoulut on yksi esimerkki siitä, että lapset siirrettiin pois heidän mailtaan ja pois heidän kansansa keskuudesta. Mutta myöskin 1950-luvulla uudelleensijoitettiin alkuperäiskansoja. Eli uudelleensijoittamista yleensä mielletään 1800-luvun alkupuolella tapahtuneeksi, mutta 1950-luvulla pyydettiin alkuperäiskansaan kuuluvia yksilöitä ja perheitä vapaaehtoisesti siirtymään kaupunkeihin. Se ei tavallaan ollut yhtä väkivaltainen prosessi, mutta siinä samalla kuitenkin toteutettiin sitä tavoitetta katkaista ne yhteydet kansojen sisäisesti. Eli nimenomaan pyrittiin siirtämään perheitä mahdollisimman kauas niistä heidän reservaattimaistaan, eli Chicagoon tai New Yorkin tai Los Angelesiin mahdollisimman kauas sieltä omasta reservaatistaan.

Riitta Monto: Miltä tällä hetkellä näyttää presidentti Donald Trumpin toisen kauden alettua niin alkuperäiskansojen tilanne, jatkuuko se linja, minkä Joe Biden anteeksipyynnöllään kenties laittoi orastamaan? Vai onko tilanne yhtä huolestuttava kuin meillä Euroopassa seurataan tätä tilannetta?

Reetta Humalajoki: Toki huolestuttavalta näyttää, että Deb Haalen sisäministerinä julkaisi raportin asuntolakouluihin liittyen ja anteeksipyyntö oli ainoastaan yksi suositus sieltä, eli se oli se ensimmäinen askel kohti sen historian kohtaamista. Siihen kuului muitakin suosituksia, esimerkiksi kansallisen muistomerkin tekeminen ja muita askeleita, mitä tuskin nyt Trumpin hallinnon aikana sitten nähdään. Myöskin Trumpin nimittävä sisäministeri, Doug Burgum, hän oli aiemmin Pohjois-Dakotan kuvernööri. Siellähän hän edisti varsinkin öljynporausoikeuksia ja puolusti näitä. Ne alkuperäiskansat, jotka itsekin haluavat porata öljyä omilla maillaan ja hyötyä niistä resursseista, niin heillä on hyvin lämpimät suhteet Doug Burgumiin. Eli tässäkin näkyy, että alkuperäiskansat eivät ole yksimielinen joukko. Joidenkin mielestä tämä oli ihan hyvä nimitys ja Trumpin hallintokausi nähdään hyvänä asiana. Mutta sitten ne monet alkuperäiskansojen ympäristöjärjestöt toki näkevät sen hyvin huolestuttavana, että nyt Trumpin hallinto haluaa edistää nimenomaan näitä maanalaisien resurssien käyttöä. Muitakin huolestuttavia merkkejä on nähtävissä. Esimerkiksi perjantaina tämä Elon Muskin johtama DOGE, eli hallinnon tehostamisryhmä, niin ilmoittivat että Indian Health Servicesin eli alkuperäiskansojen terveydenhuoltopalveluiden työntekijöistä vähennettäisiin tuhat henkilöä, millä olisi aivan katastrofaaliset vaikutukset sitten alkuperäiskansojen terveydenhuoltoon. Se sitten ihan viime hetkellä peruttiin, mutta epävarmuutta on niin monella alueella. Eli hyvin huolestuttavia merkkejä on kyllä.

Riitta Monto: Kuinka paljon vaikuttaa se niihin alkuperäiskansojen yhteiskunnallisiin vaikutusmahdollisuuksiin, että heitä on, niin kuin sanoit, satoja, eli niitä näkökulmia ja tarkastelutapoja on erilaisia?

Reetta Humalajoki: Tämä on aika yleistä, ettei pelkästään Yhdysvalloissa vaan myös muualla, missä on alkuperäiskansoja, niin valtaväestö tai valtio tai ulkopuoliset tahot vaatii heiltä yksimielisyyttä. Se on ihan tyypillistä kun puhutaan alkuperäiskansoista. Niin toki se osaltaan vaikeuttaa sitä, että alkuperäiskansojen Yhdysvalloissa on aivan mahdotonta löytää yksimielisyyttä, että eihän ole kyse yhdestä kansasta. Mutta on kuitenkin sellaisia järjestöjä kansallisella tasolla, jotka pyrkii edistämään kaikkien alkuperäiskansojen oikeuksia. Niistä merkittävin on varmastikin National Congress of American Indians ja he ovat jo suhtautuneet hyvin kriittisesti Trumpin ehdotuksiin ja ovat varauksella valmistautuneet tähän Trumpin hallintokauteen. He esimerkiksi vastustavat öljynporauksen lisäämistä alkuperäiskansojen mailla.

Riitta Monto: Miten sinä tutkijana ajattelet nyt Trumpin kaudella alkuperäiskansojen vaikutusmahdollisuuksia, että mennäänkö taaksepäin vai onko kenties jotakin myönteistä kehitystä nähtävissä heidän asemassaan ja yhteiskunnallisessa vaikutuksessa?

Reetta Humalajoki: Tuskin on kauhean suurta edistystä näkyvissä Trumpin hallinnon aikana. Mutta uskoisin, että nämä alkuperäiskansajärjestöt kyllä jatkaa sitä työtä, mitä he ovat tehneet. Että varsinkin sosiaalisessa mediassa viime vuosikymmeninä, tai viime vuosina varsinkin, niin alkuperäiskansa-aktivistit ovat olleet todella aktiivisia nostamaan esiin heidän asioitaan ja on ollut erilaisia kampanjoita. Esimerkiksi sekä 2020 vaalien aikana ja sitten nyt viime presidentinvaaleissa niin needtovote-kampanja oli todella näkyvä. Sitä kautta kannustettiin alkuperäiskansoja poliittiseen aktiivisuuteen ja osallistumaan vaaleihin, niin se työ varmasti jatkuu jatkossakin.

Riitta Monto: Miten aktiivisesti he äänestävät?

Reetta Humalajoki: Nyt mulla ei ole tilastoja nähtävillä, mutta aktiivisuuteen vaikuttaa todella monet eri asiat. Esimerkiksi että kuinka helposti pääsee vaaliuurnille. Eli postiäänestyskään ei välttämättä onnistu, jos ei ole osavaltion tunnustamaa postiosoitetta. Eli on monia eri ongelmia siinä, miten pääsee äänestämään. Toki myöskin joillakin voi vaikuttaa se, että ei ehkä koe osallisuutta siihen Yhdysvaltain poliittiseen järjestelmään tai ei koe, että kukaan ehdokkaista edustaa heidän asioitaan, niin sitten se sekin voi osaltaan johtaa siihen, että ei äänestä.

[välimusiikki]:

Riitta Monto: Kun sanoilla ja sanavalinnoilla on merkitystä, niin onko korrektia puhua Amerikan intiaaneista?

Reetta Humalajoki: Tutkijana olen pyrkinyt siihen, että puhun Pohjois-Amerikan alkuperäiskansoista mieluummin kuin intiaaneista. Intiaani-sanaa on hyvä käyttää, tai sitä on pakkokin käyttää eri historiallisissa konteksteissa. Eli jos puhutaan intiaaniasiain komissiosta tai intiaaniasiain komissaarista, niin on pakko käyttää sitä intiaani-sanaa, koska se on se suora käännös englannista ja ne on ne termit, jota edelleen käytetään. Eli Bureau of Indian Affairs ja Commission of Indian Affairs on ne termit, mitkä on edelleen käytössä, eli se on se vastaava. Mutta muuten pyrin siihen että käytän alkuperäiskansa-sanaa, koska varsinkin esimerkiksi Kanadassa sana Indian koetaan usein loukkaavana, varsinkin nuoremmat sukupolvet kokee sen loukkaavana. Ja Suomen kielellä intiaani-sana mielestäni herättää tiettyjä mielikuvia, eli herättää ne populaarikulttuurin mielikuvat tavallaan tasankojen villeistä tai muusta. Niin siinä mielessä tutkijana käytän mieluummin sanaa alkuperäiskansa, koska se herättää tavallaan huomion siihen että nyt ei puhuta mistään satuhahmoista tai -olennoista, vaan nyt puhutaan poliittisesti aktiivisista alkuperäiskansanryhmistä, joilla on tietyt oikeudet kansainvälisestikin määriteltynä ja joilla on elävät ja muuttuvat kulttuurit. Nyt ei ole kyse mistään myyttisestä olennosta tai mistään menneestä historian jäänteestä, vaan elävistä ja aktiivisista kansoista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa –podcastissa on pikavalintaosio aina, jossa on 10 kysymystä ja niissä yleensä kaksi vaihtoehtoa, joista sitten saat valita. Oletko valmis?

Reetta Humalajoki: Kyllä.

Riitta Monto: Olet ollut vierailevana tutkijana yliopistoissa Britanniassa ja Kanadassa, kuten sanoin tuossa alussa. Kumpi näistä maista on tutkijan silmiin kansainvälisempi?

Reetta Humalajoki: No sanoisin omien kokemusten perusteella Britannia, mutta Kanadassa olin alkuperäiskansatutkimuksen ja Kanadan-tutkimuksen laitoksilla, eli se ehkä heijastaa sitä, minkälaisia työntekijöitä niissä oli.

Riitta Monto: Turku kansainvälisestä näkökulmasta, onko Turku sisäänpäin kääntynyt vai avoin?

Reetta Humalajoki: Puolisoni on töissä International House Turussa, eli on pakko sanoa että kansainvälisesti avoin, koska hän on niissä hommissa.

Riitta Monto: Lapsiperheille parempi asuinmaa, Britannia vai Suomi?

Reetta Humalajoki: Suomi ja myös brittipuolisoni on samaa mieltä.

Riitta Monto: Tieteen ykköskielenä Suomessa, pitääkö sen olla englanti vai suomi?

Reetta Humalajoki: Omalla tutkimusalallani on pakko sanoa englanti, mutta laajemmin sanoisin kyllä että suomi.

Riitta Monto: Löydätkö kiinnostavan tiedeuutisen yleensä perinteisestä vai sosiaalisesta mediasta?

Reetta Humalajoki: Sosiaalisesta mediasta.

Riitta Monto: Osallistua vai tarkkailla?

Reetta Humalajoki: Osallistua.

Riitta Monto: Vapaa-aikana tartutko romaaniin vai lastenkirjaan?

Reetta Humalajoki: Ihan ajankäytön vuoksi useimmiten lastenkirjaan, niitä luetaan ihan kymmeniä päivittäin.

Riitta Monto: Mitä arvioisit tänään, tiedetäänkö meillä Suomessa enemmän Pohjois-Amerikan alkuperäiskansoista vai alkuperäiskansa saamelaisista?

Reetta Humalajoki: Sanoisin, että aika vähän on oikeaa tietoa kummastakaan. Mutta mielikuvien kautta ehkä edelleen Pohjois-Amerikan alkuperäiskansoista.

Riitta Monto: Onko suomalaisille tyypillisintä ollut omia, lainata vai varastaa alkuperäiskansojen kulttuurista?

Reetta Humalajoki: Tähän en voi vielä vastata, koska tutkimus ei ole päässyt kunnolla käyntiin sen saralta, mutta ehkä parin kolmen vuoden päästä voin avata sitä.

Riitta Monto: Kun valtionjohtajat pyytävät anteeksi alkuperäiskansojen kaltoinkohtelua lähihistorian aikana, onko se sinun käsityksesi mukaan aitoa ja tarpeellista, vai onko se vain poseeraavaa äänten kalastelua?

Reetta Humalajoki: Riippuu hyvin paljon kontekstista.

Riitta Monto: Jos viitataan vaikka siihen Joe Bidenin anteeksipyyntöön?

Reetta Humalajoki: No siinä tapauksessa on pakko sanoa, että se ajoitus juuri ennen presidentinvaaleja vaikutti vähän ehkä hämärältä.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Siinä oli pikavalintaosio. Seuraavaksi mennään toiseen teemaan, eli saamelaisiin. Johdat Koneen Säätiön rahoittamaa Omia, lainata, varastaa

–tutkimusta, jossa itse tutkit Pohjois-Amerikan alkuperäiskansakulttuurien käyttöä Suomessa. Ja niin kuin tuossa alussa sanoitkin, niin saamelaiset tutkijat sitten paneutuvat saamelaiskulttuurien omimiseen tai saamelaiskulttuureihin. Pikavalintaosiossakin viittasin juuri tähän ”omia, lainata vai varastaa” -kohtaan ja lupasit, että kun tutkimus etenee, niin sitten tulee tietoa. Miten sinä kuvaisit tässä vaiheessa alkuperäiskansan asemaa Suomessa?

Reetta Humalajoki: Tässä voin viitata esimerkiksi saamelaisten totuus- ja sovintokomission julkaistuihin erillisselvityksiin saamelaisten asemasta Suomessa. Eli viime viikolla julkaistiin, vai oliko peräti kaksi viikkoa sitten julkaistiin Veli-Pekka Lehtolan ja Juha Guttormin erillisselvitykset. Veli-Pekka Lehtolan erillisselvitys koski saamelaisten asemaa 1900-luvun Suomessa ja nimenomaan valtion käytäntöjä ja hän kuvasi sitä näkymättömänä kolonialismina. Eli tavallaan Suomessa ei ollut sitä samanlaista sulauttamispolitiikkaa, mitä Norjassa ja Ruotsissa hyvin näkyvästi oli, että se oli kirjattu ihan lakiin tai se oli sanallistettu. Mutta Suomessa kuitenkin, vaikka sitä ei erikseen määrätty, niin käytännössä tapahtui sitä että esimerkiksi kouluissa sekä opettajat että oppilaat uskoivat, että saamen kieli oli kiellettyä. Eli käytännössä se oli kiellettyä, vaikka siitä ei ollut laissa määriteltyä tällaista kieltoa. Se näkymätön kolonialismi on todella osuva termi, jota Lehtola käyttää.

Riitta Monto: Tällä hetkelläkin saamelaiskäräjälaki on ajankohtainen ja tuntuu, että se on ollut monta vuotta jo hyvin pinnalla keskusteluissa. Mikä sinun käsityksesi tai saamelaistutkijoiden käsitys on siitä, miksi se ei etene?

Reetta Humalajoki: Tässäkin voin viitata tähän Veli-Pekka Lehtolan erillisselvitykseen. Hän myöskin kuvasi sitä, miten saamelaisten tarpeet ja ratkaisut on määritelty suomalaisten lähtökohdista käsin. Eli suomalaiset ovat olleet siinä asemassa, että he saavat päättää siitä miten saamelaisasioita lähdetään ratkomaan ja saamelaisten itsemääräämisoikeus siinä ei toteudu, että he eivät ole päässeet niitä asioita edistämään. Niin tämä näkyy erityisesti myöskin tässä saamelaiskäräjälakikeskustelussa, että se junnaa paikoillaan, koska saamelaiset nähdään riitelevänä joukkona, että heiltä vaaditaan yksimielisyyttä ja se on aika mahdottomuus. Ja itse asiassa se kiista nyt, mikä on käsillä, on lähtenyt 1990-luvulta. Ja jos joku on siitä kiinnostunut, niin suosittelen lukemaan Juha Guttormin erillisselvitykseen, mikä on myöskin saatavilla totuus- ja sovintokomission nettisivuilta. Eli hän kuvaa sitä, että mikä saamelaisten asema on ollut 1990-luvulla ja miten se nykyinen kiista on lähtenyt sieltä nimenomaan 1990-luvulta.

Riitta Monto: Mikä siinä on merkittävintä?

Reetta Humalajoki: Merkittävintä on ehkä se, että miten erilaiset ryhmät ovat lähteneet kuvaamaan itseään saamelaisina, vaikka he välttämättä eivät aiemmin ole asennoituneet tai nähneet itseään saamelaisina. Että tässä on muutos tapahtunut, koska on ehkä ollut väärinkäsitys siitä, että mitä saamelaisten oikeuksien edistäminen merkitsee, merkitseekö se jotakin erityisoikeuksia saamelaisille tai kielletäänkö muiden oikeus poronhoitoon, rajataanko se pelkästään saamelaisille. Mikä ei todellisuudessa ollut sitä, mitä haettiin saamelaiskäräjälailla. Mutta tämä on johtanut siihen, että tästä on tullut kiistakapula. Myöskin Veli-Pekka Lehtolan mainio kirja Saamelaiskiista käsittelee tätä todella hyvin. Mutta tämä ei tosiaan ole sitä omaa asiantuntemusaluettani niin en halua kauhean syvällisesti lähteä sitä tässä nyt erittelemään. Mutta suosittelen Saamelaiskiista-kirjaa.

Riitta Monto: Tässä kuitenkin tulee esiin se sama, mikä Pohjois-Amerikan alkuperäiskansoista puhuttaessa, että tavallaan se valtaväestö tai päätöksenteko edellyttää tai odottaa sitä yhtä ääntä. Suomessa asuu arviolta noin 10 000 saamelaista, eli määrä on kuitenkin pieni. Ja heiltäkin, niinkuin vähän viittasitkin, niin odotetaan, että on yksi ääni ja se ei ilmeisesti ole kovin helposti mahdollista, kun on eri intressejä.

Reetta Humalajoki: Niin, ehdottomasti on eri intressejä ja aina löytyy joku, joka on eri mieltä. Ja siihen nimenomaan 1900-luvulla Suomen valtiokin on tarttunut, että aina löytyy se joku, joka on eri mieltä ja sitä käytetään viemään pohjaa siltä joukon niiltä eduilta tai niiltä asioita, mitä saamelaiset ovat ajaneet. Niin jos on se yksi soraääni, niin siihen voi tarttua ja sanoa että no, mutta saamelaiset on erimielisiä tästä asiasta.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Kun teet yhteistyötä tässä projektissa saamelaistutkijoiden kanssa nimenomaan, niin minkälainen käsitys sinulle on välittynyt, miten saamelaiset kokevat asemansa ja arvostuksensa Suomessa?

Reetta Humalajoki: Tässä hankkeessa yhteistyössä olevat saamelaistutkijat ovat tällä hetkellä Saamelaiskäräjillä töissä, eli heillä on oikein aitiopaikka tähän. Eli Pirita Näkkäläjärvi on Saamelaiskäräjien puheenjohtaja ja Niina Siivikko hänen avustajansa ja kumpikin tekevät väitöskirjaa osana tätä hanketta. Niin en voi kauhean yksityiskohtaisesti kertoa, mitä heidän kanssaan olen henkilökohtaisesti keskustellut, mutta kyllä sieltä välittyy se tavallaan turhautuminen siihen, että prosessit on erittäin hitaita ja myöskin paljon ollaan keskusteltu saamelaisten asemasta tutkijoina. Eli usein mielletään saamelaiset tutkijoina tavallaan jääveinä puhumaan omista asioistaan tai jotenkin puolueellisina, kun suomalainen tutkija on samassa asemassa mukamas neutraali tai objektiivinen. Vaikka suomalaisillakin on tietysti omat edut ja tavallaan se oma positionsa siihen keskusteluun, mitä ei tunnisteta myöskään tutkijuudessa.

Riitta Monto: Aika vastikään Amnesty International totesi omassa raportissaan, että Suomen lainsäädäntö ei turvaa saamelaisten oikeuksia niin kutsutuissa vihreän siirtymän hankkeissa. Ja jos tämän päivän keskusteluja seuraa, niin vihreän siirtymän hankkeet ovat niitä, joita kaikki haluavat edistää, jotta Suomi saisi taloudellista menestystä ja menisimme ikään kuin tuotannossa oikeaan suuntaan. Suomen lisäksi näitä lainsäädäntöongelmia oli kai Ruotsissa ja Norjassakin, niin onko juuri tämä hyvä kuvastin siitä, että ei nähdä sitä kokonaisuutta, halutaan edistää vihreää siirtymää ja jättää sitten mahdolliset ongelma tai kriittiset äänet huomiotta?

Reetta Humalajoki: Todellakin. Ja siinä näkyy myöskin siitä, että alkuperäiskansojen tietoa ei arvosteta. Että alkuperäiskansoillahan on valtavasti tietoa ilmastonmuutoksesta. He ovat siellä niillä alueilla, joissa ilmastonmuutoksen vaikutukset näkyy nopeimmiten. Eli he ovat tavallaan siinä rintamalla jo valmiina, mutta välttämättä sitä tietoa, mitä heillä on, ei välttämättä kuunnella näissä vihreän siirtymän hankkeissa.

Riitta Monto: Mitä suomalaisten valtaväestön asenteista kertoo se? Onko se juuri sitä, että ei arvosteta sitä tietoa, mikä alkuperäiskansoilla on? Vai onko meillä jotain muita asenneongelmia?

Reetta Humalajoki: Se on aika yleinen ongelma, mikä näkyy usein valtaväestön ja alkuperäiskansojen suhteissa eri konteksteissa. Eli tiedon puute on se tärkein, että ei tiedetä, mitä alkuperäiskansa tarkoittaa tai mitä oikeuksia siihen liittyy. Eikä tiedetä siitä oman maan sisäisestä historiasta, niistä suhteista ja miten ne on kehittyneet. Tästä ehkä esimerkkinä, siitä koulutuksen ja tiedon puutteesta, niin tässä nyt helmikuussa oli saamelaisten kansallispäivä 6.2. ja tämän toin esille oman lapseni päiväkodissa ja kysyin, että aiotteko jotenkin tätä huomioida. He sanoivat kyllä, mutta he ovat miettineet mikä olisi korrekti tapa sitä tehdä, että haluavat tehdä sen kunnioittavasti. Ja siinä usein käy niin, että jos ei ole sitä tietoa tai taitoa niitä asioita käsitellä, niin ne jää kokonaan käsittelemättä. Onneksi mulla oli se tieto että pystyin vinkkaamaan heille Oktavuohta-sivuston, missä on saamelaistietoa opetuksen käyttöön, että siel on paljon tehtäviä ja muuta. Niin he sitten vietti saamelaisteemaviikon, mikä oli oikein mukava asia. Mutta tässä taas esimerkin kautta kuvastuu se, että vaikka ei välttämättä ole tiettyä ongelmaa asenteen suhteen, niin se tiedon puute on ehkä se keskeisin siellä. Saamelaisista ei ehkä uskalleta puhua, koska ei tiedetä miten ja miten niitä asioita pitäisi käsitellä. Ja se on valtava yhteiskunnallinen ongelma. Meidän pitäisi suomalaisena yhteiskuntana kohdata se, miten saadaan sitä tietoa ihmisille.

Riitta Monto: Tämä että osataan käyttäytyä asiallisesti ja ei loukata ja ollaan korrekteja, niin siihenhän liittyy jälleen nämä sanavalinnat. Onko korrektia käyttää sanaa Lappi tai Lapland tai Lappland?

Reetta Humalajoki: Tässä viittaat varmasti Petra Laitin somepostaukseen tästä –

Riitta Monto: Kyllä vaan.

Reetta Humalajoki: - josta nousi valtava kohu jälleen kerran. Petra Laitihan tarkensi sitten eräiden iltapäivälehtien otsikoinnin jälkeen, että hän ei missään nimessä ehdottanut että näitä sanoja pitäisi kieltää, niin kuin jotkut ihmiset sen ehkä ymmärsi. Vaan lähinnä herättää sitä keskustelua siitä, miksi ne sanat on ongelmallisia. Ja erityisesti nimenomaan englannin ja ruotsinkieliset Lapland-sanat. Lappi sanana on myöskin ongelmallinen, mutta se ei sisällä sitä haukkumasanaa, mitä Lapland sisältää. Että lappalainenhan on sanana hyvin ongelmallinen, mutta siinä ihan vastaavalla tavalla näy se koko sana, mitä Laplandissa näkyy, englanninkielinen tai ruotsinkielinen Lapp-sana. Eli siinä on pieni ero. Mutta mitä ymmärsin Petran tekstistä, oli, että erityisesti ongelmallista on että Laplandin tän massaturismin kautta herännyt mielikuva Lapista taianomaisena paikkana, mikä on irtaantunut tavallaan todellisuudesta. Ja siinä kuvastossa, siinä jouluhenkisessä ja ja taianomaisessa kuvastossa saamelaiset ovat aika lailla häivytettyinä. Että sitä historiaa, mitä meillä Suomessa on liittyen saamelaisiin ja millä tavalla valtio on heitä kohdellut ja mitä ne suhteet valtaväestön kanssa ovat olleet, niin niitä ei näy siinä taianomaisessa ja maagisessa Lappi-kuvastossa. Ja siitä ehkä esimerkkinä, millä tavalla se vaikuttaa laajemmin, on Britanniaanhan on avattu teemapuisto kun Lapland UK. Eli siinä Lapland UK -nimessä on se haukkumasana saamelaisille, se on siellä näkyvästi, mutta se on kuitenkin sellainen paikka, jossa on vaan hyvin romantisoitua ja stereotyyppistä kuvastoa Lapista. Eli he eivät saa millään tavalla mitään tietoa saamelaisista, että se historia jää kokonaan unohduksiin, vaikka käytetään sitä nimeä. Niin siinä tavallaan heijastuu se ongelmallisuus. Ja tietysti siinä nousee myöskin taloudelliset kysymykset, että he varmasti hyötyy hyvin paljon taloudellisesti siitä, että he käyttävät tämmöstä kuvastoa. Mutta Britanniassa tiedetään hyvin hyvin vähän saamelaisista, jos heidän olemassaolostaan edes tiedetään, niin hyvin vähän saamelaishistoriasta on mitään tietoa saatavilla.

Riitta Monto: Suomessakaan ei mitenkään erityisesti tiedetä ja tuntuu mediassakin, että kerran vuodessa juuri saamelaisten kansallispäivänä etsitään se oman alueen, jos ollaan Etelä-Suomessa, niin löytyykö meidän alueeltamme jotakin ihmistä, joka tuntee tätä tai on itse saamelainen. Mitä sinä toivoisit julkisessa keskustelussa, että miten me käsittelisimme saamelaisia?

Reetta Humalajoki: Tavallaan hassu asetelma, että tässä suomalaisena kommentoin sitä miten meidän pitäisi keskustella saamelaisista. No, etenkin pitäisi keskustella saamelaisten kanssa, mutta myöskin meidän suomalaisina ehkä pitäisi kääntyä katsomaan peiliin ja miettiä sitä meidän valtion roolia ja meidän omaa suhdetta saamelaisiin. Eikä niinkään miettiä sitä, miten saamelaiset ovat loukkaantuneet tai yrittävät kieltää meiltä jotain, niin siinä on selvä vinouma keskustelussa miten näistä keskustellaan. Sitten toisaalta myöskin toivoisin, että me pystyttäisiin tuomaan esille laajemmin asioita, saamelaisiin liittyen ajankohtaisia asioita. Esimerkiksi mainitsin totuus- ja sovintokomission, niin se on näkynyt aika vähän suomalaisessa mediassa ja suomalaisessa some-keskustelussa tai muutenkin yhteiskunnallisessa keskustelussa, vaikka heiltä on tullut useampi hyvin tärkeä erillisselvitys, josta kuvastuisi paremmin tämä historia ja nykytilanne. Ja me ei keskustella niistä suomalaisina, niin se on mun mielestä hyvin kuvaavaa, että keskustellaan siitä, että pyrkiikö saamelaisaktivisti kieltämään sanan Lappi käyttöä, mutta ei keskustella siitä mitä asioita on noussut esille näistä selvityksistä saamelaisten kokemuksista esim. suomalaisessa kouluhistoriassa tai muuten valtion suhteissa saamelaisiin.

Riitta Monto: Jos juuri nyt haluaisi nostaa sieltä yhden asian, niin mikä se voisi olla? Minkälainen asia pitäisi käydä läpi?

Reetta Humalajoki: Tällä hetkellä varmasti saamelaiskäräjälain edistyminen on se kaikkein polttavin aihe, niin toivoisin, että useampikin suomalainen tutustuisi siihen keskusteluun mistä se on kummunnut, että minkä takia me nähdään saamelaiset riitaisina, niin se ei itse asiassa liity niin kovin paljon saamelaisiin itseensä vaan siihen, millä tavalla se keskustelu on lähtenyt 1990-luvulla etenemään.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa kysyn jokaiselta tutkijalta, mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa.

Reetta Humalajoki: No nimenomaan näihin asioihin, että mulla ei varmaan siihen ole enää lisättävää. Lähinnä haluaisin vaikuttaa siihen että toisaalta Pohjois-Amerikan alkuperäiskansat nähtäisiin elävinä ja poliittisina ryhminä, eikä pelkästään romantisoituina ns. intiaanihahmoina, että se on yksi tärkeä asia. Ja myöskin, että saamelaisista, että siirryttäisiin pois yksimielisyyden vaatimuksesta ja siitä, että nähdään saamelaiset pelkästään jotenkin loukkaantuvana tai liian herkkänä ryhmänä. Kyse on alkuperäiskansoista.

[välimusiikki]

Riitta Monto: Mikä tietokirja tai kaunokirjallinen teos on tehnyt sinuun niin suuren vaikutuksen, että haluat vinkata teoksesta meille muillekin?

Reetta Humalajoki: No mulla on, ehkä tämä sopiikin, koska on ollut tavallaan nämä kaksi teemaa. Mulla on oikeastaan kaksi, joita haluaisin nostaa esille, että oli todella vaikea valita niiden väliltä. Toisen luin ihan vasta tässä alkuvuodesta, eli Ann-Helén Laestadiuksen teos oli alun perin ruotsinkielinen teos Stöld, se on ilmestynyt suomeksi nimellä Varkaus. Eli se kertoo saamelaisesta poronhoidosta Ruotsissa ja porovarkauksista ja siitä miten se vaikuttaa. Eli siinä teoksessa tulee hyvin monia eri teemoja esille, esimerkiksi saamelaisten ja valtaväestön väliset suhteet ja väkivaltaisuudet siinä. Sitten myöskin saamelaiskulttuurin omia sisäisiä haasteita tai asioita. Ja myöskin nimenomaan se ilmastonmuutos, mistä ollaan keskusteltu, niin se nousee hyvin vahvasti siinä pintaan. Ja se toinen teos Louise Erdrichin, eli Anishinaabe-kansaan kuuluva kirjailija Yhdysvalloista, niin hänen teoksensa The Round House, mikä on suomennettu nimellä Pyöreä talo. Mietin näiden kahden välillä ja muistinkin, että näissä nousee todella samankaltaisia teemoja ja niissä on kiinnostavia samankaltaisuuksia, että kummassakin keskeisessä asemassa on rikos. Eli siinä Varkaudessa on porovarkauksista kyse, Round Housessa kirjan päähahmon äiti raiskataan ja siinä käsitellään sitä rikosta. Ja molemmissa on myöskin kyse lapsuudesta ja aikuistumisesta ja sitten siitä miten se tapahtuu siellä sen oman kansan sisäisesti, kun samalla on ne ristiriidat sen valtaväestön kanssa siellä ympäröivässä yhteiskunnassa. Eli hyvin samankaltaisia teemoja, niin oli pakko nostaa molemmat esille yhdessä.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on ollut akatemiatutkija Reetta Humalajoki, kiitoksia vierailusta.

Reetta Humalajoki: Kiitos paljon.

Riitta Monto: Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori, toimittaja Riitta Monto.

[loppumusiikki]